渡辺二冠による、電王戦タッグマッチへの見解 ~ 2ch名人

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渡辺二冠による、電王戦タッグマッチへの見解

9月。(渡辺明ブログ)

電王戦の5対5はもう少し続くと思っていたので、今年で最後という意向、を聞いたときは驚きました。
タッグマッチは再来年から本格的にやるようですが、自分も9月23日(祝)の解説をします。

対コンピューターで早指しという条件では人間が相当に厳しいのはご存知の通りと思いますが、だとするとタッグマッチでも終盤戦はコンピューターの手を採用しなかったほうが負ける、ということになります、理論上は。
分からないところはコンピューターに頼る、(下手をすれば全部)という手段がある以上、人間同士の対戦よりも下剋上の可能性が高いわけですから、上位棋士のほうに出場のメリットが少ないかな、というのが今の見解です。

その辺りがどうなのか、というのを実際に自分の目で確かめたいと思います。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/ef76608ab6034cbc3da87eb981b5c454


900:名無し名人:2014/09/01(月) 14:45:13.26 ID:Upy0kYgl.net
>>899
これ渡辺も指摘してるが

○終盤、黙々とただソフトが示した手をなぞり続けるプロの姿
○ソフトの手に従わなかった上位棋士がコロコロ負ける姿

こんなの見せ付けたら「プロって何?」という疑問が世間中にわくだろう


904:名無し名人:2014/09/01(月) 15:02:01.35 ID:KWAlXr4k.net
プロは人生をかけて将棋の腕を磨いてきたのに、肝心の腕の見せ所を
ソフトに任せてしまっては自分の人生を全否定することになるんじゃないか
将棋で飯を食ってる以上譲ってはいけない一線があると思うんだ


908:名無し名人:2014/09/01(月) 15:10:18.40 ID:pxEYV82i.net
タッグマッチ楽しみだな、電王戦ファイナルよりタッグマッチの方が興味ある
棋士側も錚々たるメンツがそろってるのがうれしいね


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1409404010/
渡辺明の思考: 盤上盤外問答
渡辺 明
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[ 2014/09/01 18:30 ] 電王戦 | CM(76) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2014/09/01 (月) 18:59:53
    人気女流入れたらおもしかったのにな
  2. 2014/09/01 (月) 19:05:12
    カンニングできる回数に制限つけようぜ
  3. 2014/09/01 (月) 19:10:59
    終盤は全部コンピューターの手を採用したほうが勝てるという現実がある以上、最早ただのソフト指しと変わらないよね
    こんなのを大金出した見世物にして何が面白いのわからんわ
  4. 2014/09/01 (月) 19:19:11
    これプロがやるのはどの投了図を選ぶかってだけになるんじゃないの
  5. 2014/09/01 (月) 19:22:18
    ※61533
    コンピュータが比較的弱い序盤・中盤の構想をプロに任せるように仕向ければ、一応プロ棋士に出てもらう価値はあるよ。

    まぁ今回のタッグ戦は早指しだし、「ただのソフト指しと変わらない」って思う気持ちは凄く分かるけど
  6. 2014/09/01 (月) 19:24:54
    タッグマッチをソフト刺しという奴らはもうすでに
    ソフト>>>>>>>>>>>プロと認めてる奴だけじゃね


    橋本は本音ではもう認めてるんだろw コンピュータには全く太刀打ちできないということを

  7. 2014/09/01 (月) 19:25:59
    ってか前回のタッグマッチで終盤にソフト使ってたっけ?
    中盤の微妙な局面でソフト使ってたくらいの印象しかなかったけど
  8. 2014/09/01 (月) 19:29:21
    棋神を購入して、使いたい時に使うシステムにすれば良い
  9. 2014/09/01 (月) 19:32:15
    むしろプロの棋譜にはもうほとんど価値がないんだから
    アドバンスト将棋という形で少しでもすごい棋譜を残すことにプロの価値がある

    橋本の棋譜なんてポナンザの足元にも及ばないよwwww
  10. 2014/09/01 (月) 19:36:16
    ちょっと思ったんだけどさ、タッグマッチって人間とコンピュータが交互に指す様にしないか?
    もちろん人間はコンピュータの手を参考に見る事が出来ない。
  11. 2014/09/01 (月) 19:44:31
    ※61545みたいなことを言う奴って、自分に価値が全くない恨みを晴らしているんだろうなwww
    見ていて哀れだわ。ここまで終わってる人間の戯れ言を見るとwww
  12. 2014/09/01 (月) 19:48:15
    ここにいる奴らは去年のタッグマッチ見てたの?

