2ch名人ハッシー「（電王戦タッグマッチの）反対運動を起こします。」

ハッシー「（電王戦タッグマッチの）反対運動を起こします。」

あまりにもバカげた企画で、怒りを通り越して呆れちゃったね。ごく一部でも、こういうのを面白いと勘違いしている奴が同じ棋士にいると思うと情けない。大半の棋士はまっとうな感覚を持った良識ある人間だと信じたいっす
— 橋本　崇載 (@shogibar84) 2014, 8月 31

将棋の素晴らしさを伝え、棋士って格好いいなとファンに夢を与えるのが我々の仕事です。これからは自分の仕事は自分で守っていかないと、人生をかけてやってきた将棋というゲームは金稼ぎの道具かオモチャになり下がりますね。この件については、私は反対運動を起こします。
— 橋本　崇載 (@shogibar84) 2014, 8月 31

関連記事：ハッシー、電王戦タッグマッチに持論を展開
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-981.html

152：名無し名人：2014/08/31(日) 14:03:42.98 ID:V5hEqDC0.net: 反対運動って何する気だ？
158：名無し名人：2014/08/31(日) 14:16:12.31 ID:ZHzBTyWk.net: 橋本の言うとおりだ。俺は支持する
159：名無し名人：2014/08/31(日) 14:18:58.56 ID:Ujbk1pH4.net: 橋本の気持ちは理解できる。

ただ、周りをみながら、ゆっくりとすればいい。
161：名無し名人：2014/08/31(日) 14:20:46.26 ID:Uwp+Ioii.net: 正論過ぎるな
これでソフト貸し出し辞退のガチ勝負で電王戦に出て勝ったらカッコよすぎるが
まぁ口だけかｗ
166：名無し名人：2014/08/31(日) 14:32:48.23 ID:g5Ja17ey.net: ある程度商売として成り立たないと将棋界自体が存続していかないというのもわかる
そのための「将棋をモチーフにしたエンターテイメント」という発想が出てくるのも
仕方ないかもしれない

でも; ここまでされるとさすがに
「将棋というゲームを金稼ぎの道具かオモチャにされた」ぐらい言いたくなるよな
ハッシーじゃなくても黙ってられないと思うんだけど
この現状見て「棋士って格好いいな、憧れるな」って思う子供がいるかって話
167：名無し名人：2014/08/31(日) 14:36:13.70 ID:lUps2IxY.net: >>166
もう芸人化しないとやっていけないんだな
森下もタイトルに届きかけたぐらいの棋士なのに落ちたもんだ
173：名無し名人：2014/08/31(日) 14:50:26.54 ID:EoKbYXo1.net: >>166
羽生さんならわかるが森下ならまあいいかな
太地と久保が入ってるのはあんまりよく思わんけど
175：名無し名人：2014/08/31(日) 14:51:13.08 ID:gJcm/u/q.net: あれをひどいと思うって老人か？
暗いイメージの棋士があんなふうにいじって貰えるのはありがたいことだろｗ
186：名無し名人：2014/08/31(日) 15:13:58.11 ID:W9iRC2/m.net: 森下自身がOK出した企画だろうし、いいんじゃないの？ｗ
168：名無し名人：2014/08/31(日) 14:45:50.09 ID:KbgWU0Fg.net: 将棋を金稼ぎの道具にするのはやめろ、という気持ちはよくわかる。
でも160人のプロ棋士を食わしていかなきゃならない。
171：名無し名人：2014/08/31(日) 14:48:59.55 ID:+o7mEfs0.net: 何故Twitterで言うかな？総会のときはどうしてたんだろう？
って思う。
177：名無し名人：2014/08/31(日) 14:53:35.48 ID:5Ig1zKEB.net: ハッシー以外に誰かそれなりに影響力持つ人が発言すればいいんだけどな
特に若手で。
180：名無し名人：2014/08/31(日) 14:59:44.84 ID:DmEBa4O4.net: どうせこんな棋戦長くは続かないから、どうでもいい
181：名無し名人：2014/08/31(日) 15:00:09.68 ID:gJcm/u/q.net: まあ郷田を一喝(笑)の前例からすると
橋本の謀反なんて手下扱いしてる若手に愚痴るくらいだろｗ
182：名無し名人：2014/08/31(日) 15:01:27.15 ID:6Mf7uUQf.net: どうせ中村亮と門倉相手に愚痴ってさすが先輩とか言わせて悦に入るだけだろ
何もせんよこいつは
190：名無し名人：2014/08/31(日) 15:24:37.88 ID:Xg3zJOa2.net: 「共存共栄」をソフト指し（高額賞金棋戦）にしたところが
プロとして終わってるってことだね。

橋本八段を全力支持する。
192：名無し名人：2014/08/31(日) 15:44:30.34 ID:Le30BXXP.net: こういう風にツイッターやブログやPVでは好き放題文句言ってるけど
具体的に何かしてるのか疑問だな
357：名無し名人：2014/08/31(日) 14:17:41.15 ID:QkhjElxc.net: 今回の件について
橋本以外の棋士はまだ沈黙しているのかな?
359：名無し名人：2014/08/31(日) 14:21:20.54 ID:ButSnYY3.net: ハッシーのＮＨＫインタビュー動画見た後で↑の発言を見るとジワジワくるな
翻って自分の行動に関してどう思ってるんだろう
363：名無し名人：2014/08/31(日) 14:23:46.67 ID:sorBuVuV.net: あらら
新棋戦とかクリティカルな内容だけど総会とか通してなかったんかｗ
谷川も米長の薫陶よろしく一部理事と秘密独断主義かいな
「これは驚いたね」
365：名無し名人：2014/08/31(日) 14:25:05.69 ID:9nssEdwl.net: これが米長なら不満分子を炙り出すための一計かもとも思えるが、
谷川じゃ自己保身に窮窮としてるだけなんだろうな
410：名無し名人：2014/08/31(日) 15:27:31.62 ID:sorBuVuV.net: 橋本が脊髄で反発する内容の棋戦かな
総会でちゃんと説明すれば納得されると思うけどなあ

ドワンゴはソフトを使った大型棋戦で金用意しています
出場者は例えば野球のASで連盟推薦とニコ人気投票で選ばれます
棋力絶対棋戦ではありませんが普及で貢献した棋士に還元します

金額をオープンしたのがまずかった　橋本が嫉妬したんだな女々しいから

つまり橋本はソフト指しで１０万ならいいけど１０００万はおかすい
谷川に反発してるオイラ出場選んでもらえそうもない　ずるい
それだけだろう

プロは公開でソフト指しするな禁止←これならわかる
昨年はアドバンス実施した佐藤慎が優勝した←橋本ノークレーム
豊島もアドバンスした←橋本ノークレーム
再来年から優勝１０００万円ソフト指し棋戦やる←橋本おこプロはオモチャじゃない

橋本おかしいじゃん
369：名無し名人：2014/08/31(日) 14:27:54.32 ID:lUps2IxY.net: タッグマッチがタイトルのひとつに数えられるようになったら終わりだな
417：名無し名人：2014/08/31(日) 15:35:11.06 ID:IIO8cX+U.net: タッグマッチなんて萎えるけど電王戦続けるなら他に選択肢はないと思うよ
ドワンゴからすれば認知が浸透した電王戦というキーワードを残したがるのは当然だろうから

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1409395535/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1409404010/

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[ 2014/08/31 16:30 ] 電王戦 | CM(187) |

