渡辺明「強い若手が続出？誰のことですか？」 ～ 2ch名人

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渡辺明「強い若手が続出？誰のことですか？」



1：名無し名人： 2019/03/29(金) 10:24:26.98 ID:90U1qAlg
渡辺かっこよすぎだな…
当然ながら羽生と藤井の間には渡辺の時代があるという自負もあるだろう

-------------------------------------------


割と最近のことだが、渡辺明さんと飲む機会があった。順位戦の昇級もほぼ決まり、
なかなかご機嫌だった。「最近は強い若手が大ぜい出てきて大変ですね」と私が言うと、
真顔で「えっ、誰のことですか」。私は次々と思いつくままに名前を挙げたのだが全然、
納得してくれない。渡辺さんにとって強いというのは10代でタイトルを取るくらいの人を指すようだ。

「今の棋士は自分も含めて、歴史的には羽生と藤井の間、という位置づけになるんじゃないですかね」と
ニヒルに笑うのである。つまり、大山康晴、中原誠、谷川浩司、羽生善治、藤井聡太、という名棋士がいて、
その間の棋士。しかし永世称号を持ち、25日に王将のタイトルを獲得して二冠となった渡辺明をして、
そんな感じなんだなあと驚くとともに、藤井聡太という青年の器の大きさを今更ながら思い知る。



平成将棋史（4）大崎善生

https://www.nikkei.com/paper/article/?b=20190227&ng=DGKKZO41799700X20C19A2BE0P00


2：名無し名人： 2019/03/29(金) 10:41:16.19 ID:HvplP3u0
羽生より先に永世名人になった森内は名棋士ではないのか？


3：名無し名人： 2019/03/29(金) 10:52:46.73 ID:lijuD60a
これは渡辺流悔しくないのかだな
若手は奮起しろよ


4：名無し名人： 2019/03/29(金) 10:53:55.52 ID:BJRzSOtj
名人だけだからなあ。でも俺は森内は歴代4位の棋力の持ち主と思ってる
羽生>渡辺>谷川>森内>中原>大山


8：名無し名人： 2019/03/29(金) 11:29:47.00 ID:czriFt1g
これは渡辺らしい発言だな
最近は若手のメディアへの露出が非常に増えたので
若手棋士を贔屓にする人が増えてやたら持ち上げられるようになったけど
本当に物が違う強い棋士なんて一握りなんだよな


9：名無し名人： 2019/03/29(金) 11:35:51.17 ID:0sYKp0EJ
渡辺明が「羽生と藤井の間」で片付けられるなら
谷川浩司も「中原と羽生の間」なんじゃないの？


19：名無し名人： 2019/03/29(金) 12:28:20.22 ID:3nDfVAcA
>>9
谷川が登場した頃は
木村→大山→中原→谷川
の王者の系譜だとみんなが思ったけど今振り返ると中原と羽生の間なんだろうね


22：名無し名人： 2019/03/29(金) 12:34:41.89 ID:rZrSoTjN
>>19
谷川が最年少名人になったときは間違いなく谷川長期政権の始まりと皆思った
今の将棋民で大山→中原の次に谷川を入れる人がどれくらいいるのか


12：名無し名人： 2019/03/29(金) 11:44:25.53 ID:05H8653H
ナベは20歳で竜王取ってるから許される台詞。


14：名無し名人： 2019/03/29(金) 11:56:02.55 ID:UI44GSId
強がり明かわいい
内心意識しまくりかわいい


17：名無し名人： 2019/03/29(金) 12:26:48.25 ID:6LCkLBYX
大崎「最近は強い若手が大勢出てきて大変ですね」
渡辺「え、誰のことですか？」
大崎「たとえば豊島二冠とか…」
渡辺「いやいや……」
大崎「広瀬竜王とか…」
渡辺「どうっすかねえ…」
大崎「斎藤王座とか…」
渡辺「うーん…」
大崎「高見叡王とか…」
渡辺「いや、ないでしょう(笑)」


41：名無し名人： 2019/03/29(金) 14:12:50.50 ID:AhkL/Rvz
>>17
実際に言ってそう


182：名無し名人： 2019/03/30(土) 09:26:23.34 ID:EbSVnaqe
>>17
広瀬は若手じゃないだろ


24：名無し名人： 2019/03/29(金) 12:49:24.68 ID:WgOpD3hU
系譜どうあれ、渡辺の魅力はまだまだ続く


25：名無し名人： 2019/03/29(金) 12:53:27.72 ID:oQKFh6Zg
渡辺から見て強い若手は藤井七段くらいしかいないから仕方ない


30：名無し名人： 2019/03/29(金) 13:07:03.34 ID:yeX/npXe
やっぱり渡辺は頭がいいな。

謙遜しつつ客観視できてる。彼に匹敵するような強さの
若手はいない（藤井にだけ、今後その可能性がある）
という認識は正しい。


32：名無し名人： 2019/03/29(金) 13:12:06.42 ID:W1YAuWDe
斉藤はB1で苦戦してるようだし見限られたな
永瀬はまだ未知数


38：名無し名人： 2019/03/29(金) 13:50:07.21 ID:N0Q28mmM
自分の実績を超えるぐらいの若手じゃないと強いなんて言えないよな
そういう心にもないお世辞を言わずにぶった斬るのは爽快


39：名無し名人： 2019/03/29(金) 13:51:09.33 ID:+O6mj3HP
ナベ得意の、自他共に認める実力と実績の上での自虐ネタとリップサービスだろ。
真に受けちゃ駄目


40：名無し名人： 2019/03/29(金) 14:09:55.01 ID:/uB7vtdA
絶好調の羽生相手にタイトルむしりとった実績あるからな。
ほかは衰えたところを掠め取っただけだし


42：名無し名人： 2019/03/29(金) 14:16:16.30 ID:SJhMAAaM
羽生超えとか無理無理って羽生にタイトル戦じゃ勝ち越してた20代半ばくらいから言ってる
メンタルがよくもあり悪くもありだろうか


47：名無し名人： 2019/03/29(金) 14:44:11.72 ID:czriFt1g
谷川渡辺は狭間のトップ棋士であるが
お互い羽生全盛期に重なって20期以上取ったんだから立派なものよ
特に渡辺は後発なのに羽生が衰えるまでに20期以上取って
羽生最大のライバルとして唯一互角に戦った相手だからな


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コメント一覧
  1. 2019/03/31 (日) 08:05:34
    羽生渡辺の王座と竜王の取り合いほんますこ
  2. 2019/03/31 (日) 08:07:21
    竜王獲って挑戦者を交代させたら一人前ということですね。
  3. 2019/03/31 (日) 08:08:17
    1なら次は渡辺会長
  4. 2019/03/31 (日) 08:11:45
    羽生世代の次は自分たちの世代とか言ってた高見涙目ｗ
  5. 2019/03/31 (日) 08:17:13
    いまの20代って将棋に限らず、学校・会社でも無能が多いよ。
  6. 2019/03/31 (日) 08:17:15
    俺もハブの本格的な衰えまでハブを引きずり下ろせなかった若手を強いとは思えんのだよな。
    まぁ強いんだろうけど歴史に入るほどではないよね。

    >>９
    まぁ実際そう。
    ただ、谷川は短くても天下とってたからな。
    渡辺はよくてハブと2強だったから。
  7. 2019/03/31 (日) 08:18:22
    大崎さん、これバラして良かったの？ w
  8. 2019/03/31 (日) 08:25:05
    ナベのコメントを書くなら「羽生さん」「藤井君」とか敬称をつけないの？
    ナベが2人を呼び捨てにしてるならいいんだけど（いや良くないけど）、記事の書き方としてすごい違和感がある。
  9. 2019/03/31 (日) 08:25:42
    10代でタイトルというのはこの記者の想像として
    渡辺的には少なくとも25歳までにタイトル複数獲得とかで強い若手のイメージなんじゃね
  10. 2019/03/31 (日) 08:27:18
    ナベ死んだふり
  11. 2019/03/31 (日) 08:37:32
    広瀬豊島は若手枠には入ってないだろうし、
    斎藤、高見、永瀬あたりの名前出したのかな
  12. 2019/03/31 (日) 08:37:46
    藤井も時代を築くかまだ未知数だけどな
  13. 2019/03/31 (日) 08:45:36
    永瀬先生も10年近く棋士やってるから
    完全に中堅
  14. 2019/03/31 (日) 08:46:59
    20代半ばでタイトル取るのは、たしかに若いのに強い、って感じじゃないのかもね
  15. 2019/03/31 (日) 08:49:22
    若いのに強いっていうよりは、若いから強いのは当然、って感じかな
  16. 2019/03/31 (日) 08:49:58
    羽生を貶めて藤井にヘイト持っていくコメ書くやつは何を狙ってんの？不快なんだけど
  17. 2019/03/31 (日) 08:51:40
    まあ確かに、豊島菅井永瀬中村斎藤なども屋敷系譜あるいは55年組だっけか？この系譜に落ち着く可能性もある
    羽生世代ほどのインパクトはないかも知れないのに、メディアはインフレを起こして商売するのが常態化してしまったからなぁ
    対して羽生さんは記者と飲みに行かないからフィクサー気取りの記者から相当嫌われてるのは想像に難くない
  18. 2019/03/31 (日) 08:55:13
    スレの17見て
    三国志の酒を煮て英雄を論ず(煮酒論英雄)を思い出したのは俺だけじゃないはずｗ
  19. 2019/03/31 (日) 08:55:31
    今の藤井君を見てると渡辺様の実績すら超えられないと思えるよ
  20. 2019/03/31 (日) 08:58:14
    渡辺くらい実績があると、こういうこと言ってても全く卑屈さを感じないなｗ
    やっぱ余裕がある
  21. 2019/03/31 (日) 08:58:20
    煽られてるだけかもしれんが
    渡辺の客観視は棋界に居れば誰でも思うことじゃないか？
    それをペラペラ語ったりするのが渡辺で、記者にも利用されてるよ
    他の棋士は自分が語ったりするのは横柄と考えてのことだろう
  22. 2019/03/31 (日) 09:06:32
    若い頃、大山さんが凄いといわれるのは、年を取っているだけで、同じペースで行けば、
    中原名人に追い越されると思っていましたが、そうはなりませんでした。
    とくに大山さんの晩年の力は凄く、まず羽生さんがあそこまで行けるかも疑問です。
    タイトル獲得数の比較も、最初は名人しかなく、升田全盛のときでも３冠王でしたから、
    単純に比較できないと思います。戦争と復興もあったので、苦労の度合いも違いますし。
    藤井さんの現役時代に、きちんとタイトル戦が実施されるかという心配もあります。


  23. 2019/03/31 (日) 09:10:44
    物故棋士：大山
    現在60代：中原
    現在50代：谷川
    現在40代：羽生
    現在30代：その他大勢
    現在20代以下：藤井
    各世代を代表する棋士はこうなるわけか
  24. 2019/03/31 (日) 09:12:27
    羽生がタイトル戦で活躍した印象がないという超パワーワード
  25. 2019/03/31 (日) 09:15:08
    当たり前すぎて印象にないか今年の1月から将棋ファンになったんだろう
  26. 2019/03/31 (日) 09:16:07
    藤井なら羽生程度の記録など通過点でしかないわ
    比べる時点で藤井に失礼
  27. 2019/03/31 (日) 09:22:18
    世間一般でいえば、高校在学中でプロ入り、大学在学中でタイトルってのが強い若手って感じかなあ
    プロ野球にしても高卒のダルビッシュやマー君、大谷みたいなのが飛びぬけてるし
  28. 2019/03/31 (日) 09:22:28
    >強いというのは10代でタイトルを取るくらいの人