    GPSの指し手を盲信した三浦が負けて、自分の手を信じた佐藤慎一が優勝したのを
  13. 2014/09/01 (月) 19:53:08
    ※61551
    極論になるがそう言うなら最初からPCなんかみないでタッグマッチなんかやらなくていいじゃん
  14. 2014/09/01 (月) 19:55:55
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm21828097?group_id=35616732

    去年のタッグマッチは良かったね。
  15. 2014/09/01 (月) 19:58:26
    ※ 61551
    ※ 61552

    去年のサトシンは自分の手をポナに検討させて大きくマイナスにならないなら指すって感じだったんやろ?
  16. 2014/09/01 (月) 19:59:26
    ガチンコ勝負というよりはイベント的な見方をすれば結構楽しめると思うけど。
    外野が言うほど棋士は葛藤したりソフトの差し手を吟味したりしてるわけだし単純にソフト指と言うには違和感がある。
    大体賞金云々の話はスポンサーの問題だから関係ないでしょ。
  17. 2014/09/01 (月) 20:02:24
    将棋連盟は電王戦の盛り上がりで味をしめちゃったせいか、
    悪い方悪い方へ向かってるような気がするな
    どれだけ金を積まれても越えちゃいけないラインはあると思うが
    先人たちが積み重ねたものをごっそり換金してるようなもんだし
  18. 2014/09/01 (月) 20:02:54
    賞金はソフト開発者と半分にするのか?
  19. 2014/09/01 (月) 20:06:42
    ※ 61558

    全部ソフトの手を指せば全額開発者のものだろう。プロ棋士は何もしていないのだから。
  20. 2014/09/01 (月) 20:10:13
    チェスだとプレイヤーとしてはそこそこでも、コンピュータとのタッグが強い人とか出てきたんだっけ。
    そうなってくれば、このタッグマッチも面白くなってくるかもしれん。
  21. 2014/09/01 (月) 20:11:46
    タッグマッチに否定的な意見有るけど、正直このまま新聞社におんぶにだっこではじり貧だし、かと言って電王戦は悪魔の果実。どっちが正しいなんてわからないから、見守るしかない。
  22. 2014/09/01 (月) 20:12:35
    俺はcpuより継盤有り戦が見たい。
    お互い読んでる手ダダ漏れ。見てても考えが見えて楽しい。
  23. 2014/09/01 (月) 20:13:18
    たしかに去年の決勝は面白かった。
    あれタッグマッチの理想形かもしれない。
    森内竜王の解説も良かった。

    コンピュータ+将棋のプロ > コンピュータ単独 の状況である現在(2013年で実証済)では 
    大いにやる意義があると思う。

    コンピュータが今後、人間の全く及ばない領域まで到達したらそれはそこまでの話で、
    じゃあソフトは強すぎるので、別の方法でやります と変更すればいい話。

    プロ棋士の存在意義とか気にされてる方が多いようだが
    本当に存在意義を失う危険性っていうのはコンピュータに負けたときではなく
    誰もその競技に興味を持たなくなった場合だ。

    プロ棋士の変な個性っていうのはそれだけで興味をそそるので、初心者向けの企画は良いと思う。
  24. 2014/09/01 (月) 20:22:40
    ちょっと思ったんだけど、「候補手+読み筋」じゃなくて
    「候補手のみ」の提示ならどうかな?もちろん評価値なしの順番ランダムで。
    少し棋士側の思考力(早指しなら直観で選択する能力)が
    試されてどうかなと思ったんだけど。

