
-
1:名無し名人: 2019/03/29(金) 10:24:26.98 ID:90U1qAlg
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渡辺かっこよすぎだな…
当然ながら羽生と藤井の間には渡辺の時代があるという自負もあるだろう
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割と最近のことだが、渡辺明さんと飲む機会があった。順位戦の昇級もほぼ決まり、
なかなかご機嫌だった。「最近は強い若手が大ぜい出てきて大変ですね」と私が言うと、
真顔で「えっ、誰のことですか」。私は次々と思いつくままに名前を挙げたのだが全然、
納得してくれない。渡辺さんにとって強いというのは10代でタイトルを取るくらいの人を指すようだ。
「今の棋士は自分も含めて、歴史的には羽生と藤井の間、という位置づけになるんじゃないですかね」と
ニヒルに笑うのである。つまり、大山康晴、中原誠、谷川浩司、羽生善治、藤井聡太、という名棋士がいて、
その間の棋士。しかし永世称号を持ち、25日に王将のタイトルを獲得して二冠となった渡辺明をして、
そんな感じなんだなあと驚くとともに、藤井聡太という青年の器の大きさを今更ながら思い知る。
平成将棋史(4)大崎善生
https://www.nikkei.com/paper/article/?b=20190227&ng=DGKKZO41799700X20C19A2BE0P00
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2:名無し名人: 2019/03/29(金) 10:41:16.19 ID:HvplP3u0
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羽生より先に永世名人になった森内は名棋士ではないのか?
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3:名無し名人: 2019/03/29(金) 10:52:46.73 ID:lijuD60a
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これは渡辺流悔しくないのかだな
若手は奮起しろよ
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4:名無し名人: 2019/03/29(金) 10:53:55.52 ID:BJRzSOtj
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名人だけだからなあ。でも俺は森内は歴代4位の棋力の持ち主と思ってる
羽生>渡辺>谷川>森内>中原>大山
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8:名無し名人: 2019/03/29(金) 11:29:47.00 ID:czriFt1g
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これは渡辺らしい発言だな
最近は若手のメディアへの露出が非常に増えたので
若手棋士を贔屓にする人が増えてやたら持ち上げられるようになったけど
本当に物が違う強い棋士なんて一握りなんだよな
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9:名無し名人: 2019/03/29(金) 11:35:51.17 ID:0sYKp0EJ
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渡辺明が「羽生と藤井の間」で片付けられるなら
谷川浩司も「中原と羽生の間」なんじゃないの?
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19:名無し名人: 2019/03/29(金) 12:28:20.22 ID:3nDfVAcA
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>>9
谷川が登場した頃は
木村→大山→中原→谷川
の王者の系譜だとみんなが思ったけど今振り返ると中原と羽生の間なんだろうね
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22:名無し名人: 2019/03/29(金) 12:34:41.89 ID:rZrSoTjN
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>>19
谷川が最年少名人になったときは間違いなく谷川長期政権の始まりと皆思った
今の将棋民で大山→中原の次に谷川を入れる人がどれくらいいるのか
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12:名無し名人: 2019/03/29(金) 11:44:25.53 ID:05H8653H
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ナベは20歳で竜王取ってるから許される台詞。
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14:名無し名人: 2019/03/29(金) 11:56:02.55 ID:UI44GSId
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強がり明かわいい
内心意識しまくりかわいい
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17:名無し名人: 2019/03/29(金) 12:26:48.25 ID:6LCkLBYX
大崎「最近は強い若手が大勢出てきて大変ですね」
渡辺「え、誰のことですか?」
大崎「たとえば豊島二冠とか…」
渡辺「いやいや……」
大崎「広瀬竜王とか…」
渡辺「どうっすかねえ…」
大崎「斎藤王座とか…」
渡辺「うーん…」
大崎「高見叡王とか…」
渡辺「いや、ないでしょう(笑)」
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41:名無し名人: 2019/03/29(金) 14:12:50.50 ID:AhkL/Rvz
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>>17
実際に言ってそう
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182:名無し名人: 2019/03/30(土) 09:26:23.34 ID:EbSVnaqe
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>>17
広瀬は若手じゃないだろ
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24:名無し名人: 2019/03/29(金) 12:49:24.68 ID:WgOpD3hU
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系譜どうあれ、渡辺の魅力はまだまだ続く
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25:名無し名人: 2019/03/29(金) 12:53:27.72 ID:oQKFh6Zg
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渡辺から見て強い若手は藤井七段くらいしかいないから仕方ない
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30:名無し名人: 2019/03/29(金) 13:07:03.34 ID:yeX/npXe
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やっぱり渡辺は頭がいいな。
謙遜しつつ客観視できてる。彼に匹敵するような強さの
若手はいない(藤井にだけ、今後その可能性がある)
という認識は正しい。
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32:名無し名人: 2019/03/29(金) 13:12:06.42 ID:W1YAuWDe
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斉藤はB1で苦戦してるようだし見限られたな
永瀬はまだ未知数
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38:名無し名人: 2019/03/29(金) 13:50:07.21 ID:N0Q28mmM
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自分の実績を超えるぐらいの若手じゃないと強いなんて言えないよな
そういう心にもないお世辞を言わずにぶった斬るのは爽快
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39:名無し名人: 2019/03/29(金) 13:51:09.33 ID:+O6mj3HP
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ナベ得意の、自他共に認める実力と実績の上での自虐ネタとリップサービスだろ。
真に受けちゃ駄目
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40:名無し名人: 2019/03/29(金) 14:09:55.01 ID:/uB7vtdA
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絶好調の羽生相手にタイトルむしりとった実績あるからな。
ほかは衰えたところを掠め取っただけだし
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42:名無し名人: 2019/03/29(金) 14:16:16.30 ID:SJhMAAaM
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羽生超えとか無理無理って羽生にタイトル戦じゃ勝ち越してた20代半ばくらいから言ってる
メンタルがよくもあり悪くもありだろうか
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47:名無し名人: 2019/03/29(金) 14:44:11.72 ID:czriFt1g
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谷川渡辺は狭間のトップ棋士であるが
お互い羽生全盛期に重なって20期以上取ったんだから立派なものよ
特に渡辺は後発なのに羽生が衰えるまでに20期以上取って
羽生最大のライバルとして唯一互角に戦った相手だからな
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まぁ強いんだろうけど歴史に入るほどではないよね。
>>9
まぁ実際そう。
ただ、谷川は短くても天下とってたからな。
渡辺はよくてハブと2強だったから。
ナベが2人を呼び捨てにしてるならいいんだけど(いや良くないけど)、記事の書き方としてすごい違和感がある。
渡辺的には少なくとも25歳までにタイトル複数獲得とかで強い若手のイメージなんじゃね
斎藤、高見、永瀬あたりの名前出したのかな
完全に中堅
羽生世代ほどのインパクトはないかも知れないのに、メディアはインフレを起こして商売するのが常態化してしまったからなぁ
対して羽生さんは記者と飲みに行かないからフィクサー気取りの記者から相当嫌われてるのは想像に難くない
三国志の酒を煮て英雄を論ず(煮酒論英雄)を思い出したのは俺だけじゃないはずw
やっぱ余裕がある
渡辺の客観視は棋界に居れば誰でも思うことじゃないか?