コメント一覧

2014/08/31 (日) 16:38:01
「棋士って格好いいな、憧れるな」

電王戦で、初めて将棋に触れて、そう思った人は多いと思う。
この効果を活かす方向で、考えないでどうする。
2014/08/31 (日) 16:38:55
まあ棋士が多少なりとも見世物というか、芸人化してるのは事実だしね
ハッシーの考えにに共感するところはある
2014/08/31 (日) 16:56:33
旧態依然、危急存亡
2014/08/31 (日) 17:01:09
そりゃ反対するプロもいるだろ
自分はソフトだろうがプロだろうが面白い棋譜見れればどうでもいいけど
2014/08/31 (日) 17:09:13
そもそも将棋のプロは将棋で金を稼ぐ人だからなあ
稼ぐ「方法」が問題だっていうんだろうけど、そんなこと言ってられない時代ではなかろうか
2014/08/31 (日) 17:09:24
次回電王戦参加への布石だとしたら大した奴だと思う
2014/08/31 (日) 17:10:28
竜王戦、名人戦に次ぐ賞金額というならA級、タイトルホルダーが優先的に出てこないと違和感がある。
根回しが大変なのは分るんだけど、将棋の強さよりキャラが優先される顔ぶれとか、
見ていてなんか切ない…。
2014/08/31 (日) 17:11:28
タッグマッチの是非は別として
将棋は金稼ぎの道具だからこそスポンサーから賞金や対局料が貰えるのに、今さら何を言っているんだ
と思った
2014/08/31 (日) 17:12:55
コンピュータの強さは思い知ったから、今後は協力して将棋を追究していこうってのがタッグマッチの趣旨だろう
暗に人間の敗北を認めたのが気に入らんっていう怒りなら分かるが
スポンサーだの話題性だのとしか考えられないのは下衆だよ
2014/08/31 (日) 17:14:09
こういう考えの棋士が居るのも普通だと思うけどな
でもドワンゴの川越？はこういう人のことが好きそう
2014/08/31 (日) 17:21:45
ドワンゴは商売が上手い。これだけ話題になれば視聴者が増える。
2014/08/31 (日) 17:22:25
動物タグ付けられてるオモチャが何言ってんだか
2014/08/31 (日) 17:23:07
去年のタッグマッチのときはこんなに批判的な声は無かった気がするけどな。
1回限りならともかく毎年やるとなるとちょっと待てってことかな？
2014/08/31 (日) 17:24:00
こーいう意見がプロ棋士から出るのはとても健全でいいことだと思う
その上で7大棋戦に影響が出ない程度にこーいうタッグマッチみたいなので盛り上げてくれるのは喜ばしいことだと俺としては思う
2014/08/31 (日) 17:24:10
いいぞ！ハッシー！
電王戦はおもしろかったよ。
でも！棋士が人の・・・いや、コンピュータの意見を聞きながら将棋をさすって
ぜ〜ったいヘン！
棋士の孤高の戦いが見たいんだ！
2014/08/31 (日) 17:25:43
せめて電王戦に出たうえで言え
2014/08/31 (日) 17:26:46
老人か？って老人なんですよ将棋板なんかにいるんだから…
2014/08/31 (日) 17:34:31
ドワンゴの川上は大山を勉強しているな。
盤外戦術が上手い
2014/08/31 (日) 17:35:47
※61134
「将棋棋士ってたいしたことないんだな」と感じる人も多いと思うよ
2014/08/31 (日) 17:37:51
テレビに出ている中村太地、加藤一二三も出るが、
出場者が話題にならずハッシーが話題になる。
2014/08/31 (日) 17:37:54
※ 61135
御城将棋の頃からずっと見世物だろ・・・
2014/08/31 (日) 17:38:34
何でプロ棋士がソフト指しするの？
それを大会にするの？
言われてみれば、かなりおかしい
2014/08/31 (日) 17:40:20
伊藤、やねうら、ハッシー
電王戦はおもしろいな。
2014/08/31 (日) 17:41:20
過渡期なんだからいろいろやってみればいいだけ。
2014/08/31 (日) 17:46:11
棋士たる者、茶髪、カラーシャツで対局なんてもってのほか'‼︎

とおなじくらい的外れな橋本氏の批判

昨年のタッグマッチ見てないのか。
2014/08/31 (日) 17:49:06
橋本よ、50年後も新聞社が金を出してくれると思ったら大間違いやぞ。

チンピラみたいな格好で寒いギャグを批判されると逆ギレするくせに
2014/08/31 (日) 17:49:33
そうだな。将棋は金儲けの道具じゃねーよな。
目が覚めたぜ。
もう棋譜速報も退会して将棋世界も買わずに新聞購読も止めてNHKも見ずに受信料も払わない。
タダで見られる電王戦だけ見る事にするわ。
2014/08/31 (日) 17:52:58
反対する棋士がいるのはわかる。
時代の変わり目がスムーズに進むほうがマレだし。
でもハッシーはツイッターでグダグダ言う前に何か行動起こしたんか？
ネットでお山の大将やってるだけじゃダメだと思うぞ。

特にハッシーは過去の言動からして、
自分が目立つことは積極的にやるけど、
他人が目立つことには批判的というイメージが先行していて
例え一理ある話であっても、なんか支持を得られていない雰囲気をネット上では感じる。
2014/08/31 (日) 17:53:31
タイトル戦や通常の棋戦でソフト指しを解禁したわけじゃないんだから、
そこまで目くじら立て無くてもいいと思うんだけどなあ。

まあ、反対運動にどれだけの棋士が加わるか見物させてもらうわ。
2014/08/31 (日) 17:53:49
｢ソフト指し｣　今年の流行語大賞
2014/08/31 (日) 17:55:50
反対運動でもなんでもやれば良いんじゃない？　行動を起こすのは自由だし。
ただ、乗っかる人はかなり少ないと思うけど。　
2014/08/31 (日) 18:00:44
主義主張以前にこんな言い方じゃ人なんて集まらないよ
余程腹に据えかねたのは分かるけどさあ
2014/08/31 (日) 18:03:45
こんな棋戦がずっと続くわけないのは誰もがわかっているだろｗｗｗｗｗｗ
手打ちの儀式みたいなもんだｗ　賞金が出るうちにもらっとけｗｗｗｗ
2014/08/31 (日) 18:04:09
今回ばかりは橋本を支持する

＞そういう時代なんだよ

というコメントがあるが、そうやって時代だからとすべて流れに任せて迎合し、結果コア層に見放されて廃れた文化もある
確かにお金をもらって指すのがプロ棋士だが、プロ棋士には美学もあるし、信念もある（それがあるからこそ、かっこいいと思う人もいるし、感動を与えることも出来る。ファンは決して棋譜一点でのみ感動するわけではない）
なんでもお金になるからやるのがプロ棋士だと思っているなら大間違い
なんでもやってみればいいし、やって駄目なら辞めればいい、と言っているのはそれは当事者じゃないから言えること
やっちゃいけないラインがわかっていないから言えること
プロ棋士のプロ棋士たるゆえん（棋力・思考力・精神力）を捨て去る行為が（たとえ一時的であろうとも）どれだけ将棋連盟にとって致命的な序章になるか、という危惧を持った人が現れるには十分な事案

言い切ってしまうが、アドバンスド将棋の棋戦が常態化し、賞金が高額になって非公式戦であろうともプロ棋界に染みこんでいけばいくほど、将棋界全体の「ソフト指し」に対する倫理観は強化されるどころかどんどん薄れていくだろう
そうなったとき、将棋文化の憲兵たる将棋連盟は、その意義を加速度的に失っていくだろう（つまり将棋文化は残り続けても、プロ文化は廃れる）
2014/08/31 (日) 18:05:50
歳が40以上うえのひふみんのほうがよっぽど頭が柔らかい件
2014/08/31 (日) 18:12:42
これから始まる王座戦もソフト指しか？
2014/08/31 (日) 18:17:24
プロ野球選手が正月特番で魔球を打つ企画に似てるな
2014/08/31 (日) 18:20:29
橋本のツイッター、自身がフォローしている棋士が
数えるくらいしかいないことでも、今の橋本の立ち位置がよく分かるな。
自分不在で話が進むことに黙ってられない、ただのかまってちゃんなんだよな。
2014/08/31 (日) 18:28:37
まぁソフトより弱い棋士がなんか吠えてもしょうがないんだよな。
2014/08/31 (日) 18:29:16
個人的には
太地くんが「次の一手、迷うなぁ。ねぇ習甦くんどう？あ、それいい手だね。採用！」
そんな対局して欲しくないんだけどなぁ。
コンピュータとの共存ってそんなことなの？
互いを認めあうなら、がっぷり四つで戦おうよ。
普及活動ならなおさらだよ。もっとセンスのいい方法はないのかな。
2014/08/31 (日) 18:30:01
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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2014/08/31 (日) 18:31:37
ゲーム文化のくくりにしていいものかどうかは分からんが、
コア層の言いなりになって衰退したと言われてるのが格ゲーやシューティング。
コア層を大事にすることはそりゃいいことだが、コアなだけにお金を落とせる絶対数が足りないぜ。
2014/08/31 (日) 18:35:36
※ 61180
それも当事者じゃないから言えることだよね
会長が決断したんだしそれなりに事情があるだろうにその事情もからわからない
やっちゃいけないラインもわからない、当事者じゃないから
2014/08/31 (日) 18:40:28
電王戦
ソフト貸出　有り
ソフト指し　有り