    あと、逆に候補手にとんでもない悪手を紛れ込ませるのも面白いかもw
    最終盤でトン死しちゃう手とか。まあコレは思いつきのネタなんで、
    突っ込まないでねw
  25. 2014/09/01 (月) 20:24:19
    全てソフトの手を指して勝ったプロは賞金もらえてよいが、負けたプロは
    「ソフトに負けた。」
    と言われる。
  26. 2014/09/01 (月) 20:27:16
    お互いがソフトの手を指せば、COM vs COMになる。
  27. 2014/09/01 (月) 20:54:00
    結局プロの美味しいとこをしゃぶり尽くして捨てるって感じだな 電王戦は
  28. 2014/09/01 (月) 20:58:07
    序盤が大事とか言われるけど、トップにいるのは終盤力って認めてるね
  29. 2014/09/01 (月) 21:01:02
    チェスも結局人間の手を多く指したほうが勝率悪くなって廃れた
    序盤の研究にハメられないようにするくらいしか人の手が要らなくなるんだから
  30. 2014/09/01 (月) 21:12:50
    うーん、これって意味あるのかな?
    ソフト対ソフトでいいじゃないw
    それか時間決めるとか。
    最初の10分はソフト、次は棋士、次はソフトとか。
    ソフトありきだと、そりゃソフトには及ばないんじゃ・・w
  31. 2014/09/01 (月) 21:15:52
    ただの余興だそんなマジになるな
    本番はコンピュータが団体戦勝ち越してタイトルホルダーと戦うとき
  32. 2014/09/01 (月) 21:25:46
    この棋戦なら俺でも優勝の可能性があるな
    ソフトの言う通り指してりゃいいんだから
  33. 2014/09/01 (月) 21:26:53
    相手がソフトの手を指さず、こちらがソフトの手を指しつづけて勝てば、相手はソフトに負けたことになる。
    相手がソフトの手を指し、こちらがソフトの手を指さないで負けるとソフトに負けたことになる。
     
  34. 2014/09/01 (月) 21:28:09
    ※61585
    それ言って米長はモテに正座しろって言われたんだよなw
  35. 2014/09/01 (月) 21:35:44
    俺が谷川なら「プロ棋士がソフトに負けた。と新聞に書かれると困るのでソフトの手を全て指すな。」と事前に言う。
  36. 2014/09/01 (月) 21:39:09
    意味ある?棋士と組む意味。
    PCが予想する手を使っていい回数とか決めなきゃ
    んなもんPCの手を指していくに決まってんじゃん。
    実質PCの方が強いんだし。

    俺はそれよりも山崩しやってほしい。
  37. 2014/09/01 (月) 21:49:17
    ソフトに負けること、ソフトを使うことへの異様なまでの怯えや嫌悪を
    曝け出しているのは一体何者なんだろう?

    谷川会長はスポンサーの調整、配慮があるとしても
    米長前会長が始め、3人のタイトルホルダーも割り切っている。
    森内は、会長に言われればやっても良いと言い
    渡辺は、逃げずにトップが負ける様を見せるべきと言うニュアンスで話し
    羽生は、コンピュータが人間を超えるのは避けられないと語っているのに

    「ソフトを使えば、俺はプロより強い、だからプロなんてたいしたことない」
    「車に乗れば、俺はボルトより速い、だからメダリストなんてたいしたことない」って思ってる人たちかな?
  38. 2014/09/01 (月) 22:01:55
    興行にはならんだろうけど時間無制限でプロ対ソフトをやってみたらいい
  39. 2014/09/01 (月) 22:09:36
    コンピューター選手権を見るに、
    短い時間だとソフトも相当ヘンな手を指す。

    その局面の候補手だけでなく、
    プロが指定した先の局面の検討も出来るんだから、
    互いのプロの個性がちゃんと出る棋譜になると思う。
  40. 2014/09/01 (月) 22:23:46
    ※ 61552 同感!
  41. 2014/09/01 (月) 22:24:31
    ハチワンダイバーみたいな話になってきたな
  42. 2014/09/01 (月) 22:32:41
    出場者が初回のサトシンや超会議の豊島みたいな使い方を出来ればいいんだろうけどね
  43. 2014/09/01 (月) 22:42:22
    ※ 61606
    確か江戸時代は時間無制限で1日1手しか進まない日とかもあったと聞く
    映像ではなく紙媒体を狙うとか、ドキュメンタリーにするとか、
    現代でもそれをコンテンツ化することは可能だと思う
  44. 2014/09/01 (月) 22:54:42
    タッグマッチなんて余興は1回やれば十分だよ。
    百歩譲って今回限りにして欲しい。