それをペラペラ語ったりするのが渡辺で、記者にも利用されてるよ
他の棋士は自分が語ったりするのは横柄と考えてのことだろう
中原名人に追い越されると思っていましたが、そうはなりませんでした。
とくに大山さんの晩年の力は凄く、まず羽生さんがあそこまで行けるかも疑問です。
タイトル獲得数の比較も、最初は名人しかなく、升田全盛のときでも3冠王でしたから、
単純に比較できないと思います。戦争と復興もあったので、苦労の度合いも違いますし。
藤井さんの現役時代に、きちんとタイトル戦が実施されるかという心配もあります。
現在60代:中原
現在50代:谷川
現在40代:羽生
現在30代:その他大勢
現在20代以下:藤井
各世代を代表する棋士はこうなるわけか
比べる時点で藤井に失礼
プロ野球にしても高卒のダルビッシュやマー君、大谷みたいなのが飛びぬけてるし
10代でタイトルをとってない渡辺をディスってるのか?
そういうことはせめて50期ほどとってから言ってくれ
まあ現実には1期も無理だろうけどな
そこは渡辺入れても良い気がする
歴史的な棋士でピックアップされるかは微妙だけど
自分は絶対主役にはなれない役回りってことをよくわかっておられる
その上で藤井のタイトル獲得を全力で阻止しようという魂胆も見えなくもない
超えうる資格を持ってるのは10代で驚異的な活躍してる藤井くらいしかいないって事でしょ
藤井では無理だよ
渡辺を超えうるのは鷹取か岩村だ
大崎さんは自宅にネット環境ないんか?w
個人的主観と好みによる評価とは言え、あまりにも偏っているので笑うな
渡辺に関しては、自分より15歳近く年齢が上の羽生に通算で負け越してしまっているというのが
あまりにも残念すぎるな
中原に苦戦していた谷川(中原は谷川を全く評価していなかった)よりもひどいレベルだ
通算タイトル数とかそういう問題ではない
羽生の全盛期ともし重なっていたらタイトルがまったくとれないで終わってしまったというレベルだ
「羽生と藤井の間の世代」という恵まれたポジションだったことに感謝しているかもしれないね
>羽生世代の次は自分たちの世代とか言ってた高見涙目w
そういう発言をしたいなら早くC2を卒業しろ。
A級棋士になってはじめて今は自分たちの時代と言える。
ナベより強いということはまさしくそういうことだろ
こういう発言しても重みがありますね。
中学生でデビューして2年で色々な記録や棋戦優勝など
否定的な事言えるだけの実績があるのは羽生くらいだからな
渡辺は豊島を全く評価していないし、むしろ軽くみているよな
まあ、豊島は渡辺に最初から全く歯がたたなかったし、現在でも渡辺に対して5勝10敗
渡辺も初対局の頃から自分より才能は下だと直感していたのかもしれない
かたくなにソフトを否定する会長や、うまく使いこなせない羽生とは違う
こういう快活な言い方するの、本当あれの前までは痛快で気持ちよかったんだけどな…
タイトル99プラス準タイトル4期の某九段と比べちゃうとねえ
豊島対渡辺 5勝12敗.294
ちょっと前まで毎年のごとくタイトルに関わってきた佐藤郷田森内を相手にしてきたから
永瀬やら菅井やら千田やら30歳いってない若手が強いって感覚がないのかも
名人最重視の時代にこの流れは大きいし、独自の美学に高速の寄せなど
さほど語られてないが谷川もデビュー~名人の時に将棋ブームを起こして世間に広めてる
羽生世代やちょい下の世代はその時代に将棋を始めた人も多い
将棋史を語る上で外せない人なのは間違いない
藤井を意識するフリをして持ち上げてるけど実際は眼中にないだろ
いつも予選や本戦1回戦辺りで負けてるから視界に入らないだろうしなw
衝撃の度合いでは谷川の方が大きい。
終盤が革新されたからね。
羽生世代の研究将棋は山田が手掛けてるので、実は衝撃的というわけではなかった。
自身ですら脇役だと位置付けてるんだから、
渡辺の実績を超えてない今の20代棋士なんてそりゃ役名も貰えないレベル
メディアが注目してる中で名人はそこまで取れなくても他タイトルでは圧倒したから
羽生以前では名人と他タイトルでは数倍重みが違うイメージだった
でも詰将棋カラオケとか観てると、誰が強いとか弱いとかどうでもよくなるわ
過去の発言とか聞いてると
渡辺が評価してるのは升田大山、羽生
あとは藤井聡太ぐらい
公開のインタビューでは「ここは羽生さんの名前を出さないといけないのでしょうね」
個人的に飲みながらのトークで「20代は強いとは思わない、今の棋士は自分も含めて、歴史的には羽生と藤井の間、という位置づけになるんじゃないですかね」
本音がどちらかは一般常識を持つ社会人なら分かるだろ
クマー負けないよ
こ、駒たっちが躍動す…」
羽生にやられまくった30歳前後(本来は棋力がピークとなる年齢)の心境について語ったインタビュー
↓
気持ちが前向きになれない。タイトル戦の挑戦者決定戦に勝っても、
また羽生と戦うのかと思うと息苦しくなる。そこには、谷川にしか持てないある感情があった。
「嫉妬心、がありましたね。自分にないものが彼にはあると。
私は終盤の寄せに絶対の自信があって逆転負けはあまり経験がなかったのですが、
羽生さんには、こちらがリードしていても、読みにない手を指されてひっくり返されてしまう。
・・・・
名人の格を下げたのが羽生
森内18世名人
丸山名人2期
佐藤康光名人3期
天彦名人3期
これだけ許したのはある意味羽生の責任
羽生藤井:サイヤ人
豊島広瀬天彦:地球人
お前がそう思いたいってことだけは伝わった
藤井に対しては対戦前から意外なほど認める発言多いんだよな
自分たちは升田先生と大山名人の将棋に追いつけないとも言ってるし