    10代でタイトルをとってない渡辺をディスってるのか？
  29. 2019/03/31 (日) 09:23:14
    2008年度竜王戦の3連勝のあと4連敗が無ければタイトル100期だったか
  30. 2019/03/31 (日) 09:23:24
    ※36
    そういうことはせめて50期ほどとってから言ってくれ
    まあ現実には1期も無理だろうけどな
  31. 2019/03/31 (日) 09:24:55
    ※32
    そこは渡辺入れても良い気がする
    歴史的な棋士でピックアップされるかは微妙だけど
  32. 2019/03/31 (日) 09:25:58
    渡辺さんらしいな
    自分は絶対主役にはなれない役回りってことをよくわかっておられる
    その上で藤井のタイトル獲得を全力で阻止しようという魂胆も見えなくもない
  33. 2019/03/31 (日) 09:37:25
    20歳でタイトル取って20代で実績を積み重ねてきた自分に対して
    超えうる資格を持ってるのは10代で驚異的な活躍してる藤井くらいしかいないって事でしょ
  34. 2019/03/31 (日) 09:39:44
    ※46
    藤井では無理だよ
    渡辺を超えうるのは鷹取か岩村だ
  35. 2019/03/31 (日) 09:46:59
    本題とは関係ないが、わざわざサイゼリヤで観戦て、
    大崎さんは自宅にネット環境ないんか？ｗ
  36. 2019/03/31 (日) 09:47:05
    ※4
    個人的主観と好みによる評価とは言え、あまりにも偏っているので笑うな


    渡辺に関しては、自分より15歳近く年齢が上の羽生に通算で負け越してしまっているというのが
    あまりにも残念すぎるな
    中原に苦戦していた谷川（中原は谷川を全く評価していなかった）よりもひどいレベルだ

    通算タイトル数とかそういう問題ではない
    羽生の全盛期ともし重なっていたらタイトルがまったくとれないで終わってしまったというレベルだ
    「羽生と藤井の間の世代」という恵まれたポジションだったことに感謝しているかもしれないね
  37. 2019/03/31 (日) 09:47:40
    ※5
    >羽生世代の次は自分たちの世代とか言ってた高見涙目ｗ

    そういう発言をしたいなら早くC2を卒業しろ。
    A級棋士になってはじめて今は自分たちの時代と言える。

  38. 2019/03/31 (日) 09:47:59
    ※39
    ナベより強いということはまさしくそういうことだろ
  39. 2019/03/31 (日) 09:49:29
    実際に若手最強の豊島二冠にサックリ勝ってたから
    こういう発言しても重みがありますね。
  40. 2019/03/31 (日) 09:54:25
    実際のとこ、現時点の棋力としての比較はともかく
    中学生でデビューして2年で色々な記録や棋戦優勝など
    否定的な事言えるだけの実績があるのは羽生くらいだからな
  41. 2019/03/31 (日) 09:56:21
    ※53
    渡辺は豊島を全く評価していないし、むしろ軽くみているよな

    まあ、豊島は渡辺に最初から全く歯がたたなかったし、現在でも渡辺に対して5勝10敗
    渡辺も初対局の頃から自分より才能は下だと直感していたのかもしれない
  42. 2019/03/31 (日) 09:58:02
    羽生と藤井は同世代だろ！いい加減にしろ！
  43. 2019/03/31 (日) 09:59:42
    若手と同じ環境で勉強してるからな鍋は
    かたくなにソフトを否定する会長や、うまく使いこなせない羽生とは違う
  44. 2019/03/31 (日) 10:03:44
    きっと10年後また天才少年が出てくるんだろうな
  45. 2019/03/31 (日) 10:03:46
    今のナベの成績ならこれくらいの事言ってもいいわな
    こういう快活な言い方するの、本当あれの前までは痛快で気持ちよかったんだけどな…
  46. 2019/03/31 (日) 10:04:39
    まあタイトル少なかった時代に50だのとってるレジェンドや
    タイトル99プラス準タイトル4期の某九段と比べちゃうとねえ
  47. 2019/03/31 (日) 10:06:28
    谷川を中原と羽生の間で済ませるのはちょっと違和感あるな、タイトル数で言えばその扱いかもしれんが将棋の速度を体系化したのはタニーだと思う
  48. 2019/03/31 (日) 10:09:16
    こういうエピソードは文字に起こすべきじゃない
  49. 2019/03/31 (日) 10:12:11
    ※55
    豊島対渡辺　5勝12敗.294
  50. 2019/03/31 (日) 10:17:19
    ナベからすると豊島や広瀬でも普通、長くタイトルに居続けた羽生が強い、ってことか
    ちょっと前まで毎年のごとくタイトルに関わってきた佐藤郷田森内を相手にしてきたから
    永瀬やら菅井やら千田やら30歳いってない若手が強いって感覚がないのかも
  51. 2019/03/31 (日) 10:18:18
    谷川の場合は中学生棋士→最年少名人→永世名人
    名人最重視の時代にこの流れは大きいし、独自の美学に高速の寄せなど
    さほど語られてないが谷川もデビュー～名人の時に将棋ブームを起こして世間に広めてる
    羽生世代やちょい下の世代はその時代に将棋を始めた人も多い
    将棋史を語る上で外せない人なのは間違いない
  52. 2019/03/31 (日) 10:20:23
    こんな個人間の雑談会話を晒すとか最低
  53. 2019/03/31 (日) 10:22:26
    でも渡辺は最も強い棋士を聞かれて羽生の名前は出してたけど藤井には一切言及してなかったんだろ
    藤井を意識するフリをして持ち上げてるけど実際は眼中にないだろ
    いつも予選や本戦1回戦辺りで負けてるから視界に入らないだろうしなw
  54. 2019/03/31 (日) 10:24:20
    渡辺のなかでは歴史に残る棋士としてはタイトル50期は必須って感じなのかな
  55. 2019/03/31 (日) 10:24:21
    羽生世代が将棋を変えたって言われるけど、
    衝撃の度合いでは谷川の方が大きい。
    終盤が革新されたからね。
    羽生世代の研究将棋は山田が手掛けてるので、実は衝撃的というわけではなかった。
  56. 2019/03/31 (日) 10:25:13
    渡辺の認識では羽生と藤井の間は自分も含めて脇役とその他大勢
    自身ですら脇役だと位置付けてるんだから、
    渡辺の実績を超えてない今の20代棋士なんてそりゃ役名も貰えないレベル
  57. 2019/03/31 (日) 10:26:01
    良いか悪いかはともかく、名人以外の他のタイトルの格を上げたのは羽生だろうな
    メディアが注目してる中で名人はそこまで取れなくても他タイトルでは圧倒したから
    羽生以前では名人と他タイトルでは数倍重みが違うイメージだった
  58. 2019/03/31 (日) 10:26:40
    そりゃあタイトル99期永世7冠は嫌でも意識するけどタイトル0期無冠C1はノーマークでいいわな
  59. 2019/03/31 (日) 10:27:45
    オチに使われる高見…
  60. 2019/03/31 (日) 10:28:34
    こういう会話は普通のタイトルに絡まない棋士達にはキツイだろうな
    でも詰将棋カラオケとか観てると、誰が強いとか弱いとかどうでもよくなるわ
  61. 2019/03/31 (日) 10:30:20
    渡辺って案外羽生世代のことも評価してないからな
    過去の発言とか聞いてると
    渡辺が評価してるのは升田大山、羽生
    あとは藤井聡太ぐらい
  62. 2019/03/31 (日) 10:30:34
    ※72
    公開のインタビューでは「ここは羽生さんの名前を出さないといけないのでしょうね」
    個人的に飲みながらのトークで「20代は強いとは思わない、今の棋士は自分も含めて、歴史的には羽生と藤井の間、という位置づけになるんじゃないですかね」

    本音がどちらかは一般常識を持つ社会人なら分かるだろ
  63. 2019/03/31 (日) 10:31:36
    熊坂「渡辺？弱いよね
    クマー負けないよ
    こ、駒たっちが躍動す…」
  64. 2019/03/31 (日) 10:32:51
    谷川も羽生と7歳しか年齢差がなかったのが不幸だったね

    羽生にやられまくった30歳前後（本来は棋力がピークとなる年齢）の心境について語ったインタビュー
    ↓
    気持ちが前向きになれない。タイトル戦の挑戦者決定戦に勝っても、
    また羽生と戦うのかと思うと息苦しくなる。そこには、谷川にしか持てないある感情があった。
    「嫉妬心、がありましたね。自分にないものが彼にはあると。
    私は終盤の寄せに絶対の自信があって逆転負けはあまり経験がなかったのですが、
    羽生さんには、こちらがリードしていても、読みにない手を指されてひっくり返されてしまう。
    ・・・・
  65. 2019/03/31 (日) 10:32:58
    他のタイトルの格をあげたのは羽生じゃない
    名人の格を下げたのが羽生
    森内18世名人
    丸山名人2期
    佐藤康光名人3期
    天彦名人3期