電王戦はややこしい
2014/08/31 (日) 18:43:57
せいぜい持ち時間ぐらいしかバリエーション作れないんだから、
こういう棋戦が一つぐらいあっても良いと思うんだけどね。非公式戦だし。
2014/08/31 (日) 18:44:20
「○○七段、順位戦B１　竜王戦２組　棋戦優勝１回（2017年電王戦）」
ってのは確かに変な気がするなぁ
単純な１イベントだったら誰も文句言わなかっただろうけど
このご時世にスポンサーが高額賞金出す機会の喪失だし難しいね
2014/08/31 (日) 18:47:02
あ、ごめん　棋戦じゃなくて非公式戦か
ならいいんじゃないのでしょうか
2014/08/31 (日) 18:51:22
※61196
団体戦とか、一つの対局をチームで相談して指すとかあっても面白いよね
2014/08/31 (日) 19:04:13
色んな意見があって色んな盛り上がり方を見ててくれれば楽しいけど
ハッシーをはじめ、連盟の上層部と意見を異にする棋士たちが
将棋を指せなくなるような状況になるのだけは勘弁してほしいwww
2014/08/31 (日) 19:06:20
棋士の誇り的な意味で納得というか正論だと思うのは、前記事のコメ欄であった佐藤康光の言だと思う
ただそれでも、あくまで1つの意見にとどまる気がする
いままで思う所あって破天荒なこともしてきた上で、今回の言い様、周りの受け取り方として厳しいものが出てくるのも当然ちゃ当然だな
まあ実際橋本にどんな影響力があるかわからないし、もしくははじめから話題作りなのかもしれないが
2014/08/31 (日) 19:07:49
スポーツ選手だって、ファンサービスになると思えばファン感謝祭で
かぶり物をかぶったり、罰ゲームを受けたりする
ファンが喜ぶなら試合中以外はパフォーマンスでも何してもいい

タッグマッチも、前回みたいに観客も大盤解説もいれて、明らかにエキシビジョンとしてやるなら
プロと開発者が仲良く対局をするという確かな意義があった
今回のメンバーでも、西尾やタカミチや太地のようなソフトや新しい物に興味がある人は
ソフトの手を引き出してくれるかもしれない、久保やひふみんのようなトッププロや古豪が
ソフトとどう協力するか、とエキシビジョンとして見るなら面白い

けど、トップタイトルに次ぐ賞金はどうなのよ
盤の前で死力を尽くして考える姿や棋譜より、いかに真剣にマウスを素早く動かしてるかという姿を
ファンに見てもらって喜んでほしいのか？その姿が他のタイトルよりも重みと賞金があるというのか？

どうもプロはこの企画知らなかったみたいだから、他の人の意見が聞きたい、単なるエキシビジョンではなく、高額賞金棋戦としてやる意義はどこにあるのか、そんなお金があるならもっと別の事に使ってほしいとなんでドワンゴと交渉しなかったのか
こんなに賛否両論になるような棋戦は秘密で決めずにもっと話し合って決めてくれよ、非公式戦でも高額賞金を出すなら、プロとしての対局姿勢に関わる深刻な問題になるぞ
2014/08/31 (日) 19:10:16
プロがソフトより弱いんだから仕方ないだろ…。もう孤高の存在ではなくなった。
お茶の間の素人がソフトを使えば疑問手、悪手を指摘できる時代なんだよ。

ソフトより弱いプロを格好良くと思えという方が無理な話。
2014/08/31 (日) 19:13:22
ハッシーが気に入らないのは賞金が多すぎることの一点のみだろ．
数百万円なら文句は言わない
2014/08/31 (日) 19:13:23
※ 61206
賞金額なんて関係ないだろ。序列に影響するわけでもあるまいし
公式戦より重みが有るわけではない。非公式戦のただのイベント扱いだよ
ただ賞金が多いってだけ。連盟にとって賞金が多いことで悪いことは何もない
2014/08/31 (日) 19:13:28
ソフト開発者は電王トーナメントに参加しないほうが良い。
プロ棋士がソフト指しする手伝いをするだけ。
2014/08/31 (日) 19:15:11
タイトルとった奴が言うのならわからんでもないが、ハッシーじゃあなあー。
2014/08/31 (日) 19:18:34
プロレスの真似事みたいな事して話題作るの安っぽすぎて草
おもちゃにしてるのは誰だろう
2014/08/31 (日) 19:19:51
ソフト指しについて。本人の実力を反映しないから一部サイトで禁止されてるだけで
本質的に悪いものであるという認識は間違い。
ルール作りをして不公平にならないよう同一条件を整えるなら何も問題はない。

ソフト指し棋戦が面白いかどうかは置いておいてな。
2014/08/31 (日) 19:27:37
橋本はまずタイトル戦に出ろ

まずはここからだ
2014/08/31 (日) 19:29:42
人が指すから面白い。悪手があったり疑問手があったりするから見ている側は楽しい。
ソフトではそれが少ないから面白味にかける。

確かにソフトは強いし、そのおかげで素人が家でプロの手を解析できるのは素晴らしいことだと思う。でも、プロは自分の読み、経験、感性を使って個性のある棋譜を作り出してほしい。
2014/08/31 (日) 19:36:20
ドワンゴ，そんなことしなくても，王将戦とか，名人戦とか，スポンサー代わって欲しい会社が目白押しだろ。
2014/08/31 (日) 19:39:42
他の方も言われているが、スポンサーの新聞社が安泰な時代じゃない。谷川会長としては断る事はできないと思う。将棋世界を読んだ感じ、棋士も将来の経営には危機感をもっている。今後、棋戦が減ることは予想できても、増やすのは大変だろう。
貴重な資金源、電王戦が普及に果たしている役割が大きいという意見は正しいと思う。

それは分かるけれど、２４などでソフト指しを厳しく取り締まっているのに、プロ棋士がソフト指し棋戦を受け入れるのは絶対おかしい。ソフト指し棋戦には反対です。昔の将棋世界で羽生さんとチェスのグランドマスターが対談していたときも、お二人ともアドバンスドチェス？には否定的でした。

悪例を挙げれば、段位の免状。棋力の証明書というより、資金力の証明書みたいになっている。結果、免状自体の（資格や美術品としてはともかく）棋力証明書としての価値が下がっている。そんな感じでプロ棋士＝ソフト指しとなれば、プロ棋士自体の価値が下がる可能性は確かにありそう。

今ある棋戦って、達人戦もJT杯もNHK杯も全てプロ棋士一対一の真剣勝負。それと同じ扱いでソフト指し棋戦を作るってことですよね？　今あげた３つの棋戦をソフト指し可能に変えて欲しい方いますか？　自分は嫌です！

いい案が思いつかないが、ソフト指し以外のドワンゴ主催棋戦にすれば解決。例えば、ニコニコユーザーの人気投票で出場棋士を選ぶ棋戦とかどうでしょうか？　他にソフト参加枠有りの電王杯（仮）とか。
2014/08/31 (日) 19:39:54
ハシモトのやってることも大しておもしろくないんだが。
正直お前がいうな、ってことしか思わないな。
2014/08/31 (日) 19:42:31
口だけの橋本よりもバラエティや今回の電王戦に出るひふみんの方が余程将棋界に貢献してる
2014/08/31 (日) 19:48:59
数年後、ドワンゴが新聞社の代わりに公式戦のスポンサーになっているだろう。
これが川上の狙いの1手
2014/08/31 (日) 19:51:55
連盟は重要な決定をする際に総会にかけることがあり、棋士全員の投票が行われることもある
なのでハッシーが棋戦の是非を投票で決めたいと言って多数の棋士が賛同すれば
臨時の総会で投票を行うという流れはあり得る

投票が行われてはっきりと意思表示が行われること自体はええんでないの
2014/08/31 (日) 19:54:08
こういうプロレスだろｗｗ
将棋のプロが実力でソフトに勝てなくなったからこういうショーをしないといけなくなったんだ
2014/08/31 (日) 20:05:47
※ 61209
毎年発表される賞金ランキングの序列はどうなるんだよ
あれは確か非公式戦でも賞金はカウントされる
タイトル保持者やA級棋士の名前の上に、マウス操作が早いだけの人間の名前が並ぶかもしれないんだぞ
タイトル保持者やA級棋士の名前の上に、そんな人間の名前があっていいのか？想像してみろ、俺は嫌だ
仮に非公式戦の賞金が除外してあったとしても、計算すればA級棋士より稼いでるのが分かってしまう
マウスを早く動かせれば賞金稼げるという夢をファンに与えたいの？
2014/08/31 (日) 20:07:13
まーだ勝つ負けるだけの次元であーだこーだいう人がいるのか。
反対もあっていい、賛成もある、それだけの話。一枚岩じゃなくてもいい。
いろいろな価値観がある。橋本八段みたいに思っている人も居れば、タッグでOKという人も居る。
彼らとしては正誤の問題かもしれないが、外野はどちらでも構わないはず。
ヒリヒリとした真剣勝負も面白いし、婉曲的な新しい面も見たいところ。
2014/08/31 (日) 20:13:53
いろんな意見があるのはいいことだが、
自分と同じ見解こそ良識だという言い方は、人としてちょっとねぇ。
まともな話し合いができなさそう。
2014/08/31 (日) 20:17:15
橋下よ、反対運動を成功させ得るか否かは意外に簡単だ、