評価してるのは羽生と升田大山
永世称号取りそうなのに
1分将棋のたたき合いになったら誰も勝てないってレベルだったからな
今の若手は研究は進んでても 地力は当時の羽生に及ばない
羽生(世代)、渡辺(世代?)、若手、藤井聡太、升田大山についての発言はよくあるけど中原名人についての評価聞いたことない
渡辺利用して藤井下げたいだけのいつものアン チです
76を書いたものだけど、もちろんそう意味でも書いてる
そう書くと噛みつかれるだろうと思ったから・・
谷川の話の流れでその時代までは名人は超別格だったけど
羽生以降はそういうイメージが薄れたってのが言いたかった
もちろん読売の竜王の序列ごり押しのせいもあるけどね
渡辺は自分にとってどうかを言っちゃったと
『渡辺明の思考』で棋譜並べして大いに参考にしてると語ってるし、
将棋世界の中原との対談特集号でも中原将棋について語りまくってる
アン/チがこの記事に乗るのは悪手
将棋世界知らんニワカか
将棋世界で対談したとき滅茶苦茶敬意を払ってたぞ
対羽生攻略のヒントとしてお互い全盛期同士の羽生中原戦の棋譜があれば良かったのにとも言ってる
大山中原羽生の3人は別格と思ってそう
木村=大山=中原=羽生>渡辺谷川升田森内
こんな感じ
もういい年なんだから、将棋村での自分の立場と発言の重みを考えろっての
この点に関しては16歳の子供の方がよっぽど聡いわ
大崎「強い若手が大勢出てきたね」
ナベ「誰のことですか?」
このフリならしゃーない
そのかわり敵も作るけど
羽生みたいに本音全然話さない人は敵も作らない
だから三浦九段とかが自身を圧倒するなんてあり得ない!!とか思ってソフト疑惑かけたんだろうな。
なんて傲慢極まりない
実際それはありそうやな。モテ光なんて衰える前まで渡辺に勝ち越してたのに、渡辺は大して強くないと思ってたみたいだし
大山羽生を抑えてタイトル防衛率史上最高なんだし
棋王戦 郷田1-3渡辺 奪取
王将戦 渡辺3-4郷田 奪取
これ以外で2人が戦ったタイトル戦ってあったっけ?
最近の20代強豪をして台頭と言われてもピンとこないのはうなづけるわ
強い奴がポツポツ現れタイトルとったりするのは昔から当たり前のことだもんね
複数冠長期とかじゃないと実際脅威じやないし、
渡辺は正直に羽生に及ばないと白状している
藤井は現状唯一と言ってよい可能性はあるけど未知数
評価する立場でも予想する立場でもないってことなんでしょうね
恐ろしく客観的で冷静
お前の場合 羽生が30年間7冠続けないとイケないんだろ?
隆盛期が違うから一概に言えないけど会長と森内は40代前半くらいまでは
大体ナベと勝敗はトントンだからな!少しナベ優位くらいで
20代で勢いがあった早熟系実力者のナベと14,15才差でほぼ互角なら
同年代だったら互角以上に戦えたろ? 実力的には伯仲だ。
同期に大型肉食恐竜がいたからしょーがないけど。
それと○も天彦も難敵に勝ち抜いて得たタイトルに文句言われる筋合いはない。
森内に対しては竜王を奪って初タイトル奪取して、5年後にも防衛してたね
去年の成績でこの発言してたら盛大に叩かれただろうけどw
やはりプロ棋士は勝ってなんぼの世界よね。
勝ち続ければ雑音は消える。
藤井聡太も今のところめちゃくちゃ強いって言ってて今後の実績を期待してるとも言ってる
今の若手が強くないって思ってるんなら自分たちの世代についてはどう考えてるんだろうな
阿久津とか山崎とか
田中寅とか杉本(振り飛車の革新者)とかの名前があがるんだろうな
例外は人が勝つチャンスを根こそぎ否定する対局拒否だな
山崎は3~4歳も年齢上だから「お兄さん」。関西だし、同世代の意識なんて皆無だろう。
同世代というなら、阿久津のほかに、村山自明、ハッシーあたり
永瀬が叡王取れればそれ以降の活躍次第ってとこだけど
その二人に対しても渡辺は相性いいからな
年下に強い渡辺なら本音でそう思ってるんだろうね
ブログを見れば分かる。
藤井がタイトルを獲得する再来年頃に鍋が引退する可能性もある(無冠になっていれば)
前から40で引退すると宣言しており、ありうる。
しかも二けた超えた棋士はみんな永世称号持ち
豊島は名人獲れば二けた超えそうな気がするが、
永瀬が康光の13期や森内の12期を抜いてレジェンド入りするとは思えないな
渡辺と当たるまで勝ち進めないからなw
今後渡辺と当たらなければ対渡辺生涯勝ち越しを自慢できるだろう
渡辺にしてみても勝率0割の相手なんだから敵わなかった相手か
多分ネタなんだろうが、一応真面目に話すと最近nnuekaixfっていう振り飛車党ソフトが藤井システムを独自に指すくらいにはシステムってすごいからな
期待の若手とか言われていた人も気づけば30後半とかあるあるだしなぁ
渡辺さんも自分の立ち位置は谷川さん見たくなるのかなって思ってそう
藤井君がタイトル50期くらいいけばだが
あと5年で棋界の勢力図がどう変わるかだな
同世代や下に強いのいるからどうなるだろうね
そう考えると逸材揃いに思えた20代半ばの棋士達も藤井次第では本当に谷間世代になっちゃいそうで怖いな
新元号は藤井時代の始まりと終わりに沿うんだろうなあ
今の流れ的には完全にそうだけど
でも下からもっととんでもないのが現れて谷川ポジになる可能性もまだ残ってる
羽生ポジが岩村だな
永瀬は若手の中では抜きん出て強いけど
タイトル10期越えるほどの棋史レジェンド十傑に入れる気が全くしない
奪取されたのは羽生世代のみww
将棋界にとってもこの30年の元号は正に羽生だったね
新しい元号は藤井元年から何十年続くのかな
本音が見えない求道者の羽生との好対照
岩村明君のこと?