    だって、おもしろくなかったもん。感動はなく、へぇ〜で終わっちゃったよ。
    だいたい棋士が自分の考えた手をCOMで検証しながら対局。ドラマが生まれますかねぇ・・・。
    それって、お勉強を覗き見するようなもんで『対局』とは思えない。
  45. 2014/09/01 (月) 23:11:24
    連盟は電王戦で新たなファン層を開拓出来たということばかりに目が行っていて、ソフト棋戦そのものを冷ややかな目で見てるファンが実はかなり多いってことに気付いてなかったんだな。
  46. 2014/09/01 (月) 23:41:32

    是非はともかく、タッグマッチが面白くなかったって…
    ほんとに去年の決勝観たのかね?

    観た上で面白くないんなら、将棋のセンスないと思うから他の事やったほうがいいよ。
  47. 2014/09/01 (月) 23:52:58
    タッグマッチは、見てる側としてはただの余興なんだよなー。いくら大金がかかっていたとしても。

    vsCPUは、負けたとしても、5連敗したとしても俺は心の底から応援する。

    大金かけるなら、CPUに勝利した場合の賞金を上げるべきだと思う。
    タッグマッチは、芸能人が高額商品を争うクイズバラエティみたい。
    いくら豪華でも、それは競技ではなくただの余興なんだよね。
  48. 2014/09/02 (火) 00:14:55
    ※ 61572
    正論だな
  49. 2014/09/02 (火) 00:22:11
    新しいことをやると部外者がどこからか現れて「ダメだ」「やめろ」と言うのが日本の文化
    それを無視してやってみて実は成功しましたという例も多い
    もちろん失敗する例もあるけど、その時はさっさとやめりゃいい
  50. 2014/09/02 (火) 00:31:55
    とりあえずやってみればいいんじゃないのと思う
  51. 2014/09/02 (火) 01:12:02
    まあ、回数制限つければ完璧なソフト指しはできなくなるからそれくらいしてもいいと思う。
    3回か5回くらいあれば十分だろ
  52. 2014/09/02 (火) 01:14:50
    ※ 61635
    そうだね、プロの棋譜を並べて、小さな将棋大会に出て勝つぐらいは将棋好きだったけど
    プロがソフトの手を指して賞金を貰うセンスにはついていけるか分からない、将棋やめるしかないかもね

  53. 2014/09/02 (火) 01:43:39
    イベント、エキシビジョンとしては面白そうだけど

    プロ側が相棒にするソフトを選べるようにして欲しいなぁ

    単独では相対的に弱いソフトなんだけど、
    プロの支援機としては無茶苦茶強力みたいなソフトも有るかもしんないし

    同じソフトの支援を受けて戦ってるのに棋風に大きな違いが出たり
    結果に大差がついたりするかも知れないじゃない?
  54. 2014/09/02 (火) 02:16:51
    単純にタッグマッチって面白く感じないんだよなー

    パソコンで検索有のクイズ大会みたいで
    なんか違う
  55. 2014/09/02 (火) 03:15:22
    指摘の通りだわ

    こんなんプロ棋士がやる意味ないやろ
    ソフトに従ってりゃ俺でも優勝できる可能性がある棋戦だからな
  56. 2014/09/02 (火) 03:42:01
    羽生さんが引退してて、なべが会長みたいな時代だったら
    なべは正直に「もうプロより強いです」とか言ってそうだが・・・
    さすがのなべも今は立場上言えないわな
  57. 2014/09/02 (火) 03:47:20
    サトシンは決勝でポナンザの手と違う手指したとか三浦さんが指したソフトに上がってない手が凄くいい手だったとかブログに書いてたよな
  58. 2014/09/02 (火) 05:23:27
    いっそ、お互いの読み筋を開示しあって、高難度RPGのボス攻略みたいにするのはどうか。
    お互いが手の内を知った状態で、読み筋の穴を見つけあうというのは。
  59. 2014/09/02 (火) 06:48:19
    今時そろばん使ってる銀行が無いのと一緒でどの業界もコンピューターに取って代わられるのはしょうがないことだよ。
  60. 2014/09/02 (火) 07:06:37
    ※ 61662
    パソコンで検索有のクイズ大会みたいで