    これだけ許したのはある意味羽生の責任
  66. 2019/03/31 (日) 10:33:41
    渡辺：ナメック星人
    羽生藤井：サイヤ人
    豊島広瀬天彦：地球人
  67. 2019/03/31 (日) 10:34:33
    ※72
    お前がそう思いたいってことだけは伝わった
  68. 2019/03/31 (日) 10:37:50
    渡辺は思った事素直に話して実力者にも毒舌なとこあるんだけど
    藤井に対しては対戦前から意外なほど認める発言多いんだよな
  69. 2019/03/31 (日) 10:38:28
    渡辺は2日制では羽生にすら勝ち越してるんだからそう思うだろうな
    自分たちは升田先生と大山名人の将棋に追いつけないとも言ってるし
    評価してるのは羽生と升田大山
  70. 2019/03/31 (日) 10:39:51
    藤井７段も２０歳までにタイトル取らなかったら強い若手失格だな
  71. 2019/03/31 (日) 10:39:57
    天彦の名前が全く出てこないな
    永世称号取りそうなのに
  72. 2019/03/31 (日) 10:40:13
    羽生が衰える前はそりゃ
    1分将棋のたたき合いになったら誰も勝てないってレベルだったからな
    今の若手は研究は進んでても 地力は当時の羽生に及ばない
  73. 2019/03/31 (日) 10:40:34
    渡辺の中原名人についての発言ないの？
    羽生（世代）、渡辺（世代？）、若手、藤井聡太、升田大山についての発言はよくあるけど中原名人についての評価聞いたことない
  74. 2019/03/31 (日) 10:41:05
    谷川時代があったとするなら渡辺時代もあるだろう
  75. 2019/03/31 (日) 10:41:48
    藤井を評価できるのはこれから次第ってインタビューあったやん
    渡辺利用して藤井下げたいだけのいつものアン チです
  76. 2019/03/31 (日) 10:41:53
    ※84
    76を書いたものだけど、もちろんそう意味でも書いてる
    そう書くと噛みつかれるだろうと思ったから・・
    谷川の話の流れでその時代までは名人は超別格だったけど
    羽生以降はそういうイメージが薄れたってのが言いたかった
    もちろん読売の竜王の序列ごり押しのせいもあるけどね
  77. 2019/03/31 (日) 10:43:40
    大崎は若手について聞いたが、
    渡辺は自分にとってどうかを言っちゃったと
  78. 2019/03/31 (日) 10:43:44
    羽生渡辺はどっちも初獲得タイトルは竜王で19と20という若さで取ってるから、そこに藤井が追随できるかは割と今後を占いそう
  79. 2019/03/31 (日) 10:43:49
    ※92
    『渡辺明の思考』で棋譜並べして大いに参考にしてると語ってるし、
    将棋世界の中原との対談特集号でも中原将棋について語りまくってる
  80. 2019/03/31 (日) 10:44:54
    渡辺を利用しようにも渡辺が藤井持ち上げてるからな
    アン/チがこの記事に乗るのは悪手
  81. 2019/03/31 (日) 10:45:14
    その名人たちが名人戦以外のタイトルでも無双してたら格落ちなかったんじゃないの
  82. 2019/03/31 (日) 10:45:44
    92
    将棋世界知らんニワカか
  83. 2019/03/31 (日) 10:46:01
    ※92
    将棋世界で対談したとき滅茶苦茶敬意を払ってたぞ
    対羽生攻略のヒントとしてお互い全盛期同士の羽生中原戦の棋譜があれば良かったのにとも言ってる
    大山中原羽生の3人は別格と思ってそう
  84. 2019/03/31 (日) 10:46:07
    羽生と大山の論争は結論付けられないで結論出ただろ
    木村=大山=中原=羽生>渡辺谷川升田森内

    こんな感じ
  85. 2019/03/31 (日) 10:46:29
    まりかさん苦手
  86. 2019/03/31 (日) 10:47:53
    こうやって誰にでもペラペラ喋っちゃうから三浦の件でも担ぎ上げられてあんなことになったんだろうが
    もういい年なんだから、将棋村での自分の立場と発言の重みを考えろっての
    この点に関しては16歳の子供の方がよっぽど聡いわ
  87. 2019/03/31 (日) 10:50:24
    ※96
    大崎「強い若手が大勢出てきたね」
    ナベ「誰のことですか？」
    このフリならしゃーない
  88. 2019/03/31 (日) 10:50:34
    本音で喋ってくれるから信頼されるんだろ
    そのかわり敵も作るけど
    羽生みたいに本音全然話さない人は敵も作らない
  89. 2019/03/31 (日) 10:52:11
    渡辺って羽生世代の中で羽生はかなり評価してるけど、それ以外は大して評価してないんだよな。森内にボコボコにされる前も森内？楽勝みたいな感じだったし。
    だから三浦九段とかが自身を圧倒するなんてあり得ない！！とか思ってソフト疑惑かけたんだろうな。
    なんて傲慢極まりない
  90. 2019/03/31 (日) 10:52:30
    将棋史は覇者という視点で考えるか、将棋の革新という視点で考えるかによって割と名前が上がってくる棋士が変わりそう
  91. 2019/03/31 (日) 10:54:05
    米109
    実際それはありそうやな。モテ光なんて衰える前まで渡辺に勝ち越してたのに、渡辺は大して強くないと思ってたみたいだし
  92. 2019/03/31 (日) 10:55:36
    本音が失礼だったら本音に関わらず失礼だけどな
  93. 2019/03/31 (日) 10:57:07
    康光については竜王戦で２回跳ね返したのがあったからな
  94. 2019/03/31 (日) 10:57:13
    渡辺にタイトル戦で勝ち越してる棋士なんて郷田ぐらいしかいないからしゃーない
    大山羽生を抑えてタイトル防衛率史上最高なんだし
  95. 2019/03/31 (日) 10:58:17
    それはさておき、詰将棋選手権の途中情報頼みますよ。
  96. 2019/03/31 (日) 10:58:56
    ※114
    棋王戦　郷田1-3渡辺　奪取
    王将戦　渡辺3-4郷田　奪取

    これ以外で2人が戦ったタイトル戦ってあったっけ？
  97. 2019/03/31 (日) 11:02:11
    羽生と渡辺の間にだって佐藤、森内、郷田、久保、深浦とか強い棋士はいるわけで
    最近の20代強豪をして台頭と言われてもピンとこないのはうなづけるわ
    強い奴がポツポツ現れタイトルとったりするのは昔から当たり前のことだもんね
    複数冠長期とかじゃないと実際脅威じやないし、
    渡辺は正直に羽生に及ばないと白状している
    藤井は現状唯一と言ってよい可能性はあるけど未知数
    評価する立場でも予想する立場でもないってことなんでしょうね
    恐ろしく客観的で冷静
  98. 2019/03/31 (日) 11:04:37
    ※84
    お前の場合　羽生が30年間7冠続けないとイケないんだろ？
    隆盛期が違うから一概に言えないけど会長と森内は40代前半くらいまでは
    大体ナベと勝敗はトントンだからな！少しナベ優位くらいで
    20代で勢いがあった早熟系実力者のナベと14，15才差でほぼ互角なら
    同年代だったら互角以上に戦えたろ？　実力的には伯仲だ。
    同期に大型肉食恐竜がいたからしょーがないけど。
    それと○も天彦も難敵に勝ち抜いて得たタイトルに文句言われる筋合いはない。
  99. 2019/03/31 (日) 11:04:38
    ※113
    森内に対しては竜王を奪って初タイトル奪取して、5年後にも防衛してたね
  100. 2019/03/31 (日) 11:04:44
    まあ今年の勝率8割の成績でなら許されるやろ。
    去年の成績でこの発言してたら盛大に叩かれただろうけどw

    やはりプロ棋士は勝ってなんぼの世界よね。
    勝ち続ければ雑音は消える。
  101. 2019/03/31 (日) 11:05:48
    升田大山中原羽生を評価してるのは知ってる
    藤井聡太も今のところめちゃくちゃ強いって言ってて今後の実績を期待してるとも言ってる
    今の若手が強くないって思ってるんなら自分たちの世代についてはどう考えてるんだろうな
    阿久津とか山崎とか
  102. 2019/03/31 (日) 11:07:16
    「将棋の革新」の視点だと
    田中寅とか杉本（振り飛車の革新者）とかの名前があがるんだろうな
  103. 2019/03/31 (日) 11:07:17
    渡辺の自分たちの世代についての評価は最悪だぞ
  104. 2019/03/31 (日) 11:07:19
    渡辺の的確な発言だな。朝日杯決勝で闘い破れた藤井の強さは本物だと言っている。今は高校生と棋士の二足のワラジで棋士時間を制限されている間は大丈夫としても棋士専業となれば、羽生のような大活躍を藤井に感じているからだ。羽生以来の朝日杯連覇を実質2年目の16才で達成した藤井聡太の凄さは連覇の現場にいた渡辺が一番知っている。中学2年で棋士に成った藤井の伸びは尋常ではないことも渡辺は察知している。藤井に全ての棋士が負け続ける未来は直ぐソコに迫っている。短時間戦に強い棋士はやがて長時間戦でも無双になる。
  105. 2019/03/31 (日) 11:09:44
    ＞勝ち続ければ雑音は消える。

    例外は人が勝つチャンスを根こそぎ否定する対局拒否だな
  106. 2019/03/31 (日) 11:10:44
    ※121
    山崎は3～4歳も年齢上だから「お兄さん」。関西だし、同世代の意識なんて皆無だろう。
    同世代というなら、阿久津のほかに、村山自明、ハッシーあたり
  107. 2019/03/31 (日) 11:11:35
    安定してるのは豊島くらいだしなあ
    永瀬が叡王取れればそれ以降の活躍次第ってとこだけど
    その二人に対しても渡辺は相性いいからな
    年下に強い渡辺なら本音でそう思ってるんだろうね
  108. 2019/03/31 (日) 11:13:36
    将棋の革新的な視点だと、割と真面目にてんてーは入ると思うわ
  109. 2019/03/31 (日) 11:19:27
    鍋は既に藤井には敵わないと理解した。
    ブログを見れば分かる。
    藤井がタイトルを獲得する再来年頃に鍋が引退する可能性もある(無冠になっていれば)
    前から40で引退すると宣言しており、ありうる。
  110. 2019/03/31 (日) 11:22:49
    タイトル二けた超えたのが歴代でも８人しかいないからな
    しかも二けた超えた棋士はみんな永世称号持ち
    豊島は名人獲れば二けた超えそうな気がするが、
    永瀬が康光の13期や森内の12期を抜いてレジェンド入りするとは思えないな
  111. 2019/03/31 (日) 11:25:13
    ※129
    渡辺と当たるまで勝ち進めないからなw
    今後渡辺と当たらなければ対渡辺生涯勝ち越しを自慢できるだろう
    渡辺にしてみても勝率0割の相手なんだから敵わなかった相手か
  112. 2019/03/31 (日) 11:25:51
    ※131
    多分ネタなんだろうが、一応真面目に話すと最近nnuekaixfっていう振り飛車党ソフトが藤井システムを独自に指すくらいにはシステムってすごいからな
  113. 2019/03/31 (日) 11:26:19
    若手って何歳までだろね
    期待の若手とか言われていた人も気づけば30後半とかあるあるだしなぁ
    渡辺さんも自分の立ち位置は谷川さん見たくなるのかなって思ってそう
    藤井君がタイトル50期くらいいけばだが
  114. 2019/03/31 (日) 11:28:14
    最近のタイトルホルダーって、渡辺以外は55年組コースじゃないのかな。
  115. 2019/03/31 (日) 11:30:10
    今の戦国状態は藤井七段やそれ以下の世代次第だが、いかにも55年組の頃の様相を呈しているなあ
    あと5年で棋界の勢力図がどう変わるかだな
  116. 2019/03/31 (日) 11:32:17
    永瀬は年齢的に二桁取っても不思議はないが
    同世代や下に強いのいるからどうなるだろうね
    そう考えると逸材揃いに思えた20代半ばの棋士達も藤井次第では本当に谷間世代になっちゃいそうで怖いな
  117. 2019/03/31 (日) 11:32:44
    来期のＮＨＫ杯戦のトナメ表はいつ発表されるんだろ？
  118. 2019/03/31 (日) 11:35:01
    平成が羽生時代の始まりと終わりに沿ったように
    新元号は藤井時代の始まりと終わりに沿うんだろうなあ
  119. 2019/03/31 (日) 11:37:23
    ※144
    今の流れ的には完全にそうだけど
    でも下からもっととんでもないのが現れて谷川ポジになる可能性もまだ残ってる
  120. 2019/03/31 (日) 11:39:36
    谷川ポジが藤井
    羽生ポジが岩村だな
  121. 2019/03/31 (日) 11:45:33
    ※142
    永瀬は若手の中では抜きん出て強いけど
    タイトル10期越えるほどの棋史レジェンド十傑に入れる気が全くしない
  122. 2019/03/31 (日) 11:49:18
    実際にナベはタイトル戦で年下に負けたことないしな！
    奪取されたのは羽生世代のみｗｗ
  123. 2019/03/31 (日) 11:51:49
    ※144
    将棋界にとってもこの30年の元号は正に羽生だったね
    新しい元号は藤井元年から何十年続くのかな
  124. 2019/03/31 (日) 11:52:08
    34歳時点で22期以上取れる可能性があるのは藤井だけだろうな
  125. 2019/03/31 (日) 11:52:23
    率直でないナベはつまらん
    本音が見えない求道者の羽生との好対照
  126. 2019/03/31 (日) 11:52:50
    147
    岩村明君のこと？
  127. 2019/03/31 (日) 11:53:39
    こんなとこでまだ奨励会員の子供の名前を出してやるなよ
    その子は確かに期待の奨励会員ではあるけど
    今の奨励会は西高東低だし、東の初段でいきなり負け込んだあたり
    三段に上がるタイミングにも左右されるが
    最年少はおろか中学生デビューも難しいんじゃないかな
  128. 2019/03/31 (日) 11:56:26
    ※148
    森内が20代の頃の事を思えばまだまだ分からんよ
    叡王取れるかどうかと、それをきっかけに覚醒するかにもよるかな
  129. 2019/03/31 (日) 11:57:38
    明君ではないと思う
  130. 2019/03/31 (日) 12:02:18
    藤井を谷川的な位置に押しやる大物が出るとすれば
    今のブームで将棋を始めた小学校に入るかどうかって歳の世代からだろうな
  131. 2019/03/31 (日) 12:03:58
    ※154
    ５人目の中学生棋士待ったなし！と大いに期待された豊島が
    蓋を開けてみたら高校２年までかかった様な類例もあるしな
    まあもし豊島が中学生棋士になんてなってたら、
    プロ入り１２年目にしてやっと初タイトルなのを叩かれたろうから
    結果としては高校生棋士で良かったとは思うが
  132. 2019/03/31 (日) 12:08:32
    棋士になって、
    最年少記録＆1年5ヵ月でのタイトル挑戦　（タイトル挑戦の最年少記録＆最速記録）
    1年10ヵ月でタイトル獲得（タイトル獲得の最年少記録＆最速記録）
    タイトル防衛の最年少記録＆タイトル失冠の最年少記録！