その子は確かに期待の奨励会員ではあるけど
今の奨励会は西高東低だし、東の初段でいきなり負け込んだあたり
三段に上がるタイミングにも左右されるが
最年少はおろか中学生デビューも難しいんじゃないかな
森内が20代の頃の事を思えばまだまだ分からんよ
叡王取れるかどうかと、それをきっかけに覚醒するかにもよるかな
今のブームで将棋を始めた小学校に入るかどうかって歳の世代からだろうな
5人目の中学生棋士待ったなし!と大いに期待された豊島が
蓋を開けてみたら高校2年までかかった様な類例もあるしな
まあもし豊島が中学生棋士になんてなってたら、
プロ入り12年目にしてやっと初タイトルなのを叩かれたろうから
結果としては高校生棋士で良かったとは思うが
最年少記録&1年5ヵ月でのタイトル挑戦 (タイトル挑戦の最年少記録&最速記録)
1年10ヵ月でタイトル獲得(タイトル獲得の最年少記録&最速記録)
タイトル防衛の最年少記録&タイトル失冠の最年少記録!
という若くして輝かしい記録を持つ棋士がその後に・・・・・獲得タイトル期が3期
ってことがあるから、まだ藤井の時代が来るとは予想も予測もできんw
できるのはただの妄想だけww
・棋士の半分以上 B級に上がれず引退
・棋士の8割 一生A級に届かず。
・名人は今でも別格。
藤井がC1で留年。名人挑戦最短でも4年。
色んな意味で(始めた時期や競艇愛など)特例な部類
まあ一番の違いは中学生棋士かどうか
ここの差は過去の例を見るにかなり高い壁がある
途中で送信してしまった。
それまでに渡辺は悲願の名人を獲れるか。楽しみ。
森内も永瀬も高校2年でプロになったのは同じだけど、
24才A級で20代前半で棋戦優勝8回の森内と
26才B1で棋戦優勝2回の永瀬はかなり違う
棋力の話じゃなくてあくまでもタイトル数の話じゃないの?
同世代に常に絶対的な強者が立ち塞がっていた森内よりは
永瀬の方が難易度は楽なはずだろうから不可能って事はないかと
楽君とかで良いんじゃねw
疑わしきは罰せずと言うが、疑わしきを調べずと言う言葉は有りませんしね(いや、あるにはある?
飲みの場の話なんて冗談もかなり含んでるだろうし
年度勝率7割6分でレーティング2位の絶好調永瀬が
年度勝率4割4分でレーティング16位の絶不調のナベ相手にして
ストレートでさっくりタイトル獲れない時点で見限ってそう
→C級1組14期コースもなきにしもあらずだから長期政権になるかどうかの議論も不毛。
み う ら く だ ん
ですよ渡辺様
天彦の方がまだ現実味があるんじゃないか
性格的にも慢心するようなタイプには見えないしな
将棋が好きで仕方ないって感じや負けず嫌いな部分も含めて他に興味ってのもしばらくはなさそう
唯一ありえそうなのは女だろうなw
まだ無冠の棋士が10期とか皮算用すぎる
豊島が一つ取ってあっさり二冠なったように永瀬も一つ取れば一気にいく可能性はある
これはおそらく不正疑惑を吹っかければ容易に挑戦を阻止出来るという意味での
「今の若手は大したことない」というメッセージなんだろう
だから「私に疑惑をかけられても世間を味方につけて跳ね返せるようにたくさん活躍して知名度を上げなさい」
という強烈なメッセージなのだ
若手は精進あるべし
最初の5年は渡辺豊島を中心、後の5年を藤井中心としたとしても
結構な数がこぼれてると思うから10拾う棋士がいてもおかしくないし
それが永瀬であっても驚かない
仮にそんなにこぼれてない未来の場合は渡辺豊島藤井
もしくは別の誰かが相当数を独占してるって事になる
元々、「羽生の次は自分すっ飛ばして藤井の時代」なんて言ってた人だし
いや、これは「歴史的には羽生と藤井の間」って書いてある。
後年、将棋史を振り返ったときに「羽生(時代)と藤井(時代)はあるけど渡辺(時代)はないでしょうね」という第3者の視点。
だから敬称がないっていうのは特に違和感なかったよ。
>すぐに三冠取れそう
昨年も同じようなセリフを聞いた気がしますね~
藤井ヲタの頭の中はいつまでお花畑なんでしょうw
まるで学習してない
詰将棋選手権、第一ラウンド
藤井、宮谷リードを許す。
タイトル挑戦経験もあるから二冠くらい行く可能性はある
千田の強さは認めるけどなぜか実力の割に本戦にいない気がするのと
今年度で永瀬とは勝負付け終わった感があるなあ・・
今回は問題がやさしめだそうだから、挽回は難しいかも。
というか、羽生と渡辺基準だとそうなるか
羽生に憧れて
藤井に憧れて 将棋を始めた子どもは多い
渡辺に憧れて・・は聞いたことがない
将棋界の将来のためにも子どもを将棋に引っ張りこむ力が必要
藤井くんを持ち上げるのはいいけどせめて若いうちに30~40期くらい取ってから調子に乗った方がいい
藤井台頭までの隙間の若手は「残飯世代」って付けたらしっくりくるな
あとはちょっと遡って郷田
若いやつが強いと言われてもそりゃピンとこないだろう
格の違い()
色々な持ち時間で何度も藤井と対局すれば評価がガラリと変わる可能性は充分ある
実際に檜舞台で対局して聡太の凄さを充分に実感したことで
大棋士の系譜に連なる棋界の主役になるという認識がより強まったんだと思う
後でナベが評価を変えても叩いたりしないでくれよ
人間だからね
羽生応援軍も素直に認めなさい
そんな事言ってると後で期待外れだったときにショックが大きいからやめた方がいいって
長い目でどんな棋士になるのかを見届けるぐらいの気持ちでいいよ
羽生超えとか過度な期待をかけないように
歴史的に見れば自分とその他大勢は羽生と藤井の間隙という考えは多分変わらないよ
このスレで藤井age羽生sageのレスなんかあるか?