お前が表に出ろ
2014/08/31 (日) 20:20:32
本気で動くなら支持したい
2014/08/31 (日) 20:25:20
プロ棋士界の伊藤だな
伊藤はやねうら以外の同業者にスルーされたがこっちはついてくる人いるんだろうか？
2014/08/31 (日) 20:26:27
谷川VS橋本の盤外戦か
将棋の強さはハッシーが上だろうけど実績が違いすぎるよねぇ
2014/08/31 (日) 20:31:07
21世紀になっても精神はラッダイト運動の頃と変わってないな
2014/08/31 (日) 20:32:04
石橋と一緒だな

こうやって金を出してくれるスポンサーが減り、
将棋界は終了だな
2014/08/31 (日) 20:34:13
すべての棋戦でソフト指しになるなら、俺も将棋ファンは辞める。
でも、多くある棋戦の中で、
2日制があり、1日制があり、早指しがあり、ソフト指しがあり、
ならいいと思うんだが。

何が気に入らないんだ。
2014/08/31 (日) 20:34:52
谷川もカネを出す川上の提案を断れん。
谷川の仕事はスポンサーを探すこと。そしてカネを集めること。
2014/08/31 (日) 20:42:39
※ 61207

>>ソフトより弱いプロを格好良くと思えという方が無理な話。

もしサッカーや野球をプロよりもうまくできるロボットが出来たらプロサッカー選手や野球選手は憧れの的ではなくなるのだろうか？

まあ、プロ棋士を格好よく思わないなんて個人的意見に過ぎない
2014/08/31 (日) 20:45:31
ハッシーだけでなくプロ棋士全員が
｢なぜソフト指しをしなければいけないのか｣
と思っている。
カネのため会長が決めた事に逆らえない。
2014/08/31 (日) 20:50:18
「共存共栄」って、それは研究に使えばそうなのかもしれないが、実戦の指し手まで教えてもらうのは「ＣＰにプロ棋士が支配されている」のじゃないのか？　そこは線引きが必要だろう。

それにしても反対運動って何するんだろう。
2014/08/31 (日) 20:52:25
コメ欄で議論するなよ(苦笑)
2014/08/31 (日) 20:52:28
激動の幕末から、人間は何も進歩せず学んでいないということはわかりました。

泰平の眠りを覚ます上喜撰たつた四杯で夜も眠れず

こんな面白い時代に生まれたのは将棋ファンとしてはラッキーかもしれん。
2014/08/31 (日) 20:52:35
名人戦が
ソフト指し有り
のルールにならないことを望みます。
カネに目がくらんでもこれはいけない。
2014/08/31 (日) 20:56:31
>もしサッカーや野球をプロよりもうまくできるロボットが出来たらプロサッカー選手や野球選手は憧れの的ではなくなるのだろうか？
身体と頭脳の違いが大きすぎて比喩として成立していない。
意図的にずれた比喩を持ちだしてまで擁護するのは逆効果。
同じサッカーや野球で例えるなら采配や作戦指揮する監督をロボットがかわりにうまく出来たらという話になるというのが整合性がとれてるが、それなら監督の立場の低下は考えられる。
2014/08/31 (日) 20:59:08
まず、お前が言うな、っていうのは置いとくとして・・・
連盟としても棋士としても新棋戦ができるのは喜ばしいこと。
禁止しているのは、両者同意の無い場でソフトを参考にすることであって、明確に違う。
勝手に自分ルールで「こんなの将棋じゃねー」と喚いているに過ぎない。
もちろん「面白い」と思うか「こんなの将棋じゃない」と思うかはそれぞれだから、今後どういう行動に出るか楽しみだわ。まあ、喚くことしかできないんだろうけどね。
2014/08/31 (日) 20:59:48
反対するだけなら自称コメンテーターでも出来る。
対案は？対案。
タッグマッチよりも良い結果を生むと考えられる対案を出してください橋本さん。
2014/08/31 (日) 21:11:36
「お前が言うな」で思考停止してる人はちょっと待て。
橋本は確かにおちゃらけたり寒いギャグで逆ギレしたり大人気なかったり
人としては褒められた人間じゃないが、盤上では至って誠実だろ。
米長元会長だって人として褒められた人間じゃなかっただろうがやはりそれは盤外でのこと。
今回のソフト指しは盤上での話だ。
正月企画のようなイベントとしては有りだが、名人戦竜王戦に次ぐ賞金額をつけて
それなりのポジションに位置づけるのはやはり間違っている。
2014/08/31 (日) 21:13:05
タッグマッチもお遊びの一つとして楽しめばなんの問題もない気がするけどなー
リレー将棋みたいな感覚でさ

ハッシーは過敏になりすぎてる気がする
2014/08/31 (日) 21:14:34
※ 61264
非公式戦じゃん

※ 61197
のような状況にも、非公式戦じゃあならないよ。
棋戦優勝に入らないもん
2014/08/31 (日) 21:17:50
言ってることはわりとまともだけど、こいつには言われたくないわな
2014/08/31 (日) 21:27:03
タイトルホルダーが逃げるからこんなお間抜けな企画が出てくるんだろ

さっさと電王戦に出てきて決着付けたらいいんだよ。
2014/08/31 (日) 21:30:37
これが後に、将棋連盟を二分する橋本事件へと発展していくことになろうとは、
この時は誰も思いもしなかった……
2014/08/31 (日) 21:40:49
プロが負け続けるから、次以降はタッグマッチって言う流れだっけ？？よく分からないけど。
タッグマッチなんて訳の分からない事せず、電王戦を続けていってほしい。
「コンピュータに棋士が勝てるか？」ってコンセプトに変えればいいじゃん。

それにしてもハッシーの意見にも反対だな。
とにかくモット将棋人口増やしていこうよ。
ニコニコがスポンサーになってくれてるんだから、うまく活用していかないと。。。
2014/08/31 (日) 21:42:55
橋下と橋本は似ている
2014/08/31 (日) 21:45:38
※ 61276
＞＞「コンピュータに棋士が勝てるか？」ってコンセプトに変えればいいじゃん。

俺もそれに賛成
盤上にすべての情報が表れてるボードゲームでコンピュータが強いのは当然で、
それをいかにして人間側が打ち破るかってテーマで続けてほしい
2014/08/31 (日) 21:49:53
単なるソフト指しとアドバンスを同一視するのもどうかとも思うけどね。ソフト指しが自分の能力の及ばない部分にソフトという上位者の力を借りるのにたいして、アドバンスは両者が対等な（すくなくとも対等に近い）関係で精度を高めていくものだと思う

逆に言うとタッグマッチに期待したいのは単なるソフト指しではなく、プロとしてソフトと対決しながら対局するアドバンス将棋だ。その点で昨年優勝のサトシン　ポナは他より優れていたのではないかと思う
2014/08/31 (日) 21:53:08
この企画は棋士たちの間で話あいがもたれたのかな・・・。
自己PRって言っても、そもそも意見がいえる場所が提供されてないなら、そのこと自体も問題視する必要があるのでは。
一度大々的に企画を発表してしまったら、後戻りはできないのだし、もっとよい内容があったかもしれないのに、その企画をそもそも話し合いのチャンスを設けずすすめてしまうのも問題だと思う。
内情はわからないけれど・・
2014/08/31 (日) 22:04:07
橋本は反対運動するほど熱意が有るなら理事に立候補すべき
2014/08/31 (日) 22:05:26
橋本さん悪い人ではなさそうなのに勿体ないですよね
こういう跳ねっ返りのツンデレさんをうまく組織に取り込んで、
その能力を良い方向に開花してもらうにはどうしたらいいんでしょうねｗ
2014/08/31 (日) 22:08:02
前回のタッグマッチでも今回のタッグマッチでも同門の棋士が出場するわけで、そこにはノーコメント、それが非公式戦になるや否やクレームというのはどういうことなの。

橋本はともかく、正直ベテラン棋士は特に終盤の衰えが顕著なのでソフトと組んで今強い棋士とどういう勝負になるのかというのは気になる。
2014/08/31 (日) 22:10:06
反対運動といっても当てはあるのかな？
一般ファンの署名を集めて決定が覆されるとは思えないし、
出場者と親しい棋士や理事たちは賛成派だろうし。
羽生森内渡辺の三人に棋士会長の佐藤康光が全員に取り込めればあるいは……というレベルなんじゃないの?