    という若くして輝かしい記録を持つ棋士がその後に・・・・・獲得タイトル期が3期
    ってことがあるから、まだ藤井の時代が来るとは予想も予測もできんｗ
    できるのはただの妄想だけｗｗ
  133. 2019/03/31 (日) 12:12:48
    振りゴマで勝ちを拾った永瀬に対しても強くないと
  134. 2019/03/31 (日) 12:15:49
    ・棋士の1/3 最高位C2で引退
    ・棋士の半分以上 B級に上がれず引退
    ・棋士の8割 一生A級に届かず。
    ・名人は今でも別格。

    藤井がC1で留年。名人挑戦最短でも4年。




  135. 2019/03/31 (日) 12:18:04
    屋敷は天分の才を持ってたと思うが
    色んな意味で（始めた時期や競艇愛など）特例な部類

    まあ一番の違いは中学生棋士かどうか
    ここの差は過去の例を見るにかなり高い壁がある
  136. 2019/03/31 (日) 12:18:33
    165
    途中で送信してしまった。
    それまでに渡辺は悲願の名人を獲れるか。楽しみ。
  137. 2019/03/31 (日) 12:22:58
    ナベは自分の人気の質を良く理解していると思う。そういった事を気にしない羽生や聡太には及ばない事も。ナベのそういう繊細なとこ割と好きだけど。
  138. 2019/03/31 (日) 12:24:24
    ※156
    森内も永瀬も高校2年でプロになったのは同じだけど、
    24才A級で20代前半で棋戦優勝8回の森内と
    26才B1で棋戦優勝2回の永瀬はかなり違う
  139. 2019/03/31 (日) 12:30:55
    ウティは二十六歳で名人挑戦してるってのもあるね。
  140. 2019/03/31 (日) 12:33:53
    ※169
    棋力の話じゃなくてあくまでもタイトル数の話じゃないの？
    同世代に常に絶対的な強者が立ち塞がっていた森内よりは
    永瀬の方が難易度は楽なはずだろうから不可能って事はないかと
  141. 2019/03/31 (日) 12:35:50
    聡太が地球の歴史史上最強なんだから羽生とかいうまぐれ99期の名は出すな
  142. 2019/03/31 (日) 12:35:55
    暗君でも無いだろ
    楽君とかで良いんじゃねｗ
    疑わしきは罰せずと言うが、疑わしきを調べずと言う言葉は有りませんしね（いや、あるにはある？
  143. 2019/03/31 (日) 12:38:29
    こういうプライベート的なとこで話したことを書くやつは信用されんでしょ
    飲みの場の話なんて冗談もかなり含んでるだろうし
  144. 2019/03/31 (日) 12:39:53
    ※164
    年度勝率7割6分でレーティング2位の絶好調永瀬が
    年度勝率4割4分でレーティング16位の絶不調のナベ相手にして
    ストレートでさっくりタイトル獲れない時点で見限ってそう
  145. 2019/03/31 (日) 12:40:55
    藤井聡太「若くして朝日杯を取り慢心してしまった」
    →C級1組14期コースもなきにしもあらずだから長期政権になるかどうかの議論も不毛。
  146. 2019/03/31 (日) 12:41:49
    若い棋士？
    み う ら く だ ん
    ですよ渡辺様
  147. 2019/03/31 (日) 12:44:50
    永瀬は来期叡王獲得、B1一期抜けを達成できれば森内と比較できるレベルにはなるだろう
  148. 2019/03/31 (日) 12:46:34
    まあ永瀬が二桁取る大棋士になれるとか無理だろう
    天彦の方がまだ現実味があるんじゃないか
  149. 2019/03/31 (日) 12:46:39
    目標が名人を超すなんだから名人取るまで、ましてや朝日杯で慢心はないだろう
    性格的にも慢心するようなタイプには見えないしな
    将棋が好きで仕方ないって感じや負けず嫌いな部分も含めて他に興味ってのもしばらくはなさそう
    唯一ありえそうなのは女だろうなｗ
  150. 2019/03/31 (日) 12:50:08
    天彦だと二桁まで最短であと6年かかるぞｗ
  151. 2019/03/31 (日) 12:50:45
    豊島広瀬天彦がひいひい言いながらようやっと２～３期獲ってるのにな
    まだ無冠の棋士が１０期とか皮算用すぎる
  152. 2019/03/31 (日) 12:51:34
    名人を越すって具体的にどういうことだろう、名人含めた2冠になれれば達成ということなのか書いた当時の名人の成績を超えるという事なのか
  153. 2019/03/31 (日) 12:52:13
    なんだかんだでレーティング上位はタイトル取る地力はあるんだし
    豊島が一つ取ってあっさり二冠なったように永瀬も一つ取れば一気にいく可能性はある
  154. 2019/03/31 (日) 12:55:07
    佐藤天彦は名人だけで10期行きそうなのでセーフ
  155. 2019/03/31 (日) 12:56:34
    藤井に2連勝してる菅井や斎藤を弱いってのは無い
    これはおそらく不正疑惑を吹っかければ容易に挑戦を阻止出来るという意味での
    「今の若手は大したことない」というメッセージなんだろう
    だから「私に疑惑をかけられても世間を味方につけて跳ね返せるようにたくさん活躍して知名度を上げなさい」
    という強烈なメッセージなのだ

    若手は精進あるべし
  156. 2019/03/31 (日) 12:56:53
    佐藤天彦実力制十三代名人だぞ
  157. 2019/03/31 (日) 12:57:13
    少なくとも渡辺は「藤井は自分を超える」と思っているんじゃねえの
  158. 2019/03/31 (日) 12:58:22
    16才にして豊島と同レート1873の藤井もすぐに3冠取れそう
  159. 2019/03/31 (日) 12:58:26
    単純にこれから10年のタイトル数80を予想するとしたら
    最初の5年は渡辺豊島を中心、後の5年を藤井中心としたとしても
    結構な数がこぼれてると思うから10拾う棋士がいてもおかしくないし
    それが永瀬であっても驚かない
    仮にそんなにこぼれてない未来の場合は渡辺豊島藤井
    もしくは別の誰かが相当数を独占してるって事になる
  160. 2019/03/31 (日) 12:59:14
    みんな思っている事をナベが代弁しただけだな
    元々、「羽生の次は自分すっ飛ばして藤井の時代」なんて言ってた人だし
  161. 2019/03/31 (日) 13:01:14
    次代のスターはまだ見ぬ誰かという可能性もまだあるしな、何はともあれ楽しみよ
  162. 2019/03/31 (日) 13:02:13
    ※9
    いや、これは「歴史的には羽生と藤井の間」って書いてある。
    後年、将棋史を振り返ったときに「羽生（時代）と藤井（時代）はあるけど渡辺（時代）はないでしょうね」という第３者の視点。
    だから敬称がないっていうのは特に違和感なかったよ。
  163. 2019/03/31 (日) 13:02:21
    ※189
    >すぐに三冠取れそう
    昨年も同じようなセリフを聞いた気がしますね～
    藤井ヲタの頭の中はいつまでお花畑なんでしょうｗ
    まるで学習してない
  164. 2019/03/31 (日) 13:03:00
    【速報】
    詰将棋選手権、第一ラウンド
    藤井、宮谷リードを許す。
  165. 2019/03/31 (日) 13:03:10
    レーティングでいえば千田も安定して上位にいるし、
    タイトル挑戦経験もあるから二冠くらい行く可能性はある
  166. 2019/03/31 (日) 13:06:15
    ※196
    千田の強さは認めるけどなぜか実力の割に本戦にいない気がするのと
    今年度で永瀬とは勝負付け終わった感があるなあ・・
  167. 2019/03/31 (日) 13:06:41
    宮谷、でなく、宮田に、だろ。
    今回は問題がやさしめだそうだから、挽回は難しいかも。
  168. 2019/03/31 (日) 13:07:07
    大型犬が食べ残したのを中型犬小型犬が拾い食いできる可能性があるってこと？
  169. 2019/03/31 (日) 13:07:59
    自分が強いから、タイトルに手が届くレベルじゃ大して強くないって判断するんだろう
    というか、羽生と渡辺基準だとそうなるか
  170. 2019/03/31 (日) 13:14:07
    さすが渡辺二冠やでえ
  171. 2019/03/31 (日) 13:14:11
    これは若手棋士ははらわたがちぎれるほど悔しいのでは
  172. 2019/03/31 (日) 13:18:10
    谷川に憧れて
    羽生に憧れて
    藤井に憧れて　将棋を始めた子どもは多い
    渡辺に憧れて・・は聞いたことがない
    将棋界の将来のためにも子どもを将棋に引っ張りこむ力が必要
  173. 2019/03/31 (日) 13:18:30
    ナベにとって藤井以外の若手はモブ中のモブだからしゃーない
  174. 2019/03/31 (日) 13:23:29
    実際若手は羽生世代が高齢化して食べきれなくなった残飯にありついてる有り様だしなあ
  175. 2019/03/31 (日) 13:27:02
    ここで羽生さんを貶してるやつは世間の感覚とズレまくってる事に気づいた方がいい
    藤井くんを持ち上げるのはいいけどせめて若いうちに30～40期くらい取ってから調子に乗った方がいい
  176. 2019/03/31 (日) 13:27:48
    ※207
    藤井台頭までの隙間の若手は「残飯世代」って付けたらしっくりくるな
  177. 2019/03/31 (日) 13:28:51
    渡辺がここ最近タイトル戦で負けたのは羽生だけだからな
    あとはちょっと遡って郷田
    若いやつが強いと言われてもそりゃピンとこないだろう
  178. 2019/03/31 (日) 13:36:48
    朝日杯()
    格の違い()
  179. 2019/03/31 (日) 13:38:45
    ナベは2年前には菅井の事を「手が付けられない強さ」とか言ってたからアテにならんよ
    色々な持ち時間で何度も藤井と対局すれば評価がガラリと変わる可能性は充分ある
  180. 2019/03/31 (日) 13:43:45
    元々29連勝の最中からナベブログで聡太を絶賛してたけど
    実際に檜舞台で対局して聡太の凄さを充分に実感したことで
    大棋士の系譜に連なる棋界の主役になるという認識がより強まったんだと思う
  181. 2019/03/31 (日) 13:45:35
    根拠は棋士の勘（）
  182. 2019/03/31 (日) 13:45:36
    朝日杯が檜舞台()