    WWW そうそう!そういう感じ!
  61. 2014/09/02 (火) 07:54:58
    ナベは本気でBonanzaと指しているからソフトの実力は一番知っている。
    本心は黙っとけ。
    下手に言うとマスコミが飛びつく。
  62. 2014/09/02 (火) 08:52:24
    ※ 61597
    >俺はそれよりも山崩しやってほしい。

    それもいずれは、電王手君が最強に・・・
  63. 2014/09/02 (火) 10:07:39
    序盤は研究手を淡々と指し、終盤はcomに任せるって感じになるのか
    見どころは中盤くらいだな
  64. 2014/09/02 (火) 17:05:34
    研究ツールとしてのソフトは大歓迎だけど、
    それを使って勝負しようなんて思わないし、
    観たいと思わないし、観てもつまらなかった。
    タッグマッチは絶対駄目。
    それなら1対1の勝負の方がまだいい。
    タッグ組んで結局PC頼りなんて、棋士としてどうなの??
    踏み込んではいけない領域っていうのは絶対あるはずだよ。
  65. 2014/09/02 (火) 18:26:32
    去年のタッグマッチ見てた人何人いる?
  66. 2014/09/02 (火) 19:46:28
    ドワンゴと将棋連盟はカネ儲けなのでわかるが、
    ソフト開発者はソフト指しにソフトを貸したいのか。
    金額によるとは思うが。
  67. 2014/09/02 (火) 19:56:15
    電王戦の記者発表を見てアンデルセン童話の「裸の王様」を思い出した。
    王様(谷川) 「羽生名人はソフトより強い。」
    家来(片上) 「そのとおりです。」
    町人(川上) 「そのとおりです。」
    子供(ナベ) 「・・・・・・・。」(口が裂けても本当の事は言えない)
  68. 2014/09/02 (火) 20:06:14
    ドワンゴは電王戦タッグマッチにカネを使わず、
    竜王戦挑戦者決定戦とか王位リーグをニコ生で放送したら。
    後、女流棋戦とか。
    そのほうが企業イメージも良くなる。
    今のドワンゴはプロ棋士をカネ儲けの材料にしか見ていない。
  69. 2014/09/02 (火) 20:39:22
    将棋連盟はコンピューターとの共存共栄を考えるより
    ドワンゴとの共存共栄を考えろ。
    羽生が無冠になればドワンゴは将棋を捨て、囲碁に資本を集中する。
    里見がプロ四段にならなければ、別の客寄せ棋士を育てろ。
  70. 2014/09/02 (火) 21:40:46
    将棋はCOMに勝てなくなり、強すぎて、指し手の意味もわからなくなるだろう。
    アマにプロの将棋を解説する仕事はCOMにはできない。
    これをカネ儲けの材料にすれば良い。
  71. 2014/09/02 (火) 23:18:32
    タッグマッチ面白かったけど、単発だからってのもあって
    恒例にされるともうどうかなぁ。
  72. 2014/09/03 (水) 06:49:45
    世界コンピューター将棋選手権二次予選出場ソフトはプロに勝つので、
    電王戦に出場しません。
    電王戦でわざとプロに負けるソフトは電王トーナメントに出場します。
    これがコンピューター将棋が考えるプロとの共存共栄の方法です。
  73. 2014/09/03 (水) 06:59:13
    電王戦関係のブログが少ないのは、将棋連盟から圧力があるのか。
  74. 2014/09/03 (水) 09:27:42
    でも、俺はファンとして信じてるんだ。

    プロはどんなにソフトが推奨していても、自分の感覚に合わない手は採用しないって。
    プロだからタッグマッチが成立すると思ってる。

    竜王戦、名人戦につぐ賞金ってのは、疑問だけど……。
  75. 2014/09/03 (水) 12:12:53
    羽生が出て1手もなぞらないで勝ったら羽生△
  76. 2014/09/03 (水) 14:11:04
    プロに勝って喜ぶソフト開発者はもういない。勝って当然と思っている。
    そら電王戦も終わる。
    アマから見れば名人戦と小学生名人戦の棋譜を見てもどちらかわからん。
    三段リーグをニコ生で放送して欲しい。
    プロ棋戦は所詮次がある。三段リーグは次はない。
    一番おもしろい。

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