そもそも開始まで一か月を切っている棋戦の中止となったら石橋がかすむほどの暴挙だし、
億単位の違約金を取られ、棋戦から撤退するスポンサーも出てきかねない。
その辺も考えているのかな？
2014/08/31 (日) 22:13:08
プロがソフトの読みも借りて指すなんて、家での研究の様子を垣間見られるようで俺は楽しみだ。
2014/08/31 (日) 22:19:00
ひふみんとソフトのタッグＶＳ橋本のバトルが見たい
2014/08/31 (日) 22:24:19
棋士業のかたわら将棋バーを経営してる人の言とは思えませんなあ
バー経営はかっこよくて、エキシビジョンでタッグマッチをやるのはカッコ悪いの？
基準がよくわかりませんが…
2014/08/31 (日) 22:25:32
※ 61276
「コンピュータに棋士が勝てるか？」ってコンセプトに変えればいいじゃん。

そりゃそうだ。
付け加えるなら、「○○万もの棋譜を入力されたコンピュータに、現代の棋士が勝てるか？」なら、
実情とも合ってるし、燃える。

ソフトの優劣は、年々ソフト側で決めたらいいんだし。
2014/08/31 (日) 22:26:39
※ 61279
そういう方向性なら不屈の闘志でソフトを打ち破る棋士ってカッケーな、ってなるのにな。

何か今回は違ったベクトルへ突き進んで行ってるような違和感を感じざる追えない。
2014/08/31 (日) 22:35:35
会長以下役員に羽生世代が入ってないのが問題。
もちろん大変だとか、邪魔するわけにもいかないとか色々あるんだろうけど。
ハッキリ言って実力も人気も上位を独占する羽生世代の意見がそのまま連盟の進むべき道なんだから
彼らの声が届かない状況はマズイ
2014/08/31 (日) 22:36:59
せっかく棋戦が増えるのに反対って…
その分の収入を補う案を出せないなら黙ってればいいのに
2014/08/31 (日) 22:38:40
運営だけが得するだけｗ
2014/08/31 (日) 22:53:02
３月の５vs５の電王戦
ソフト貸出有なので追加してソフト指し有にすればプロ棋士が５勝すると思う。
2014/08/31 (日) 22:58:08
将棋バー経営して芸人みたいなパフォーマンスしてる奴が言えるセリフじゃないな
同属嫌悪でしかない
2014/08/31 (日) 23:00:55
棋士を生かすのにソフト使えってんじゃあそれこそ本当に人間終了だな
気持ちは分からんでもない
2014/08/31 (日) 23:01:25
プロがソフト指しなんて、ドーピングをするスポーツ選手みたいだな。
こんなのプロスポーツ選手なら、普通は失格だけどな。薬物とソフトの違いだけで、自分以外のモノの力を借りる部分は一緒だろう。

収入が、どうのこうの言う前に、根元を見ろよ。別形式の棋戦にすればいい。
2014/08/31 (日) 23:02:28
これだけコメントが付いてるのに、やってみればいい、お金が出ればいいというだけで
高額の賞金で対外的にアピールするタッグマッチの魅力について、誰も話せていないじゃないか

電王戦やタイトル戦は、アピールポイントとして、美しい棋士の対局姿と将棋の魅力を
将棋を知らない人に見てほしいと、棋士もファンも自信を持って言えた
タッグマッチには、棋士もファンも人間同士の対局以上の対局料をかけてやる意味を見出してないのに
将棋を知らない人間にどうやってアピールしていくつもりなんだ？
「へー、マウス動かしてる姿がかっこいいんですか？ソフトの方がプロより強いんでしょ？ならソフトの手の通り動かせば僕でも賞金GET出来る可能性高いですね」と言われたら、どう返せばいいのさ
2014/08/31 (日) 23:06:52
割と同意できるけどなぁ。

機械が人間よりスペックが上なのはもう明白じゃん。
単純な演算能力の白黒はついてるわけだから。

手順を単純に検討させたらＰＣに勝てるわけもなく。
棋士の凄さは、単純な手順検討能力ではなく、限られた能力から最善手の候補を大局観的予想等で限定して検討する能力のこと。

ＰＣの処理能力に上限をもうけて、手順の検討を棋士を同じ土俵でやるならまだしも、単純な処理能力で勝負するなら、結果がわかりきってて、何が面白いかわからん。

機械と人間の100Ｍ走やって、機械より速いとか遅いとか比べて面白いか？
2014/08/31 (日) 23:08:20
タニー大変だな......

ハッシーの言い分もわかるが、タッグマッチは今までもやってたことなのにいきなり猛反対じゃ、周りが困っちゃうよ

電王戦について色々物申したいなら、自分も議論できる場に顔出さないと

今まで引きこもっといて陰からあーだこーだ言うのは、組織からしたら本当に迷惑
2014/08/31 (日) 23:21:53
※ 61251

もう、あなたの意見に大賛成です。

「共存共栄」はいいけど、それって、研究や棋力アップのためにパートナーとして使うとか、それでこそいいんであて、「ソフトを見て指す」とかを認めちゃったら、もう将棋というゲームが別のものになっちゃうでしょ。さらに、それをやっちゃったら、プロ棋士の必要性すらなくなっちゃう。

仮にも「将棋連盟」と名乗るなら、金がついたら何でも受け入れるんじゃなく、将棋文化を守る為に、むしろ「ソフトを研究に使うのはいいが、実際に指すときは人間同士で、自分で考えて指しましょう。それが将棋だ」という方向でアクションしてほしい。
2014/08/31 (日) 23:23:15
ハッシーの言い分も解るが、自分がNHK杯でやってきた事を振り返ってみるといい
まぁ、ソフトを粉砕してから言って欲しいね
2014/08/31 (日) 23:27:13
小さい会社を運営している身分から言わせてもらうと今回の橋本はダメだと思うぞ
まず自分が所属する組織のスポンサーを非難している点で組織に所属する資格はない
俺が谷川ならじゃあ対案だしてみろというね、はっきり言って今のままだと将棋連盟は
ジリ貧だもの
2014/08/31 (日) 23:28:50
去年の佐藤慎一・Ponanzaペアのことを思い出して欲しい。
Ponaの推奨手を「攻めが遅い」と判断した佐藤慎一先生が、山本さんと相談して自分の手で行くと決断して結果的に勝ったというドラマがあった。
(佐藤慎一先生の判断が神の目線から見て正しかったかは分からないけど)

去年の佐藤慎一先生みたいに、棋士がソフト・開発者の方とコミュニケーションを取りながら、ソフトの手に自分の手・自分のアイディアを盛り込めるなら、
「機械のラジコンと化した棋士」じゃない「自分の頭で考える棋士」とコンピューターのタッグのドラマが見せられる。

現段階でもソフトの示す手が唯一無二の正解ではない(唯一無二の正解手しか示さないソフトがあるなら、そのソフトの勝率が10割になるはずだが、そのようなソフトは自分の知る限りではいない)以上、
ソフトの思考に人間が介入・改良する余地はまだまだ有ると思う。

だから、タッグマッチに見所は有るのか？と言われれば、「ある」とは言える。
もちろん、その見所が万人に受け入れられるものだとは言わないけど。

また、上記したタッグマッチの魅力から言って、
「気楽にソフトの言う通り指して、賞金ゲットできたら儲けもの」と思う輩が参加するようならこの棋戦は早晩終わると思う。

いずれにせよ、タッグマッチが非公式戦として行われ、棋士がソフトのラジコンにならないという姿勢を持つのであれば、
タッグマッチ自体が将棋界を壊すことはないと思う。
2014/08/31 (日) 23:36:00
ほんとそれ

今人気と収入源稼いでおかないでどうするんだと

ハッシーも連盟から金もらってるんだから、こういうの公にする前に連盟に相談なりするべきだろ
2014/08/31 (日) 23:43:43
一番の反対運動となるは、スペック制限無しのソフトに勝つことだと思うけどね。