    後でナベが評価を変えても叩いたりしないでくれよ
    人間だからね
  183. 2019/03/31 (日) 13:45:53
    藤井君は将棋史上最強の天才

    羽生応援軍も素直に認めなさい
  184. 2019/03/31 (日) 13:48:22
    史上最強の天才()
    そんな事言ってると後で期待外れだったときにショックが大きいからやめた方がいいって
    長い目でどんな棋士になるのかを見届けるぐらいの気持ちでいいよ
    羽生超えとか過度な期待をかけないように
  185. 2019/03/31 (日) 13:48:36
    ※194
    歴史的に見れば自分とその他大勢は羽生と藤井の間隙という考えは多分変わらないよ
  186. 2019/03/31 (日) 13:49:46
    ※188
    このスレで藤井age羽生sageのレスなんかあるか？
    自演くさい煽ってるのはどうでもいいけど
    そもそも核となってるのは渡辺が若手に対して強いと思わないってとこであって
    羽生と藤井は別格扱いのような発言してるんだから
    本来羽生と藤井ネタで荒れる要素はないはずなんだけどな

    一つだけ言うと貴方の言う世間は将棋村or年寄り世代の中の事であって
    本当の意味の世間の話なら今や藤井は知ってても羽生は知らない若者や子供がいるような始末
    将棋に興味ないのがほとんどの世間一般においてやたらとTVやネットニュースで持ち上げられてる藤井が知名度では圧倒的にはなっちゃってるよ
    まあ、メディアのせいなんだけどね
    それくらい世間では将棋界自体はさほど興味持たれてはいない
  187. 2019/03/31 (日) 13:51:31
    羽生がデビューした頃もタイトル99期も獲るなんて想像出来た棋士は居なかったんだろ？
    プロ棋士の見立ても絶対じゃないからね、過信は禁物だよん
    史上4番目か5番目ぐらいの天才かも知れないんだから、さ
  188. 2019/03/31 (日) 13:54:59
    藤井君は天才型ではなくてサヴァン型な気がする
    羽生さんは飛車も振れるし苦手な展開が無い万能のオールラウンダータイプ
    チェスも強いし英語もペラペラ、各分野の知識も深い
    史上最強の天才とか自分の頭の中の妄想だけで軽々しく言わない方がいいよ
    立っている次元が違う
  189. 2019/03/31 (日) 13:55:37
    ※182
    渡辺2冠にとっては評価してるのではなく客観的事実を語ってるのだと思う
  190. 2019/03/31 (日) 13:56:55
    史上最強とかいかにも自演の釣りにしか見えないやつにいちいち反応してるのも同レベルだわ
  191. 2019/03/31 (日) 13:59:38
    ※189
    それを評価というのではないかね
    客観的事実を語ってるだけって、それはつまり「渡辺二冠の言う事は絶対」と言ってるのと同じ事だからね
    彼は神様ではなく人間だよ
  192. 2019/03/31 (日) 14:02:18
    187
    谷川のほうが上といってた先輩棋士は結構いたって藤井猛が言うてたな
  193. 2019/03/31 (日) 14:02:19
    でも羽生さんは将棋の神だよ
    藤井君は神以上の才能だというお話
  194. 2019/03/31 (日) 14:03:28
    高齢無職低級どもの自演行為は見苦しいねww
  195. 2019/03/31 (日) 14:04:32
    老外コメ多すぎてwww
  196. 2019/03/31 (日) 14:05:54
    ナベはナメック星人だから
  197. 2019/03/31 (日) 14:07:15
    羽生が凄いのは分かるが
    棋風はともかくとして
    藤井の歳にチェスが強かったり英語話せた訳じゃないだろ
    さすがに長い人生歩んだ今の羽生と将棋一筋で来た高校1年の子と
    年数が必要そうなその辺りを比較するのは頭おかしすぎるだろ
    そもそも棋士としての評価には必要ないものでもあるわけだし
  198. 2019/03/31 (日) 14:10:00
    藤井も明日で高2か
  199. 2019/03/31 (日) 14:14:10
    ※192
    大山、升田は谷川の方を評価してた。
    そのころの羽生は、かなり汚い棋譜だったからね。
    粘りになってない粘りで、もちろん負けをよくやって。
    大山が棋譜を汚すなって苦言を出してたと思う。
    升田は引退後、唯一谷川の棋譜だけは全て取り寄せてた。

    まぁ、この二人は谷川が関西出身ってのも大きいんだろうけど。
  200. 2019/03/31 (日) 14:14:53
    ※191
    なんかその語り口好き
    昇華霧散した
  201. 2019/03/31 (日) 14:14:54
    羽生→界王神
    藤井→ビルス様
  202. 2019/03/31 (日) 14:17:41
    渡辺明は佐藤康光より弱い。森内にも少し劣る。郷田よりは強いくらいだと思う。
  203. 2019/03/31 (日) 14:22:04
    藤井→ビルス様
    羽生→全王様
  204. 2019/03/31 (日) 14:23:24
    自力で竜王挑戦決めたと言い張るのにその後は挑決にも出れないスマホ野郎！

    裏じゃ黒断言して率先して味方になった癖に一転知らんぷりの卑劣漢！

    天才天才と誇大するも本戦じゃ4割も勝てず、ボッキ写真撮られるハッタリ小僧！

    渡辺2冠「いったい誰の事ですかね？」
  205. 2019/03/31 (日) 14:24:36
    煽りでも何でもなくて
    直接対戦成績、タイトル数、永世獲得数
    この辺りで考えるしかないと思うが
    渡辺が康光や森内に負けてる要素あるか？
  206. 2019/03/31 (日) 14:26:01
    ※199
    BS特集で斎藤王座が羽生先生は先入観にとらわれないとか言ってたな
    筋悪な手でも指して常識を覆してきたからこそ今の将棋界があるんだろう
    保守的な棋士には決して成し遂げられない功績
  207. 2019/03/31 (日) 14:27:09
    谷川がやっと永世名人資格取るまでの間に中原は永世名人三周目やってるからなあ
    運も実力のうちかもしれないけど最初に挑戦したのが加藤じゃなかったら永世無理だったでしょ

    あと地味に六人の名人に挑戦とかいう珍記録はもう誰も破れないと思う
  208. 2019/03/31 (日) 14:31:55
    ※197
    それだけ羽生がなんでも器用にこなせる天才肌タイプということだよ
    逆に藤井は不器用なタイプ
    振り飛車をやっても捌けないらしいし、奨励会の香落ちで苦労したらしい
    指す戦法に偏りがあるし、芸域が狭くて引き出しが少ない
    それだとこの先伸び悩むぞ〜w実際伸び悩みが見えるしね
    羽生はなんでも指しこなせてどんな展開でも苦にしない
    だからこそあれだけ長い間トップでいられた
    そこが羽生と藤井の決定的な差
  209. 2019/03/31 (日) 14:35:17
    204

    熱くなるなよ、202でイラついてはダメだぞ。
  210. 2019/03/31 (日) 14:36:54
    運や巡り合わせも必要な要素だし実力のうちって言ってもいいと思う
    羽生だって竜王挑戦時が渡辺絶不調と重なってなければ永世七冠も99期も分からなかったし
    藤井だって三段リーグ開始まで半年待ち順位戦まで半年待ちがなければ一期抜けも29連勝もなかったかもだし
  211. 2019/03/31 (日) 14:39:38
    渡辺絶不調は自業自得だな
    そもそも誰のせいであんな事になったと思ってんだ
    挑戦者変更という秘技()を繰り出さなければ三浦に竜王獲られてた可能性もあるだろ
    竜王失冠してざまーみろ渡辺ｗｗｗ
  212. 2019/03/31 (日) 14:46:33
    竜王失冠後も棋王防衛、王将奪取、棋王防衛してる自身と比べると、
    糸谷太地菅井みたいにたった1年でタイトル失ってる若き棋士たちが
    情けなく見えて、なおさら羽生藤井の添え物に思えてしまうんだろうね
  213. 2019/03/31 (日) 14:46:41
    ナベが20代の頃は今の20代より遥かに強かったから、「今の若手が強い」といわれてもピンと来ないだろうな
  214. 2019/03/31 (日) 14:46:51
    ※208
    論点が違うだろｗ
    もしも将来的に興味を持つなら
    チェスは棋士なら真面目に取り組めば強くなるだろうし
    頭脳的に勉強すれば英語くらいは普通にマスターするだろう
    棋士になるような連中ならそういう系は興味さえ持てばこなすのは難しくないはず
    今、高校生でプロ棋士の藤井にはそんな時間がないってだけで

    それと現状では振り飛車は指さない方がいいまであるからなｗ

    伸び悩んでるようには全く見えないが伸び代に関しての答えを語れるのは5～10年後だろうな
    仮に来年タイトル取ったとしても10年後2～3期なら期待外れと言われるんだろうし
  215. 2019/03/31 (日) 14:55:10
    あの件で味噌がついたとはいえ、やっぱり34歳でタイトル22期、登場30回は今の強豪若手とは格が違うよ
  216. 2019/03/31 (日) 15:05:20
    上の世代がもうタイトル取る力があるか微妙な上に下の世代に強いから最低でも30期は到達しそうだよな
    番勝負にも滅法強いしなあ
  217. 2019/03/31 (日) 15:12:07
    未曾有の29連勝を果たした藤井
    羽生や渡辺が脱帽するほど

    藤井は生まれながらの名人といえよう

  218. 2019/03/31 (日) 15:14:01
    自分の時代はあったと思いますか？などなど聞かれてデレデレで答えてたのが想像できる
    事件の反省はないな
    機械面の規制ばかりで将棋文化への反省がない
    プレイヤーである棋士と記者が自由に飲み食いしてるのが問題の温床になってしまう
  219. 2019/03/31 (日) 15:15:43
    疑わしきは罰せずですよ