自演くさい煽ってるのはどうでもいいけど
そもそも核となってるのは渡辺が若手に対して強いと思わないってとこであって
羽生と藤井は別格扱いのような発言してるんだから
本来羽生と藤井ネタで荒れる要素はないはずなんだけどな
一つだけ言うと貴方の言う世間は将棋村or年寄り世代の中の事であって
本当の意味の世間の話なら今や藤井は知ってても羽生は知らない若者や子供がいるような始末
将棋に興味ないのがほとんどの世間一般においてやたらとTVやネットニュースで持ち上げられてる藤井が知名度では圧倒的にはなっちゃってるよ
まあ、メディアのせいなんだけどね
それくらい世間では将棋界自体はさほど興味持たれてはいない
プロ棋士の見立ても絶対じゃないからね、過信は禁物だよん
史上4番目か5番目ぐらいの天才かも知れないんだから、さ
羽生さんは飛車も振れるし苦手な展開が無い万能のオールラウンダータイプ
チェスも強いし英語もペラペラ、各分野の知識も深い
史上最強の天才とか自分の頭の中の妄想だけで軽々しく言わない方がいいよ
立っている次元が違う
渡辺2冠にとっては評価してるのではなく客観的事実を語ってるのだと思う
それを評価というのではないかね
客観的事実を語ってるだけって、それはつまり「渡辺二冠の言う事は絶対」と言ってるのと同じ事だからね
彼は神様ではなく人間だよ
谷川のほうが上といってた先輩棋士は結構いたって藤井猛が言うてたな
藤井君は神以上の才能だというお話
棋風はともかくとして
藤井の歳にチェスが強かったり英語話せた訳じゃないだろ
さすがに長い人生歩んだ今の羽生と将棋一筋で来た高校1年の子と
年数が必要そうなその辺りを比較するのは頭おかしすぎるだろ
そもそも棋士としての評価には必要ないものでもあるわけだし
大山、升田は谷川の方を評価してた。
そのころの羽生は、かなり汚い棋譜だったからね。
粘りになってない粘りで、もちろん負けをよくやって。
大山が棋譜を汚すなって苦言を出してたと思う。
升田は引退後、唯一谷川の棋譜だけは全て取り寄せてた。
まぁ、この二人は谷川が関西出身ってのも大きいんだろうけど。
なんかその語り口好き
昇華霧散した
藤井→ビルス様
羽生→全王様
裏じゃ黒断言して率先して味方になった癖に一転知らんぷりの卑劣漢!
天才天才と誇大するも本戦じゃ4割も勝てず、ボッキ写真撮られるハッタリ小僧!
渡辺2冠「いったい誰の事ですかね?」
直接対戦成績、タイトル数、永世獲得数
この辺りで考えるしかないと思うが
渡辺が康光や森内に負けてる要素あるか?