という意味では、もしかすると電王戦FINALに参加することを暗示したツイートだったりして。

30代前半でしょ、はっしー。タイトルホルダーでもないし、条件にはあっている
2014/08/31 (日) 23:46:31
え？
これ橋本渾身のギャグだろ？w
「お前がゆーな！』の総突っ込み待ちw
2014/08/31 (日) 23:49:05
橋本はコンピュータ将棋の戦いのきっかけを作ったから
次の電王戦に出るべき棋士だな
2014/08/31 (日) 23:49:27
そうですね、こうまで啖呵切るんならハッシー自身がソフトと対決して
将棋における男気だか侍魂だか解らないけど、
そういうのを見せつけてやりゃあいいんじゃないでしょうかｗ

というかハッシーのこのツイートも
電王戦FINAL見越した手の込んだ演出＝炎上商法、という可能性も微レ存…？
2014/08/31 (日) 23:50:03
若手棋士がソフトとのタッグマッチを歓迎してるのは、今の将棋のタイトルを上の世代に独占されてて、いつまでたってもタイトルの一つもとれないから、いっそのことの今のタイトル自体の価値が下げてしまえって考えでやってるようにしか見えない。
2014/09/01 (月) 00:01:27
※ 61327
そういう見方もできる、ならわかるけど「にしか見えない。」は言い過ぎでは

ただ、従来のスポンサー＝新聞社が不況に喘ぐ中
こうしたドワンゴ主催の非公式戦が偏重気味にもて囃される傾向にある気もして、その点は確かに気がかりではある
タイトル戦の中継によって、従来のタイトル戦の価値の維持向上にも貢献してるという意見もあるかもだけど、
映像中継が新聞の販売部数増加に繋がっているかと言われればおそらくそんな事はない訳で…

従来のタイトル戦についても賞金や運営費等、資金面で協力してくれたりはしないのかなドワンゴさんは
ただその場合タイトル名がドワンゴ名人戦、ドワンゴ竜王戦とかになってしまうかもだがｗ
2014/09/01 (月) 00:06:39
超会議の豊島YSSコンビは面白かったけどなあ

豊島がyssを見るタイミングとか、指し手を必ずしも採用さないとか。
2014/09/01 (月) 00:06:49
去年のタッグマッチで優勝したギタシンが
みうみうより上だなんて、誰も思ってないんだから、
棋戦や棋士の序列が乱れるという批判は当たらない
と思うけどなあ。

仮に、去年から賞金が3,000万円あったとしても、
棋士やファンの優勝者に対する見方は変わってなかったはず。

賞金の大きさに目が眩んでタッグマッチに専念する棋士は
他の棋士やファンから軽蔑されるだけだよ。
そんなの今回出場する棋士たちが一番良くわかってる。
タッグマッチで得たものを通常の棋戦にどう生かすか、
それだけをファンは見てればいいんじゃないの？
2014/09/01 (月) 00:07:41
※61334
おっしゃるとおり言い過ぎでした。でもそう見えるのは誰も否定しないと思う。

ドワンゴは放映権を将棋連盟とか棋戦スポンサーに支払ってるのかな？
棋戦を中継するおかげで、将棋好きがプレミア加入とか利益を得ているはずだし、対価として支払うのが当然だと思うのだけど。
2014/09/01 (月) 00:10:22
皆のコメからハッシーが嫌われているのは分かった。

自分も第二回電王戦のPVで煽るような発言があったにも関わらず、メンバーにいなかった時は責任とって出ろよ！　と思った。
でも、棋友とその話をしたら、『ハッシーは電王戦に反対なのでソフトと対局したりタッグマッチに参加したりするのは筋が通らない。電王戦関係に出場しないのは、彼の主張からすると当然』と言われて納得しました。

NHK杯の二番煎じのネタや二日酔いでがっかりな棋士だけど、普及とか将棋の将来については考えてくれている人だと思う。

ソフト指し棋戦には反対だけど、大型の新棋戦というのは滅多にない話と思う。反対してタッグマッチぶっ潰す、では勿体無い。何とか内容を変えて、ソフト指し以外の新棋戦にするようにハッシーが妙案を出して欲しいなぁ。
2014/09/01 (月) 00:18:30
対内的には将棋の「格式」を壊そうとしてきた人間が、対外的にそれが脅かされるとそれを擁護する側に回るのは見ていて情けない。
2014/09/01 (月) 00:25:21
正直タッグマッチとかはやって欲しくない。
別に人間同士のタイトル戦が無くなる訳でもないから、
1つの催し物として観ればいいんだろうけど、
なんとなく踏み込んじゃいけないところに踏み込んでる気がする。

研究として利用するにはいいけれど、
人間同士が切磋琢磨するから面白いんであって
ここまで踏み込まれてしまうと、多分もう面白い棋士は生まれなくなる気がする。
余興として楽しむ程度にしておいた方がいいと思うんだけどなぁ・・・
後戻りできなくなるよ。
2014/09/01 (月) 00:29:38
はしもとは
棋界の将来
みえてない
2014/09/01 (月) 00:33:27
ソフトに勝つような研究しかしなくなるんじゃないの？
賞金目当てで。
勿論食べていくにはそれもアリだが、
まともな棋士さんには出ないで欲しい。
大学で何を勉強するかよりも、大学に入ることが目的になる、
そんな風な事態になりかねないよ。
そんな事より、羽生や森内といった中々倒せない40代に対する研究をしようや。
ソフトはその為の研究の手助けをするために使う。
タッグマッチなんてとんでもない。
2014/09/01 (月) 00:49:12
タッグマッチも一手交代にしたらおもしろいかも。
将棋を流れで考える人間と局面で考えるコンピューターのコンビ。

飛車振りたいのに振らせてくれなかったり、謎の桂跳ねや端攻めに困惑する人間がなんとかまとめあげようとする。
逆に終盤はコンピュータが33手詰みを読みきって詰ましに行ったのに、
人間が気付かず、駒損しただけ。とか。

ニコニコでゆるーく「ちょw」とか言いながら見るにはそれくらいがいいな。
nHKだとプロアマタッグなのが人間COMになるだけだけど。
2014/09/01 (月) 00:52:58
※ 61318
そのプロの技術が介入できる余地が、今どれだけ残ってるか分からない
実際にソフトの第一候補を指すだけのオペレーターと対局して、確かめてるわけではない
仮に今はまだ余地があるとしても、いつか必ずソフトの第一候補を指すだけの方が一番強い時が来る
既に今もそうかもしれない
ハッシーは、ソフトが弱いからタッグマッチをやるべきではないとは一言も言ってない
これがプロの仕事の棋戦として、大金をもらってやるにはふさわしくないのではないかと言っている
エキシビジョンというなら、筋肉番付のストラックアウトのパネルを抜くゲームで成功すれば数100万
ぐらいの賞金額と難易度にすればいい、あれにそんな額の額の賞金をかけるのはけしからんと言うプロスポーツ選手はいない、プロでもとても難しい技術か運が必要だから
ソフトの第一候補を指す為にマウスを動かす事をプロの仕事にしていいのか？マウスを動かすなら
アマでも出来ると言われたどう反論するんだ
2014/09/01 (月) 01:35:15
プロ棋士が神様な時代は終わって、
他の様々な競技のように、普通のアスリートにならなければいけない時代が来たってことだ。

だからと言って、修行と研究を重ねた棋士対棋士のガチンコ将棋の価値は下がらない。

いつまでも伝統だの文化だのを盾にして特別な存在気取りでいるのは、時代錯誤も甚だしい。
2014/09/01 (月) 05:29:20
(´-`).｡ｏＯ(中二病かなあ
2014/09/01 (月) 06:02:24
すげーコメント数だな
過去最高じゃないか？w
2014/09/01 (月) 06:43:31
タッグマッチに、素人が出場して全部ソフトの言うとおりに指して優勝、って結末希望。
2014/09/01 (月) 07:07:03
・・・後はタッグマッチに出場する、電王戦で負けた棋士に対して考えを聞きたい。
名前を出しては迷惑かもしれないが、佐藤慎一四段や菅井五段のような棋士に。
例えば、前回タッグマッチ優勝した時佐藤慎一四段は、笑顔は作ったがどう贔屓目に見ても
心の底から喜んでいるようには見えなかった。名人にほめてもらえる良い棋譜が出来たとはいえ
ソフトの力を借りて尊敬する三浦九段に勝つ事に、内心複雑な思いを抱いていたように見えた。