    羽生さんのお言葉です
    どんなに疑わしくても、罰してはいけません。
  220. 2019/03/31 (日) 15:19:51
    三浦のように魔法使いになって秘技を習得すれば、タイトルに絡める

    まさにアメリカンドリーム
  221. 2019/03/31 (日) 15:22:05
    ※21
    さすがに永世2冠持ちだしそれくらい言っていい立場だとは思う
  222. 2019/03/31 (日) 15:24:14
    渡辺明は竜王戦はすばらしい成績だが苦手な棋戦があるから佐藤康光や谷川に劣る。
  223. 2019/03/31 (日) 15:31:23
    冤罪の背景には他棋士を見下したような態度がある
    記者に上機嫌でペラってるそのことだけでこっちは不愉快になる
    事件時は将棋ファンであることが恥ずかしく感じられたほどだ
    あんな醜聞なかなかないだろ、幼稚っぽいし
    事件につっこまない記者も記者だ
    事件について語っては駄目だとする法律違反みたいな規則のせいでもあるのだがな
  224. 2019/03/31 (日) 15:36:13
    今の渡辺をどうこう言うつもりはないが事件当時の渡辺の言動は確かに傲慢さを感じたね
    平和に行けばこちらが勝つ、なんて発言は象徴的だった
  225. 2019/03/31 (日) 15:36:57
    森内や康光を見下してたらやだな
    誰ともつるまずに天彦や広瀬をも見下していたら、まだ一貫性あるなと思うけど
  226. 2019/03/31 (日) 15:37:23
    三浦に竜王獲られてた可能性ｗ　冤罪ｗｗ

    だったら何で三浦さんは不正防止後、最もクリーンな状態である筈なのに挑決にも
    掠らないのやろ・・？？　自力で挑戦決めたんだよね～？？？

    棋士達も記者達も本当はもう分かってるんだよねｗ

    「論より証拠」冤罪言い張るなら早く三浦さんは結果を出さないと墓穴掘りまくりですよ
  227. 2019/03/31 (日) 15:45:38
    フル装備無しの三浦に結果求めるとか鬼かよw
  228. 2019/03/31 (日) 15:47:33
    有名な某サイトによるとレーティング一年連続一位経験者は大山、中原、谷川、羽生、天彦、豊島の6人しかいない
    面白いのは森内や康光、渡辺は一位経験がない
    つまり歴代最強はその6人の誰かだよ
    個人的には谷川か羽生のどちらかが最強
  229. 2019/03/31 (日) 15:50:20
    因みに羽生さんが7冠取った時、谷川はすでに36歳であった
    今の渡辺よりも年上な
    どれくらいのハンデを背負って戦ってたか分かるだろ？
  230. 2019/03/31 (日) 15:58:05
    三浦騒動で羽生さんが言った至言「疑わしきは罰せず」

    その通りになったね　さすが羽生さん
    疑わしいけど、罰せられることはない
  231. 2019/03/31 (日) 15:58:24
    歴代最強は騒動前の三浦だろ、騒動前のなｗ
  232. 2019/03/31 (日) 16:02:17
    谷川は34で25の羽生と戦ってたんだな
    渡辺は34で47の羽生と戦ってたんだな

    羽生は20代の時谷川に対して勝率は6割しかない
    25の谷川と25の羽生ならどっちが勝ち越すか分からん
  233. 2019/03/31 (日) 16:02:54
    何が「疑わしきは罰せず」だよ！？

    「限りなく黒に近いグレー」の迷言は棋界の語り草だよ。
    羽生の人格を最も的確に現してるよな
  234. 2019/03/31 (日) 16:04:18
    羽生7冠時の谷川の年齢持ち出すならそれこそナベと羽生世代の年齢差ハンデエグすぎると思うんだけど
    あと20歳時点でのモテと互角だし谷川ですら羽生世代と同時期だったらどうなってたかは分からんぞ
  235. 2019/03/31 (日) 16:04:27
    ※211
    >三浦に竜王獲られてた可能性もあるだろ

    三浦さん復帰第1戦がvs羽生でボコられたけど、もし竜王取ってたら
    翌年に挑戦者羽生にボコられることになるのか…将棋界収束しすぎｲ！
  236. 2019/03/31 (日) 16:10:10
    渡辺明のタイトル戦詰み逃し率０%は異常。論文にもなってる
  237. 2019/03/31 (日) 16:12:17
    三浦に嫉妬していた可能性は？
  238. 2019/03/31 (日) 16:12:40
    次々名を挙げても頷かないってなんだか劉備と曹操の英雄談義みたい

    藤井は物凄い才能だと思うけどここから羽生を継ぐ長期政権築くかって言われると
    今の時代のＩＴを駆使した研究と戦術対応の速度も凄いからなあ
    ほんの数年後に後出しでもっととんでもない少年が出てきて拮抗するかも
  239. 2019/03/31 (日) 16:14:22
    「疑わしきは罰せず」は渡辺にも言えることだよね
  240. 2019/03/31 (日) 16:15:25
    ナベが康光を下に見てるなんてあり得ないと思うけどな
    かなり前だけど羽生佐藤戦が続いたとき上が強すぎるみたいなことブログに書いてたし
    流石に年齢上の相手に勝ち越しても評価下げるとは思えん、特にナベは
  241. 2019/03/31 (日) 16:16:11
    強い若手？現状だと永瀬かな
    永瀬は才能型ではなくて努力の人だから大器晩成な気がする
    26歳で叡王を獲得するだろうから、そこから50歳までにタイトル10期はいくと予想
  242. 2019/03/31 (日) 16:18:16
    渡辺のタイトル戦詰み逃し率0％　これは嘘デタラメｗ

    騒動後、三浦棋士のタイトル挑戦率0％の異常性について語ってくれよｗ真実の事柄のｗｗ
  243. 2019/03/31 (日) 16:23:00
    NHK-ETV 将棋の日の再放送中、天彦名人と対局中の10時半ー正午頃もコメントがよく伸びている
    しかも一部は消去されたみたい
    渡辺氏は人気絶大
  244. 2019/03/31 (日) 16:23:08
    どんなに言い訳したって三浦が騒動後に結果出さない限り永遠に黒は変わらない
  245. 2019/03/31 (日) 16:25:29
    ※241
    記事のお題に沿うなら、現在タイトル０期で頑張ってもタイトル10期なら
    ナベ基準では脇役の自分未満で羽生と藤井に挟まれたモブの１人
  246. 2019/03/31 (日) 16:26:26
    渡辺は羽生世代と戦いすぎて若手を物足りなく感じてるだけだよ
    今なら渡辺時代が来ると俺は思ってるよ
  247. 2019/03/31 (日) 16:28:09
    棋聖戦挑決、棋王戦ベスト4、A級残留なら普通に挑戦してもおかしくない強さだろ
    騒動の時は更に2年若いんだし
  248. 2019/03/31 (日) 16:29:39
    渡辺は普通に強いよ

    今はもう羽生世代いないし無双できるよ
    渡辺無双期待してます
  249. 2019/03/31 (日) 16:30:26
    三浦さんは名人竜王どちらも取らずに終わる人ではないと騒動前から思っていた
    今も期待している
  250. 2019/03/31 (日) 16:31:52
    大山→中原→谷川→羽生世代の流れが神
    これからの将棋界にも期待しましょう
  251. 2019/03/31 (日) 16:34:12
    自分のブログに見下してる様をわざわざ書かんわな
    そんくらいできると思うわ
    普段の態度、感想戦、ポロッと漏れる言葉の端々、総合すると羽生以外は見下してるよこの男は
  252. 2019/03/31 (日) 16:34:26
    藤井の谷川、羽生超えはないだろ？

    全盛期のあれは化物だぞ？
  253. 2019/03/31 (日) 16:34:36
    三浦は何で騒動の後タイトル挑戦できないの？とか言ってる奴、煽りのつもりなんだろうけど逆に三浦を過大評価しすぎてるだけだぞ
    そんなバシバシ挑戦するような棋士じゃないからこそ数年に一度の大チャンスを要らんことで潰したのが叩かれてるんだが
  254. 2019/03/31 (日) 16:43:30
    >>248
    正直　四冠くらいは有り得ると思う。　谷川先生も最高4冠だし。
    何年無双が続くか分からないけど。
  255. 2019/03/31 (日) 16:44:03
    ※253
    数年に一度の大チャンスを守衛室往復して汚く強奪したから叩かれてるんだろ！
    公平公正な真剣勝負の根底を踏みつぶした三浦の行いが消える訳ないだろうが
  256. 2019/03/31 (日) 16:44:54
    どうでもいいけど、羽生応援軍とか何なの？
  257. 2019/03/31 (日) 16:47:16
    羽生の卑劣な人格が明るみになってからはアヒルの自演しかいないよ
  258. 2019/03/31 (日) 16:48:34
    渡辺の言うことは理解出来る。
    ただ、全体的なレベルの底上げがすごくなってるのは事実だと思うがなぁ。
    今は、どんな強豪でも、本当に安パイと言えるような棋士はほとんどいないし。
  259. 2019/03/31 (日) 16:51:26
    ナベにとって強いとは「自分が敵わない人」のこと。単純
  260. 2019/03/31 (日) 16:52:14
    ※254
    ただ、渡辺って夜戦に弱いという弱点、克服したの？
    今期、B1は無双したけれど、Aを夜戦で勝ち抜けるかどうか。
    これを何とかしないと名人は挑戦すら難しい。
    他の短時間棋戦を狙うしか。
  261. 2019/03/31 (日) 17:09:02
    ※252
    谷川の全盛期っていつ？
    全盛期には、竜王戦第3期を除けば羽生に負けっぱなしだった気もするが

    やっぱり大山・中原・羽生の後継者は藤井クンしかいないだろう
  262. 2019/03/31 (日) 17:12:18
    ※258
    今期のナベのB1以上の棋士への15連勝とか二冠で勝率8割とか見てると全体のレベルが上がっても
    結局無双する人は変わらない気もする
  263. 2019/03/31 (日) 17:19:07
    今の若手（20中盤で若手w？）で誰が名棋士になるかは分からんが
    生き残るのは半分もいないだろうよ
    更に若い棋士（藤井さん含む）と渡辺さんに大半は駆逐されると思う
    そもそも、若手が強いのは当たり前で羽生世代の佐藤、森内、村山先生方は
    10代の時から凄かった
    衰えた羽生世代に勝ったからと言って、自分達の時代とか抜かす高見叡王や
    羽生先生を見下す千田さんは将棋の歴史を振り返って見ればいいよ
    それなりに優秀な２０代が勝率高いのは当たり前だと言う事をね
  264. 2019/03/31 (日) 17:19:32
    ※257
    だからお前みたいなのが自演だって疑われてるんだよ
    必要以上に棋士を持ち上げたり貶したりのコメントは1セットになってるんだろ？
    もう自演にしか見えねえよ
  265. 2019/03/31 (日) 17:20:05
    渡辺が棋界の恥部だと言うことは共通の認識でよいかな？
  266. 2019/03/31 (日) 17:30:09
    てか羽生を評価してるなら尚更森内康光辺りは評価してなきゃおかしいと思うけどな
    やっぱりこいつの発言無茶苦茶だわ
  267. 2019/03/31 (日) 17:36:47
    藤井>羽生>大山