BS特集で斎藤王座が羽生先生は先入観にとらわれないとか言ってたな
筋悪な手でも指して常識を覆してきたからこそ今の将棋界があるんだろう
保守的な棋士には決して成し遂げられない功績
運も実力のうちかもしれないけど最初に挑戦したのが加藤じゃなかったら永世無理だったでしょ
あと地味に六人の名人に挑戦とかいう珍記録はもう誰も破れないと思う
それだけ羽生がなんでも器用にこなせる天才肌タイプということだよ
逆に藤井は不器用なタイプ
振り飛車をやっても捌けないらしいし、奨励会の香落ちで苦労したらしい
指す戦法に偏りがあるし、芸域が狭くて引き出しが少ない
それだとこの先伸び悩むぞ〜w実際伸び悩みが見えるしね
羽生はなんでも指しこなせてどんな展開でも苦にしない
だからこそあれだけ長い間トップでいられた
そこが羽生と藤井の決定的な差
熱くなるなよ、202でイラついてはダメだぞ。
羽生だって竜王挑戦時が渡辺絶不調と重なってなければ永世七冠も99期も分からなかったし
藤井だって三段リーグ開始まで半年待ち順位戦まで半年待ちがなければ一期抜けも29連勝もなかったかもだし
そもそも誰のせいであんな事になったと思ってんだ
挑戦者変更という秘技()を繰り出さなければ三浦に竜王獲られてた可能性もあるだろ
竜王失冠してざまーみろ渡辺www
糸谷太地菅井みたいにたった1年でタイトル失ってる若き棋士たちが
情けなく見えて、なおさら羽生藤井の添え物に思えてしまうんだろうね
論点が違うだろw
もしも将来的に興味を持つなら
チェスは棋士なら真面目に取り組めば強くなるだろうし
頭脳的に勉強すれば英語くらいは普通にマスターするだろう
棋士になるような連中ならそういう系は興味さえ持てばこなすのは難しくないはず
今、高校生でプロ棋士の藤井にはそんな時間がないってだけで
それと現状では振り飛車は指さない方がいいまであるからなw
伸び悩んでるようには全く見えないが伸び代に関しての答えを語れるのは5~10年後だろうな
仮に来年タイトル取ったとしても10年後2~3期なら期待外れと言われるんだろうし
番勝負にも滅法強いしなあ
羽生や渡辺が脱帽するほど
藤井は生まれながらの名人といえよう
事件の反省はないな
機械面の規制ばかりで将棋文化への反省がない
プレイヤーである棋士と記者が自由に飲み食いしてるのが問題の温床になってしまう
羽生さんのお言葉です
どんなに疑わしくても、罰してはいけません。
まさにアメリカンドリーム
さすがに永世2冠持ちだしそれくらい言っていい立場だとは思う
記者に上機嫌でペラってるそのことだけでこっちは不愉快になる
事件時は将棋ファンであることが恥ずかしく感じられたほどだ
あんな醜聞なかなかないだろ、幼稚っぽいし
事件につっこまない記者も記者だ
事件について語っては駄目だとする法律違反みたいな規則のせいでもあるのだがな
平和に行けばこちらが勝つ、なんて発言は象徴的だった
誰ともつるまずに天彦や広瀬をも見下していたら、まだ一貫性あるなと思うけど
だったら何で三浦さんは不正防止後、最もクリーンな状態である筈なのに挑決にも
掠らないのやろ・・?? 自力で挑戦決めたんだよね~???
棋士達も記者達も本当はもう分かってるんだよねw
「論より証拠」冤罪言い張るなら早く三浦さんは結果を出さないと墓穴掘りまくりですよ
面白いのは森内や康光、渡辺は一位経験がない
つまり歴代最強はその6人の誰かだよ
個人的には谷川か羽生のどちらかが最強
今の渡辺よりも年上な
どれくらいのハンデを背負って戦ってたか分かるだろ?
その通りになったね さすが羽生さん
疑わしいけど、罰せられることはない
渡辺は34で47の羽生と戦ってたんだな
羽生は20代の時谷川に対して勝率は6割しかない
25の谷川と25の羽生ならどっちが勝ち越すか分からん
「限りなく黒に近いグレー」の迷言は棋界の語り草だよ。
羽生の人格を最も的確に現してるよな
あと20歳時点でのモテと互角だし谷川ですら羽生世代と同時期だったらどうなってたかは分からんぞ
>三浦に竜王獲られてた可能性もあるだろ
三浦さん復帰第1戦がvs羽生でボコられたけど、もし竜王取ってたら
翌年に挑戦者羽生にボコられることになるのか…将棋界収束しすぎイ!
藤井は物凄い才能だと思うけどここから羽生を継ぐ長期政権築くかって言われると
今の時代のITを駆使した研究と戦術対応の速度も凄いからなあ
ほんの数年後に後出しでもっととんでもない少年が出てきて拮抗するかも
かなり前だけど羽生佐藤戦が続いたとき上が強すぎるみたいなことブログに書いてたし
流石に年齢上の相手に勝ち越しても評価下げるとは思えん、特にナベは
永瀬は才能型ではなくて努力の人だから大器晩成な気がする
26歳で叡王を獲得するだろうから、そこから50歳までにタイトル10期はいくと予想
騒動後、三浦棋士のタイトル挑戦率0%の異常性について語ってくれよw真実の事柄のww
しかも一部は消去されたみたい
渡辺氏は人気絶大
記事のお題に沿うなら、現在タイトル0期で頑張ってもタイトル10期なら
ナベ基準では脇役の自分未満で羽生と藤井に挟まれたモブの1人
今なら渡辺時代が来ると俺は思ってるよ
騒動の時は更に2年若いんだし
今はもう羽生世代いないし無双できるよ
渡辺無双期待してます
今も期待している
これからの将棋界にも期待しましょう
そんくらいできると思うわ
普段の態度、感想戦、ポロッと漏れる言葉の端々、総合すると羽生以外は見下してるよこの男は
全盛期のあれは化物だぞ?
そんなバシバシ挑戦するような棋士じゃないからこそ数年に一度の大チャンスを要らんことで潰したのが叩かれてるんだが
正直 四冠くらいは有り得ると思う。 谷川先生も最高4冠だし。
何年無双が続くか分からないけど。
数年に一度の大チャンスを守衛室往復して汚く強奪したから叩かれてるんだろ!
公平公正な真剣勝負の根底を踏みつぶした三浦の行いが消える訳ないだろうが
ただ、全体的なレベルの底上げがすごくなってるのは事実だと思うがなぁ。
今は、どんな強豪でも、本当に安パイと言えるような棋士はほとんどいないし。
ただ、渡辺って夜戦に弱いという弱点、克服したの?
今期、B1は無双したけれど、Aを夜戦で勝ち抜けるかどうか。
これを何とかしないと名人は挑戦すら難しい。
他の短時間棋戦を狙うしか。
谷川の全盛期っていつ?