しかし、プロはお金を稼ぐことが仕事であり、これは若手にとって大きなチャンスだ。
今は吹っ切れて、賞金目指してソフトとの連携の練習に励む姿勢に仮に変わっていて
今はそれが正しいのだと言われたら・・・外野から文句を言うことは出来ないのかもしれない・・・
2014/09/01 (月) 07:24:45
※61350が言うように一手交代のペアマッチ形式のほうがイベント的にも良さそうな気がする
これならプロだけの責任にもならないしハプニングもあって面白そうだ
女流棋士とのペアマッチがあるんだからCOMとのペアマッチがあっても良いと思う
どのソフトとペアを組ませるかは少し工夫が必要かもしれないけどね
2014/09/01 (月) 08:02:03
チェスにもタグマッチ戦がある
コンピューターの思考ソースが公開されていて、見てると面白いよ。
チェスプレイヤーは、ソフト最推奨手ばかりを採用する訳じゃない。
採用した理由解説が面白いんだよ。
チェスが判らなくても、興味深く見れるよ
2014/09/01 (月) 08:53:09
将棋は棋士だけのものじゃないでしょうに
2014/09/01 (月) 11:28:25
将棋に人生かけてるんだよ、棋士たちは。
2014/09/01 (月) 12:00:32
アドバンスド将棋ってダサい名称
但将棋にしよう
将棋の但つの形、という意味で

あと人の隣にモニターとキーボードが置いてあるように見える
2014/09/01 (月) 12:14:49
ソフト指しを推奨云々ははっきり言って見当違いだと思うが、それはさておき、

ハッシーの最近の普及に関する活動ははっきり言って期待外れだった。
この人、「なんかA級に上がったらしい」という以外は、ここ5年くらい将棋メディアなどでほとんど話題にも上らなかった。
例えば戸部なんかと比較すればここ数年の露出の印象がぜんぜん違う。

「バーで貢献してるから他のことはする余裕ない、バー＋本業の対局で頑張る」とか思ってるのかもしれないけど、その本業の対局も、バーで忙しくてあんまりちゃんと研究やっておらず片手間でやってるのが丸わかりだし、まぁバーでどんだけ貢献してるのかは行ったことない俺は判断することができないけど、メディアへの露出に比べると規模はどうしても小さいものになってしまうよね。

だから、twitterでハッシーがなんか言ってる、ということを聞いたとき、「えっ、君いたの？」ってのが正直な印象。
バーをやるってのも大変なことだし、そういう活動の形態はありだとは思うけど、将棋界への貢献という意味ではかなり目立ってないですよ、と言いたい。労多くして功少なしの典型。
あとせっかく才能を与えられたんだからもっと真面目に将棋をやりなさいと言いたい。
まぁ匿名だからって好き勝手なこと言ってしまったけど。
2014/09/01 (月) 12:28:28
ソフト開発者はドワンゴと関わりを持たないほうが良い。
大切なソフトがドワンゴのカネ儲けに利用される。
プロと対局するならまだしも、ソフト指しのソフトに使われている。
2014/09/01 (月) 12:34:07
既にコンピュータの方が人間より強いチェスでは、コンピュータ＋人間はコンピュータ単独より強い（序盤の研究や大局観やコンピュータ特有の誤りを正せる）という前提があるから人間が少しは存在価値がある形態として行われている面もあるが、既にコンピュータが強くなりすぎて人間＋コンピュータよりもコンピュータ単独の方が強くなりつつある、という記事。
http://www.businessinsider.com/computers-beating-humans-at-advanced-chess-2013-11
2014/09/01 (月) 12:39:37
世界コンピューター将棋選手権二次予選出場ソフトは羽生名人より強い。
羽生名人が誰と将棋を指すかは、羽生名人が決めること。
羽生名人はカネがあるし、子供も大きくなったし、生活に困るわけではないので、
７億円渡してもソフトとは指さない。
羽生名人は気に入った相手と将棋を指すだけ。
2014/09/01 (月) 12:49:09
まあ、プロと対局できないのにドワンゴと関わることはないわな。
下手したら、やねうらの二の舞を踏むどころかもっと悲惨な目に遭うかもしれん。
2014/09/01 (月) 12:54:13
名人戦がソフト指しにならないようにハッシーには頑張って欲しい。
2014/09/01 (月) 12:57:25
橋本の言い分が正しいか悪いか以前にちゃんとした手続きを踏まなかった時点で殴りかかったら負け。
せめて「納得できないので会長か理事に問い合わせる」ぐらいからスタートしないと駄目
この反応の仕方は石橋、錦織、庄田、青葉、棚瀬と同レベルでちょっと…。
(青葉は自分ではなく妻や別の人の名前を使っているけど中身は一緒)
2014/09/01 (月) 13:00:54
タッグマッチに出場すると
｢あの棋士はソフト指して賞金を得た。｣
と一生言われるので損だと思う。
加藤一二三はソフト指しの意味がわからんから出場してもよい。
2014/09/01 (月) 13:15:29
ドワンゴは公式戦の新聞社との共催を狙っている。
新聞社から取るつもりは無い。
2014/09/01 (月) 13:46:37
ボディビルは薬の使用有と無の二種類の大会がある。
これからはソフト指し有と無の二種類の棋戦にすれば良い

ソフト指し名人戦とかソフト指し竜王戦みたいに。
2014/09/01 (月) 14:22:04
＊61445

ソフトを営利目的に利用することは開発者が禁止してるはず
2014/09/01 (月) 14:25:00
部分部分にポンコツさを抱えガチャガチャドタバタ煙を吐き出しながらもトップ集団を走る将棋コンピュータだからこそ、この企画によって生み出される棋譜はとても『洗練』という言葉が相応しい高度さで、しかも面白いものになる可能性が高い。

・・・というメリットに払う代償が高いか否か。んー、シェフの話だけ聞いてると凄く美味しそうなんだよな～ｗ
2014/09/01 (月) 14:47:51
2013年の第二回電王戦は面白かった。あれはチカラが入った。
2009年頃からあれば本当に良かったと思う。
将棋は終わった。次は囲碁だろ。
2014/09/01 (月) 15:37:52
ソフトとの指し手の一致率を９０％以下にしたらソフト指しと言われない。
2014/09/01 (月) 17:02:12
うーん。自分も発表聞いたときは盛り上がったけど、冷静に考えたら
いきなりパッと出てきたタッグマッチが、三番目に賞金高いっていうのは確かに騎士にはちょっと複雑かもな。

企画自体は面白いけど。
2014/09/01 (月) 18:09:49
※ 61470
菅井-習甦戦は？三浦-GPS戦は？
あの棋譜のどこに人間が手を加える必要があるんだ？教えて下さいよ
どこがポンコツでガチャガチャドタバタ煙を吐いてて、人間が「洗練」させてやる必要があるんだ？

入玉将棋や王手ラッシュする事があっても、それ以上に素晴らしい棋譜を既にいくつも生み出してるだろ
プロが口を揃えて褒めてる棋譜がいっぱいあるのに、低級なのか、それとももう目が悪いんじゃないの
2014/09/01 (月) 18:41:51
※61515
だからその、入玉将棋や王手ラッシュとかその他もろもろの弱い部分を人間が補えば更にいい棋譜ができるんじゃないかっていう話でしょ。

総合力ではコンピューターが上だけど、部分的にコンピュータよりも人間の方が優れてる部分もまだあってそこに人間が加わることで更にいい棋譜になるんじゃないかっていう可能性の話で、別にコンピューターの棋譜が素晴らしくないなんて全く言ってないじゃん。

さらに素晴らしくなる可能性もあるんじゃないかっていう話じゃん。

ほんとCPU関係の記事には両極端な考えする奴が多いな・・。
2014/09/01 (月) 19:26:44
※ 61522
それなら最初からそう言えばいいじゃないですか
一体どこに「ポンコツ」「ガチャガチャドタバタ」なんて変な言葉を使う必要があったんですか？
王手ラッシュか入玉将棋しか直す所がないから滅多に直す必要がありません、とは言えないから
ポンコツ・ガチャガチャドタバタなんて言葉を使ったんですか？
それにその他もろもろの弱い部分ってどこですか？プロはその弱点をついてソフトに勝てるんですか？
2014/09/01 (月) 20:03:28
俺もハッシーに賛成だわ
この流れは明らかにおかしい
将棋連盟の判断が常に正しいとは限らないだろ
2014/09/01 (月) 20:21:56
ひふみんは史上最年少記録をいっぱい持ってるし名人経験者。
今はソフトが強い上に自分が衰えていて大差で負けているにしても自分が一番の時期がある。
屋敷も天才少年、最強奨励会員として一気に駆け抜けプロになり最年少タイトル獲得者だからポナに負けても余裕。
四段で名人を破って棋戦優勝、順位戦負け越しなしで永世名人になり、ソフトとの公開対局で角落ちで勝ったこともある森内もソフトと指してもいいという趣旨の発言をしている。