    囲碁と違って将棋は新しい覇王が過去の覇王を超えていく
  268. 2019/03/31 (日) 17:39:07
    自分にとって脅威となる棋士は例の手を使って挑戦阻止すればいいだけ
    羽生と藤井に対してはそれをやると世間が黙ってないから出来ない
    だから奴は自分を羽生と藤井の合間の存在、つまりそれ以外の棋士は脅威に値しないと言ってるのだ
  269. 2019/03/31 (日) 17:41:14
    若手がお題の居酒屋トークなのに森内康光が出るわけないやん
    何と戦ってんだ
  270. 2019/03/31 (日) 17:43:42
    まあ羽生さんが凄すぎるんだよなぁ。
    ナベは偉大な棋士だけど世代交代は出来なかったもんな。
    今の男子テニスやメッシロナウドのサッカーと同じ状況かな。
  271. 2019/03/31 (日) 17:50:08
    これだけコメントがあるのに「魔太郎」は一度も使われていない
    NGワードではないようだが
  272. 2019/03/31 (日) 17:52:55
    羽生はレベルの低い時代に恵まれただけ。
    いち早くPC導入して雑魚タイトルで数稼ぎまくってただけ。
    今や一家に一台PCがある状況になるといくらソフトで研究しても勝てなくなった
  273. 2019/03/31 (日) 17:56:45
    さすが嵐より若い渡辺2冠
    豊島も永瀬も菅井今強いだけで大棋士ではないもんな。
    同年代の天彦、広瀬も同様。天彦は永世名人いけるかもだけど永世名人最弱と言われかねないし。
  274. 2019/03/31 (日) 17:58:31
    魔太郎という愛称で呼ばれなくなったんだな。
  275. 2019/03/31 (日) 18:00:48
    谷川は4冠の時、大山伝説最終章の67銀を食らってから、
    調子が落ちてしまって、鄕田に相手に失冠、以後、羽生相手にグダグダになった。
    大山に勝っていたら谷川名人挑戦、もう中原には勝てるようになってたんで、
    5冠も十分有り得たし、谷川も万全の状態で羽生を迎撃できたんだが。

    こんなタイミングで谷川に痛恨の一撃を与えていった大山が淒かった、というべきなのか。
  276. 2019/03/31 (日) 18:01:28
    67金だった。
  277. 2019/03/31 (日) 18:10:59
    大山信 者ってこんな頭おかしいヤツばっかなのか？
  278. 2019/03/31 (日) 18:14:38
    羽生の永世七冠と国民栄誉賞に痛恨の一撃を喰らった角将ｗ
  279. 2019/03/31 (日) 18:23:43
    山崎世代
  280. 2019/03/31 (日) 18:31:34
    山崎静代に見えた
  281. 2019/03/31 (日) 18:33:25
    しかしタニーが狭間の棋士か…
    まあ、ひふみんとか米長とかも大山と中原の狭間の棋士だとすれば、それも然りか。
    木村と大山の狭間の棋士って誰なんだろうね。土居とか？
    そう考えると升田幸三はユニークな存在だね。現代なら藤井猛かな。
  282. 2019/03/31 (日) 19:06:15
    森内「竜王名人」を抜かすなにわか
  283. 2019/03/31 (日) 19:09:33
    森内はここ15年で「竜王名人」の2大ビッグタイトルを同時制覇した唯一の棋士(しかも2度も)
    「順位戦26連勝」という歴代最多記録も持っている
    「A級順位戦を9戦全勝」してその直後に名人を奪取した唯一の棋士
    A級順位戦全勝者(羽生)から名人を防衛した唯一の棋士
    名人戦に限れば羽生に勝ち越している
    森内は羽生より先に永世名人資格を得た(18世)
    チェスはFMレベル
    バックギャモンは世界最強レベル
    これほどの偉大な棋士なのに本当に謙虚
  284. 2019/03/31 (日) 19:10:56
    ※240
    渡辺が年齢上には評価下げないって知らなさすぎだろ
    三浦の件や質問三羽烏の件なんか
    年上タイトル経験者でも堂々とこき下ろすのが渡辺
  285. 2019/03/31 (日) 19:10:59
    森内>羽生>渡辺>谷川>中原>大山
  286. 2019/03/31 (日) 19:12:22
    羽生は森内に名人戦という最高の舞台で3年連続で負けてる

    この時点で真の実力は森内の方が上だったと言える
  287. 2019/03/31 (日) 19:12:43
    ※266
    康光や森内を羽生と同格と思ってる訳ないだろ
    渡辺に限らず棋士やファン含めてほとんどの人が
  288. 2019/03/31 (日) 19:13:45
    というかここ15年で「竜王名人」になったのは森内のみだからね

  289. 2019/03/31 (日) 19:14:14
    渡辺の竜王10連覇を止めたのも森内
  290. 2019/03/31 (日) 19:16:13
    森内さん推しの人ってこの手の記事に定期的に現れるね
  291. 2019/03/31 (日) 19:17:03
    全棋士で一番フサフサなのも森内
  292. 2019/03/31 (日) 19:17:31
    ※281
    塚田名誉十段とか？
  293. 2019/03/31 (日) 19:32:13
    ※281
    升田は同時代の弟弟子に大山がいたのが全てだね
    現代ならそれこそ森内や康光あたりが近いけど
    升田は短いながらも全冠制覇してて中心人物だった時代もあるからその辺よりは格上だし
    存在の類似という意味ではむしろ谷川の方が近いのかもしれない
  294. 2019/03/31 (日) 19:34:37
    康光や森内は羽生の存在があるから
    中原に対する米長のポジションが近いな
  295. 2019/03/31 (日) 19:36:40
    升田＞渡辺と思っている
    升田幸三著の棋書は持っている渡辺明のは持っていない
    陣屋事件は理解できる渡辺事件は擁護できない
  296. 2019/03/31 (日) 19:39:17
    木村義雄から初めて名人奪うって結構な偉業のはずなのに塚田正夫は全然語られないイメージはある
  297. 2019/03/31 (日) 20:04:21
    腐れが!?
  298. 2019/03/31 (日) 20:05:32
    関係ない　腐れが何を言おうと・・・
  299. 2019/03/31 (日) 20:06:38
    プロ将棋はこの男のつまらぬ告発事件で終わった
  300. 2019/03/31 (日) 20:08:10
    55年続けたアマとしてのプロ将棋ファンを止めた
  301. 2019/03/31 (日) 20:21:21
    プロ将棋ファンやめた人がなんでこんなとこ来て書き込んでるの
  302. 2019/03/31 (日) 20:28:21
    ※287
    元スレ的にその羽生と全盛期が被ってるのに名を残せてるってことでは？
    森内は当てはまるのかよく分からないし、挙げるなら谷川じゃないかと思うけど
  303. 2019/03/31 (日) 20:39:00
    大崎が言うことはなんか信用できないんだよなあ
  304. 2019/03/31 (日) 21:00:20
    ナベが他の若手を貶めるようなことを言うわけない
  305. 2019/03/31 (日) 21:02:20
    多分棋力で言えば羽生、谷川が最強クラス
    時点で大山、中原
    その次にようやく升田、米長、康光、森内、渡辺だよ
    棋士は基本的に23〜32歳がピーク
    つまり藤井の強さは未知数
  306. 2019/03/31 (日) 21:10:35
    言ってもない事を記事にしたら訴訟レベルだろｗ
    ましてや一緒に飲みに行く仲でそんな事するわけない
  307. 2019/03/31 (日) 21:26:34
    「疑惑のある棋士と指すことは出来ない」
    とても便利な魔法の言葉だから他のタイトルホルダー諸君も覚えておくように
  308. 2019/03/31 (日) 21:39:34
    ※305
    そういう妄想でなく科学的に実証した山下論文でも読んでみたら
    結論は羽生＞大山だったけどね　もちろん谷川は問題外だったが
  309. 2019/03/31 (日) 21:45:02
    強い若手が出てきたら出場停止にすればいいだけだしな
    しばらくは渡辺の天下
    藤井ですら危ないと思う
  310. 2019/03/31 (日) 21:48:02
    若手は７割程度勝ってて欲しいよね
  311. 2019/03/31 (日) 21:48:11
    299
    × つまらぬ告発
    ● 誣. 告
  312. 2019/03/31 (日) 21:55:13
    相変わらず傲慢で口が軽いな
    冤罪事件から何も学んでいないというか、反省したの？
  313. 2019/03/31 (日) 21:58:22
    渡辺にとって羽生と藤井は挑戦権剥奪が通用しづらい強敵だからな
    他の知名度が低い若手なんざ大したことない
  314. 2019/03/31 (日) 22:04:28
    最初の方にあった藤井七段絡みのコメントが全部消された
    と言うことはやっぱりキチ○イの自作自演だったんだなｗ
  315. 2019/03/31 (日) 22:05:29
    もういいよ、ナベ許そうって思ってたんだが...

    なんだこの茶番は？？？
    なんだこのレーダー照射して居直ってお前が謝れみたいな図々しさは？？？

    人の善意を信じてたこっちはもう呆気に取られ過ぎて言葉も出ないわ

    盗っ人猛々しい

    将棋界の醜聞を避けるために告訴は留保した三浦さんの善意を踏み躙りやがって

    ホントは全然カタついてないんだな
    ちゃんと誣.告の落とし前の双.方向とやらをやらんかい！！！！

    お前が約束したんやろが！！！！

    普通の生活戻ってんじゃねえぞ！！！

    三浦の名誉を一生かけて償え！！！！

  316. 2019/03/31 (日) 22:07:32
    現状で渡辺はタニーに追いついてないで
    グランドスラムも成し遂げてないし
    A級在位も一組在位もまだこれから
    将来的にどうなるか分からんけど
    今のままの成績だと羽生と誰かの狭間の存在になるやろな
  317. 2019/03/31 (日) 22:19:36
    315
    自業自得だね。
    渡辺事件は将棋と言うゲ－ムが続く限り、永遠に残る。
    悪質性、計画性、明らかな冤罪事件としてのインパクト、棋界に与えたダメージは 陣屋事件の比ではない。
  318. 2019/03/31 (日) 22:29:13
    渡辺は棋士としては凄いんだろうけど
    人間としては将棋界の外に出してはだめだろ
    だからどっちみち羽生とは肩を並べちゃいけない
    双.方向での説明もやるやる言って結局やらないし
    あわよくばそのままお流れにしようとしてる節もある

  319. 2019/03/31 (日) 22:34:33
    大山中原羽生はタイトル戦（七番勝負・五番勝負）における
    奪取・防衛の確率が登場回数の７割超えだったと思う。
    谷川米長でも５割を下回っているので、渡辺の勝負強さも見事。
    藤井七段はこれからの棋士。
  320. 2019/03/31 (日) 22:36:38
    山下論文、これほど散々論破された論文はないなぁ