全盛期には、竜王戦第3期を除けば羽生に負けっぱなしだった気もするが
やっぱり大山・中原・羽生の後継者は藤井クンしかいないだろう
今期のナベのB1以上の棋士への15連勝とか二冠で勝率8割とか見てると全体のレベルが上がっても
結局無双する人は変わらない気もする
生き残るのは半分もいないだろうよ
更に若い棋士(藤井さん含む)と渡辺さんに大半は駆逐されると思う
そもそも、若手が強いのは当たり前で羽生世代の佐藤、森内、村山先生方は
10代の時から凄かった
衰えた羽生世代に勝ったからと言って、自分達の時代とか抜かす高見叡王や
羽生先生を見下す千田さんは将棋の歴史を振り返って見ればいいよ
それなりに優秀な20代が勝率高いのは当たり前だと言う事をね
だからお前みたいなのが自演だって疑われてるんだよ
必要以上に棋士を持ち上げたり貶したりのコメントは1セットになってるんだろ?
もう自演にしか見えねえよ
やっぱりこいつの発言無茶苦茶だわ
囲碁と違って将棋は新しい覇王が過去の覇王を超えていく
羽生と藤井に対してはそれをやると世間が黙ってないから出来ない
だから奴は自分を羽生と藤井の合間の存在、つまりそれ以外の棋士は脅威に値しないと言ってるのだ
何と戦ってんだ
ナベは偉大な棋士だけど世代交代は出来なかったもんな。
今の男子テニスやメッシロナウドのサッカーと同じ状況かな。
NGワードではないようだが
いち早くPC導入して雑魚タイトルで数稼ぎまくってただけ。
今や一家に一台PCがある状況になるといくらソフトで研究しても勝てなくなった
豊島も永瀬も菅井今強いだけで大棋士ではないもんな。
同年代の天彦、広瀬も同様。天彦は永世名人いけるかもだけど永世名人最弱と言われかねないし。
調子が落ちてしまって、鄕田に相手に失冠、以後、羽生相手にグダグダになった。
大山に勝っていたら谷川名人挑戦、もう中原には勝てるようになってたんで、
5冠も十分有り得たし、谷川も万全の状態で羽生を迎撃できたんだが。
こんなタイミングで谷川に痛恨の一撃を与えていった大山が淒かった、というべきなのか。
まあ、ひふみんとか米長とかも大山と中原の狭間の棋士だとすれば、それも然りか。
木村と大山の狭間の棋士って誰なんだろうね。土居とか?
そう考えると升田幸三はユニークな存在だね。現代なら藤井猛かな。
「順位戦26連勝」という歴代最多記録も持っている
「A級順位戦を9戦全勝」してその直後に名人を奪取した唯一の棋士
A級順位戦全勝者(羽生)から名人を防衛した唯一の棋士
名人戦に限れば羽生に勝ち越している
森内は羽生より先に永世名人資格を得た(18世)
チェスはFMレベル
バックギャモンは世界最強レベル
これほどの偉大な棋士なのに本当に謙虚
渡辺が年齢上には評価下げないって知らなさすぎだろ
三浦の件や質問三羽烏の件なんか
年上タイトル経験者でも堂々とこき下ろすのが渡辺
この時点で真の実力は森内の方が上だったと言える
康光や森内を羽生と同格と思ってる訳ないだろ
渡辺に限らず棋士やファン含めてほとんどの人が
塚田名誉十段とか?
升田は同時代の弟弟子に大山がいたのが全てだね
現代ならそれこそ森内や康光あたりが近いけど
升田は短いながらも全冠制覇してて中心人物だった時代もあるからその辺よりは格上だし
存在の類似という意味ではむしろ谷川の方が近いのかもしれない
中原に対する米長のポジションが近いな
升田幸三著の棋書は持っている渡辺明のは持っていない
陣屋事件は理解できる渡辺事件は擁護できない
元スレ的にその羽生と全盛期が被ってるのに名を残せてるってことでは?
森内は当てはまるのかよく分からないし、挙げるなら谷川じゃないかと思うけど
時点で大山、中原
その次にようやく升田、米長、康光、森内、渡辺だよ
棋士は基本的に23〜32歳がピーク
つまり藤井の強さは未知数
ましてや一緒に飲みに行く仲でそんな事するわけない
とても便利な魔法の言葉だから他のタイトルホルダー諸君も覚えておくように
そういう妄想でなく科学的に実証した山下論文でも読んでみたら
結論は羽生>大山だったけどね もちろん谷川は問題外だったが
しばらくは渡辺の天下
藤井ですら危ないと思う
× つまらぬ告発
● 誣. 告
冤罪事件から何も学んでいないというか、反省したの?
他の知名度が低い若手なんざ大したことない
と言うことはやっぱりキチ○イの自作自演だったんだなw
なんだこの茶番は???
なんだこのレーダー照射して居直ってお前が謝れみたいな図々しさは???
人の善意を信じてたこっちはもう呆気に取られ過ぎて言葉も出ないわ
盗っ人猛々しい
将棋界の醜聞を避けるために告訴は留保した三浦さんの善意を踏み躙りやがって
ホントは全然カタついてないんだな
ちゃんと誣.告の落とし前の双.方向とやらをやらんかい!!!!
お前が約束したんやろが!!!!
普通の生活戻ってんじゃねえぞ!!!
三浦の名誉を一生かけて償え!!!!