地球で最強、あるいは最強レベルだったことがある棋士はその事実は動かないし平気なんだよ。
橋本は結局A級入りしてもすぐに跳ね返され、最強レベルの棋士になるのは未来に期待するしかない。しかしその時にはソフトが上を行っているという絶望。
「夢もロマンもなくなった」というのはそういうことで、だから年上のトップ棋士や渡辺を必要以上に厳しく糾弾する。本人が気づいているように、上記のコンプレックスは渡辺には当てはまらない。実力の差であり、自分の責任。
それを認めたくないから電王戦の批判ばかりする。

自分がソフトに負けそうになって対局禁止令が出たのに、他のプロが負けたら鬼の首を取ったように騒ぐ橋本。
過去にソフトと戦って勝っていながら、どうせ負けるまでやらないと納得しないことがわかっていながら、文句を言わず受け答えする森内、文句を言いながらも覚悟を決めている渡辺との差。棋力だけでなく人間的にも大差である。
2014/09/01 (月) 21:23:19
お前らこそこんなとこで言い争っても意味ないけどな
2014/09/01 (月) 21:33:16
意味があるのかなぁ、タッグマッチって。
だってソフトの方が確実って所まで来てるんだから、
人間がいる意味がない。
それならコンピューターと棋士が交互にやるとか、
時間決めて、コンピュータの時間、棋士の時間って決めるとか
どちらの良さも引き出すようにしないとつまらないんじゃないの？？

賞金目当てで、ここが目標になってしまったら嫌だな。

※61571
お前が橋本嫌いなだけじゃんｗ
将棋を良く知る人には、仮にトップがPCに負けたとしても、その棋士の実績を知っているから
その凄さは揺るがないかもしれないけど、
世間的に見たらPCに負けた人間でしかないよ。そんな甘くないぜ。

やっぱね、踏み込んでいいところと駄目なところってどんなことにもあると思うよ。
2014/09/01 (月) 21:56:10
それよりもさ、山崩し見たくね？ｗ
コンピューター対人間で。
2014/09/01 (月) 22:57:34
去年のタッグマッチで、
途中でソフトの手を採用すると読みの流れが切れる、
みたいな感想を結構プロは言ってなかったっけ？
結局途中からほとんどソフト対ソフトになったらタッグの意味は単なる盛り上げでしかなくなっちゃう。

持ち時間が普通のタイトル戦ぐらいあって、ソフトの提案を棋士がかなり吟味して指すような感じだったら、
タッグでやる意味はあるのかもしれないけど。
2014/09/02 (火) 17:09:33
何だかもう天才棋士は現われないような気がする。
2014/09/02 (火) 18:43:16
一応、エキシビションとしての今迄のタッグマッチと今後のタッグマッチだけの電王戦とでは、意味が違うので、今後はもう敗北を認めたと、誰しも思う。それが橋本さんの擁護。そして、何が視聴率を取るか、それは、番組ごとに売りが違うから、どの番組が正しいなんてない。これが双方の擁護。言論の自由はあるから、双方十分話し合ったらいい。お互い正しいんだから。
2014/09/02 (火) 19:29:47
アマや女流も出して欲しい
小学生名人がポナンザと組んでプロ棋士をバッタバッタとなぎ倒していく所なんて
最高にうけると思うぞ
2014/09/03 (水) 01:20:55
ではドワンゴは将棋とかかわるの一切やめて囲碁にしよう。
2014/09/03 (水) 05:25:40
↑3　同意
タッグマッチに女流とか芸能人とか出して欲しいね
そいつらがソフト指しでトッププロ破ったら面白い
てか俺を出して欲しい
ソフトの手指すだけで2000万貰える可能性あるんだろ
2014/09/03 (水) 05:26:37
もう我々プロ棋士は、コンピューターには勝てませんと示唆できます。

でも電王戦やタッグマッチは人気があるし、将棋連盟とドワンゴには
これからも良いこと尽くめなので、存続と継続はしていきましょう。
それが「電王戦タッグマッチ」。

会長がハッキリ自分の口から公表してしまうと、将棋連盟の危機を恐れるので
遠回しに伝えてるんだと思いますよ。
なんとなく察することができます。

通常の団体戦の電王戦についてもそうですが、100%真剣勝負なら、
まず「対局ソフトの貸し出し」自体ありえません。
対人戦で例えるなら、片方だけがほぼ全て手の内を明かした感想戦のようなものを
対局前に相手に教えた後に対局しているようなもの。
ここで言う真剣勝負とは名ばかりの意味をなさないものだと個人的に思ってます・・・。
2014/09/03 (水) 07:51:16
反対運動そのものも話題作りだろうなぁ。

そんな事を常々考えている彼は頭が良いというよりも''策略家''だね。

話題を提供しているだけで主張は中身はないんじゃないかな？
2014/09/03 (水) 11:58:57
200コメ越え
2014/09/05 (金) 03:44:07
橋本がまたプロレス始めました
2014/09/05 (金) 06:11:58
※ 61258

ズレてるよ

>>身体と頭脳の違いが大きすぎて

>>作戦指揮する監督をロボットがかわりにうまく出来たらという話になるというのが整合性がとれてる

作戦指揮する監督は結果に直接的には関われないし、選手を思い通り動かせるわけでもないんだから、思ったとおりに駒を動かせるプロ棋士との違いが大きすぎてあなたの意見は整合性が全くないよ
2014/09/06 (土) 02:17:02
そういう視点から言えば、前回や今回のようにイベントのエキシや○○杯の位置まではいいが、
発言のように大タイトルと同格位置にするのには違和感はある。
ただ、タッグはタッグなりに人間の取捨選択によって起こる色々はありそうだし、
その他の時でもよりよい将棋を作るための準備研究のツール(当然本番で指すのは本人の力と決断のみだが)
としては利用する方向で良いと思う。
一連でコンピュータ相手は冷めた、みたいな発言をする人の気持ちは個人的には分からない。
色々な発展の可能性のかけらは見えたと思うけどな。
2014/09/09 (火) 23:01:57
電王戦はガチでタッグマッチはエキシビション、っていう前提で物をいっている人が多いようにおもう（ドワンゴはそういう押し出し方をしてるね）んだけども、日本将棋連盟的には両方が非公式戦で、どちらもエキシビション、お好み対局、花将棋だよね。公式記録に残らず昇段事由に絡まず後援者のお座敷にお稽古という名で呼ばれて指す座興の将棋の延長でしかない。団鬼六がお稽古といって奨励会員や低段の若い将棋指しを集めて、賭け将棋を指させていた話を自分は思い出した。将棋連盟がやすやすとソフト指し棋戦を受け入れたのもどこかで、これはお遊びだから、本業の棋戦には影響しなからと高をくくってるからじゃないのかな。ただ興行は見物があってなんぼなので、そのずれはじわじわ効いて来るだろうと思う。

なお上でブールミッシュの話がでてきたが、あれはドワンゴがというより棋聖戦主催の産経の意向がそうなんじゃないの？王座戦中継にはそういう要素は皆無だし、棋聖戦の現地会場設営には以前からトヨタとかローカルスポンサーをいれているし、おなじく産経主催の囲碁の十段戦は森ビル杯と冠を打たれて久しい。来年、棋聖戦がブールミッシュ杯になっていても自分はそんなにおどろかないな。
2014/09/20 (土) 11:57:26
もう人間対コンピュータの勝負はほとんど付いちゃってるからなあ

電王戦自体、本当はもう幕引き時なんだろうな
2014/09/23 (火) 17:57:42
ただ・・・タッグマッチ戦を今みていますが、
見ていてとても面白いです。
いかにコンピューターを上手く操れるのか、活用できるのか、
『ぼくが一番うまくガンダムを操れるんだ!』
みたいな感じに見えてきて、とても楽しいです。
2014/10/14 (火) 08:20:33
連盟はソフトのほうが人間より強いと認めたということでいいのかな？
羽生にしてもソフトと対戦する場合は1年休場して準備するといっている。
つまり、ほかのどの棋士より最も手ごわいと認めているわけだ。

おそらく人類最強の羽生がこうなんだから事実上最強のソフトは最強の人間より強いと認めているも同然だな。

電王戦も最高の棋士が参加することなく終わってしまうし、結局棋士はその存在価値を一層高めることもできず、時代の流れにのまれ衰退の一途をたどる、という平凡な成り行きだな。