    山下論文によると米長の実力は中原と互角

    そして大山を大きく上回るらしいが、実際には大山に惨敗してる

    大山に対する勝率は4割ほどしかないのだ
    ちなみに中原に対する勝率も4割ほど

    米長自身も大山の方が強いと認めてる

    これだけ見ても論文と呼べるほどの価値もないと分かる
  321. 2019/03/31 (日) 22:39:20
    米長は年齢による棋力の衰えを知っていた

    であるからこそ自分より年上の大山に勝ち越せない時点で大山より上はないと判断したのだろう
  322. 2019/03/31 (日) 23:30:25
    論破するなら自分も同じぐらいのサンプル数で統計学に基づいた分析しないとね
    突っ込み入れるだけならド素人でも出来るんだよ
    少なくとも山下論文は統計学に基づいて多くのサンプルから科学的に検証しているわけだから
    それに難癖付けて大山が最強だ中原が最強だと反論しても誰にも相手にされない
    大山や中原が最強だと証明するためにはこの論文を論破する価値を持った論文を出すしかない
    出せない時点で羽生>大山は誰にも覆すことは出来ない

    ま、自分は実際、実績としても羽生>大山は絶対に変わらないと思うけどね
    ソフトでも実績でも羽生の棋力が歴代最強である事は確定している
  323. 2019/03/31 (日) 23:31:40
    棋力が高ければ勝負に勝てるというものではないからね
    特に大山は勝つためにどんな手でも使った人だし尚更
  324. 2019/03/31 (日) 23:52:41
    大山ですらやらなかった一線を越えてしまったのが渡辺明
  325. 2019/03/31 (日) 23:59:00
    ナベのこういうとこ好き
    自分も周りも客観視して無感情な評価でぶったぎる感じ
  326. 2019/04/01 (月) 00:12:51
    ※320
    諦めろ
    山下論文で羽生＝藤井＞渡辺＞谷川＝森内＞中原＞加藤＝大山＝木村＞升田と結論が出てる
  327. 2019/04/01 (月) 00:30:38
    中原は谷川や羽生に負けたのではない。H葉に負けたのだ。
  328. 2019/04/01 (月) 00:31:47
    山下論文の主張は
    中原>米長>大山だが実際の対戦成績は

    大山>中原>米長であんな論文に信憑性はない

    あとは周りの判断ですな
    まあ米長自身が大山の方が強いと認めてるわけだが

    対戦成績から見た実力は
    羽生>谷川>大山>中原>



  329. 2019/04/01 (月) 00:32:44
    渡辺をこのまま野放しにしておくのはどうかと思う
    少なくとも一人の棋士人生を気に入らないという身勝手な理由で潰そうとしたのは事実なんだし
    なにかしらのペナルティは与えないとまた同じように新聞社と共謀して
    狙った相手を嵌めることが出来てしまう
    少なくとも永世竜王の資格剥奪、竜王戦参加不可にするなど、
    後からでも制裁を加えるべきじゃないか？
  330. 2019/04/01 (月) 01:02:00
    実力順で言うとナベは中原の次あたりに来るのか？
  331. 2019/04/01 (月) 01:06:09
    羽生善治という一人の棋士がすごすぎて今の戦国時代すら薄れるんだよ
  332. 2019/04/01 (月) 01:13:32
    まーだ格付け終わってないのｗ？
    格付け番組が流行るわけだ
  333. 2019/04/01 (月) 01:45:08
    いずれにせよ、去年の今頃とはえらい違いだｗ
  334. 2019/04/01 (月) 02:34:33
    ※331
    薄れるというか傑出した存在が居ないからこその戦国時代
  335. 2019/04/01 (月) 02:43:06
    羽生七冠の頃の動画がつべにあがってたので見てみたけど
    竜王名人の免状署名が月に500枚あるとか、マジかと思った
    広瀬が調子崩すわけだ
  336. 2019/04/01 (月) 02:48:22
    ナベの年代ではナベが抜けてるもんなー、過去の実績含め。しかし今年は圧巻だった
  337. 2019/04/01 (月) 08:18:34
    渡辺は佐藤や森内より強いと感じない。竜王戦は強いけど順位戦では三浦の方がはるかに上。早指しも強くはない。
  338. 2019/04/01 (月) 08:35:30
    今日売り出される月刊誌は買わない
  339. 2019/04/01 (月) 11:30:41
    柳田とか丸とか菅野みたいな選手が、僕も含めてイチローと大谷の間の選手ですって
    言ってるようなもんなんかな？
  340. 2019/04/01 (月) 12:15:42
    ナベの強いの基準が「羽生さん」だからなあ
    勝負だからそれぞれの対局で負けることも勝つこともあるのは当たり前だけど
    感触として「強い」と感じることって若手にはあまりないんじゃないか
    若手の突き上げに危機感を持つほどでもないような
  341. 2019/04/01 (月) 15:00:31
    そもそも渡辺は全盛期の羽生世代と当たってないから
    正確に評価するとか無理だろ、谷川に至っては番勝負戦ってないし
  342. 2019/04/01 (月) 21:31:50
    渡辺自身は対象外と発言している時点で
    渡辺以上の実績がある棋士が何人いるのかという話

    渡辺は初代の永世竜王で
    全盛期の羽生世代のビック３から防衛しまくった
    該当者は羽生と２人だけ
  343. 2019/04/01 (月) 22:47:17
    谷川は？
    渡辺なんかよりもろに羽生世代全盛期とぶつかってるけど
  344. 2019/04/02 (火) 05:02:46
    谷川は順位戦(A級)で強く、名人含めタイトル挑戦が多いタイプだったからね。森内や康光のタイトル数が増えていくのは谷川が40代になってタイトルに挑戦できなくなった時期にほぼ重なる。
    逆に渡辺は防衛特化型で、タイトル戦では何度も羽生世代を退けているが、順位戦は特筆するほどの成績ではない。最初のB1では足踏みしたし、名人は挑戦すらない。タイトルに挑戦した時の成功率も高い方だが、そこに行くまでに負けることが多く、挑戦自体が多くない。
    この2人は異質過ぎて比較が難しい。
  345. 2019/04/02 (火) 11:07:02
    谷川は１６６、佐藤康光は１６１、森内は１３６、渡辺明は７６です。羽生と対局した回数です。渡辺は弱くないが羽生と対局した数が少ないんだよ。渡辺が強いの竜王戦だけだから意外と羽生とタイトル戦を戦ってない。
  346. 2019/04/02 (火) 13:15:25
    30後半の羽生世代にほぼ互角の渡辺が20代の羽生世代に勝てるとは思えないんだけど
  347. 2019/04/02 (火) 14:00:16
    三浦アン　チだけはガチのゴ　ミだと思ってる

  348. 2019/04/02 (火) 16:00:14


    全盛期の羽生(32)時点でのレジェンドプレイヤー達との対戦成績

    対　米長邦雄　(59)　14勝　10敗 計24 勝率58％
    対　森内俊之　(31)　23勝　16敗 計39 勝率58％
    対　谷川浩司　(40)　78勝　53敗 計131 勝率59％
    対　中原誠　　(55)　24勝　15敗 計39 勝率62％
    対　大山康晴　(故) 6勝　 3敗 計9 勝率66％
    対　佐藤康光　(32)　50勝　24敗 計74 勝率67％
    対　加藤一二三(62)　14勝　 6敗 計20 勝率70％
    対　渡辺明　　(18)　 0勝　 0敗 計0 勝率なし
    対　升田 幸三 (故) 　0勝　 0敗 計0 勝率なし

    全盛期の羽生は　谷川と米長にかなり苦戦してるのが分かる

    同じ年齢なら勝ち越せたか分からんと言われる理由はこれ
  349. 2019/04/02 (火) 16:51:05
    まあ谷川は8歳差だからな、一応両者全盛期に当たってるからいいとして
    50超えてからの対戦がほとんどなのに米長凄いな
  350. 2019/04/02 (火) 21:23:26
    羽生≧大山>中原>>谷川≧渡辺くらいだよな
    会長や森内辺りも渡辺と同格ラインだけど世代最強ではないって意味でやや落ちるか
    名人的な意味で色々言う人いるかもしれんが俺のイメージはそんなとこだわ
  351. 2019/04/02 (火) 21:28:56
    豊島もタイトル取るのがもう少し早ければな
    羽生大山のクラスは無理でも渡辺米長くらいの大棋士にはなれたかもしれんのに
  352. 2019/04/02 (火) 22:03:11
    谷川米長ナベ森内康光は横並びのイメージ
    あえて言うなら谷川が少し抜けてるかなってレベル
  353. 2019/04/02 (火) 22:50:39
    いや、羽生と谷川の全盛期はずれてる

    谷川は1985〜1992（23-30）にソフト超え指し回しが多かった
    羽生は1993-2000（23-30）が異様に強かったので若干ズレてる

    この二人の全盛期が重なればもっと面白いものが見れたはず

  354. 2019/04/03 (水) 20:25:43
    一番深刻なのは、久保と渡辺の間だと思う
  355. 2019/04/04 (木) 15:04:05
    また調子に乗ってる
    さすが探知機なくなったらレートが150も上がる棋士だぜ
    プロなら分かるんです
    素人だから分からないわ
  356. 2019/04/04 (木) 15:28:54
    355 同感　354　その通りかもしれない
    いずれにせよ　棋界に不要な人
  357. 2019/04/04 (木) 15:30:26
    つまらん　金と名誉だけがすべての男
  358. 2019/04/04 (木) 15:38:25
    317　357　そう思う　こいつの発言のちょうちん記事を書いて何がいいたい
    飯を喰う為か　元女子プロのかあちゃんか゛かわいいか
  359. 2019/04/05 (金) 09:54:47
    あら。藤井くんの「名人をこす」に噛みついてる人がいまだにいるなんてびっくりだわ。
    小学校４年生の子が文集に書いた言葉に難癖付けるなんてどうかしてるわね。
    自分だってきっと新幹線になりたいとか仮面ライダーになりたいとか書いたに違いないのに。
    そういう人たちってどっかがねじ曲がっちゃってるのね。
  360. 2019/04/05 (金) 16:36:19
    渡辺二冠はどうして詰将棋解答選手権に出ないのかな？
    奨励会の卒業試験問題と思っているのかも知れんな？

    では、プロ棋士の卒業試験はどんな試験だろうか？
    世界コンピュータ将棋選手権で優勝した将棋ソフトと対局することかな？
    １００回対戦して、１勝でもすれば、卒業合格点とするのは如何なものか？
  361. 2019/10/21 (月) 23:55:39
    羽生９９期（今後１００期目を達成できるかどうか）
    大山８０期
    中原６４期
    ーーーーーーーーーー越えられない壁
    谷川２７期
    渡辺２３期（今後谷川の２７期を越えられるかどうか）
    ーーーーーーーーーー越えられない壁
    米長１９期
    佐藤１３期
    森内１２期
    ーーーーーーーーーー以下のその他大勢
    藤井　０期（中原の６４期は上回るであろうがどこまでいけるか）
  362. 2019/12/08 (日) 09:41:04
    若手とは関係ないが、個人的には森内さんが一番不憫でならない
    強いだけでなく性格もいいのに、同世代なせいで羽生世代と一括にされて・・・
  363. 2020/08/21 (金) 01:35:15
    藤井はナベに感謝すべき。
    あの事件のおかげでカンニングできない環境が整ったからな。
    もし連盟が無対策だったら確実に疑われてた
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