グランドスラムも成し遂げてないし
A級在位も一組在位もまだこれから
将来的にどうなるか分からんけど
今のままの成績だと羽生と誰かの狭間の存在になるやろな
自業自得だね。
渡辺事件は将棋と言うゲ-ムが続く限り、永遠に残る。
悪質性、計画性、明らかな冤罪事件としてのインパクト、棋界に与えたダメージは 陣屋事件の比ではない。
人間としては将棋界の外に出してはだめだろ
だからどっちみち羽生とは肩を並べちゃいけない
双.方向での説明もやるやる言って結局やらないし
あわよくばそのままお流れにしようとしてる節もある
奪取・防衛の確率が登場回数の7割超えだったと思う。
谷川米長でも5割を下回っているので、渡辺の勝負強さも見事。
藤井七段はこれからの棋士。
山下論文によると米長の実力は中原と互角
そして大山を大きく上回るらしいが、実際には大山に惨敗してる
大山に対する勝率は4割ほどしかないのだ
ちなみに中原に対する勝率も4割ほど
米長自身も大山の方が強いと認めてる
これだけ見ても論文と呼べるほどの価値もないと分かる
であるからこそ自分より年上の大山に勝ち越せない時点で大山より上はないと判断したのだろう
突っ込み入れるだけならド素人でも出来るんだよ
少なくとも山下論文は統計学に基づいて多くのサンプルから科学的に検証しているわけだから
それに難癖付けて大山が最強だ中原が最強だと反論しても誰にも相手にされない
大山や中原が最強だと証明するためにはこの論文を論破する価値を持った論文を出すしかない
出せない時点で羽生>大山は誰にも覆すことは出来ない
ま、自分は実際、実績としても羽生>大山は絶対に変わらないと思うけどね
ソフトでも実績でも羽生の棋力が歴代最強である事は確定している
特に大山は勝つためにどんな手でも使った人だし尚更
自分も周りも客観視して無感情な評価でぶったぎる感じ
諦めろ
山下論文で羽生=藤井>渡辺>谷川=森内>中原>加藤=大山=木村>升田と結論が出てる
中原>米長>大山だが実際の対戦成績は
大山>中原>米長であんな論文に信憑性はない
あとは周りの判断ですな
まあ米長自身が大山の方が強いと認めてるわけだが
対戦成績から見た実力は
羽生>谷川>大山>中原>
少なくとも一人の棋士人生を気に入らないという身勝手な理由で潰そうとしたのは事実なんだし
なにかしらのペナルティは与えないとまた同じように新聞社と共謀して
狙った相手を嵌めることが出来てしまう
少なくとも永世竜王の資格剥奪、竜王戦参加不可にするなど、
後からでも制裁を加えるべきじゃないか?
格付け番組が流行るわけだ
薄れるというか傑出した存在が居ないからこその戦国時代
竜王名人の免状署名が月に500枚あるとか、マジかと思った
広瀬が調子崩すわけだ
言ってるようなもんなんかな?
勝負だからそれぞれの対局で負けることも勝つこともあるのは当たり前だけど
感触として「強い」と感じることって若手にはあまりないんじゃないか
若手の突き上げに危機感を持つほどでもないような
正確に評価するとか無理だろ、谷川に至っては番勝負戦ってないし
渡辺以上の実績がある棋士が何人いるのかという話
渡辺は初代の永世竜王で
全盛期の羽生世代のビック3から防衛しまくった
該当者は羽生と2人だけ
渡辺なんかよりもろに羽生世代全盛期とぶつかってるけど
逆に渡辺は防衛特化型で、タイトル戦では何度も羽生世代を退けているが、順位戦は特筆するほどの成績ではない。最初のB1では足踏みしたし、名人は挑戦すらない。タイトルに挑戦した時の成功率も高い方だが、そこに行くまでに負けることが多く、挑戦自体が多くない。
この2人は異質過ぎて比較が難しい。
全盛期の羽生(32)時点でのレジェンドプレイヤー達との対戦成績
対 米長邦雄 (59) 14勝 10敗 計24 勝率58%
対 森内俊之 (31) 23勝 16敗 計39 勝率58%
対 谷川浩司 (40) 78勝 53敗 計131 勝率59%
対 中原誠 (55) 24勝 15敗 計39 勝率62%
対 大山康晴 (故) 6勝 3敗 計9 勝率66%
対 佐藤康光 (32) 50勝 24敗 計74 勝率67%
対 加藤一二三(62) 14勝 6敗 計20 勝率70%
対 渡辺明 (18) 0勝 0敗 計0 勝率なし
対 升田 幸三 (故) 0勝 0敗 計0 勝率なし
全盛期の羽生は 谷川と米長にかなり苦戦してるのが分かる
同じ年齢なら勝ち越せたか分からんと言われる理由はこれ
50超えてからの対戦がほとんどなのに米長凄いな
会長や森内辺りも渡辺と同格ラインだけど世代最強ではないって意味でやや落ちるか
名人的な意味で色々言う人いるかもしれんが俺のイメージはそんなとこだわ
羽生大山のクラスは無理でも渡辺米長くらいの大棋士にはなれたかもしれんのに
あえて言うなら谷川が少し抜けてるかなってレベル
谷川は1985〜1992(23-30)にソフト超え指し回しが多かった
羽生は1993-2000(23-30)が異様に強かったので若干ズレてる
この二人の全盛期が重なればもっと面白いものが見れたはず
さすが探知機なくなったらレートが150も上がる棋士だぜ
プロなら分かるんです
素人だから分からないわ
いずれにせよ 棋界に不要な人
飯を喰う為か 元女子プロのかあちゃんか゛かわいいか
小学校4年生の子が文集に書いた言葉に難癖付けるなんてどうかしてるわね。
自分だってきっと新幹線になりたいとか仮面ライダーになりたいとか書いたに違いないのに。
そういう人たちってどっかがねじ曲がっちゃってるのね。
奨励会の卒業試験問題と思っているのかも知れんな?
では、プロ棋士の卒業試験はどんな試験だろうか?
世界コンピュータ将棋選手権で優勝した将棋ソフトと対局することかな?
100回対戦して、1勝でもすれば、卒業合格点とするのは如何なものか?
大山80期
中原64期
ーーーーーーーーーー越えられない壁
谷川27期
渡辺23期(今後谷川の27期を越えられるかどうか)
ーーーーーーーーーー越えられない壁
米長19期
佐藤13期
森内12期
ーーーーーーーーーー以下のその他大勢
藤井 0期(中原の64期は上回るであろうがどこまでいけるか)
強いだけでなく性格もいいのに、同世代なせいで羽生世代と一括にされて・・・
あの事件のおかげでカンニングできない環境が整ったからな。
もし連盟が無対策だったら確実に疑われてた
Об этом он сам рассказал в первом после ранения интервью, передает Telegram-канал «Политика Страны».
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