関連記事:ハッシー、電王戦タッグマッチに持論を展開
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-981.html
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152:名無し名人:2014/08/31(日) 14:03:42.98 ID:V5hEqDC0.net
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反対運動って何する気だ?
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158:名無し名人:2014/08/31(日) 14:16:12.31 ID:ZHzBTyWk.net
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橋本の言うとおりだ。俺は支持する
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159:名無し名人:2014/08/31(日) 14:18:58.56 ID:Ujbk1pH4.net
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橋本の気持ちは理解できる。
ただ、周りをみながら、ゆっくりとすればいい。
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161:名無し名人:2014/08/31(日) 14:20:46.26 ID:Uwp+Ioii.net
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正論過ぎるな
これでソフト貸し出し辞退のガチ勝負で電王戦に出て勝ったらカッコよすぎるが
まぁ口だけかw
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166:名無し名人:2014/08/31(日) 14:32:48.23 ID:g5Ja17ey.net
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ある程度商売として成り立たないと将棋界自体が存続していかないというのもわかる
そのための「将棋をモチーフにしたエンターテイメント」という発想が出てくるのも
仕方ないかもしれない
でも
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ここまでされるとさすがに
「将棋というゲームを金稼ぎの道具かオモチャにされた」ぐらい言いたくなるよな
ハッシーじゃなくても黙ってられないと思うんだけど
この現状見て「棋士って格好いいな、憧れるな」って思う子供がいるかって話
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167:名無し名人:2014/08/31(日) 14:36:13.70 ID:lUps2IxY.net
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>>166
もう芸人化しないとやっていけないんだな
森下もタイトルに届きかけたぐらいの棋士なのに落ちたもんだ
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173:名無し名人:2014/08/31(日) 14:50:26.54 ID:EoKbYXo1.net
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>>166
羽生さんならわかるが森下ならまあいいかな
太地と久保が入ってるのはあんまりよく思わんけど
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175:名無し名人:2014/08/31(日) 14:51:13.08 ID:gJcm/u/q.net
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あれをひどいと思うって老人か?
暗いイメージの棋士があんなふうにいじって貰えるのはありがたいことだろw
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186:名無し名人:2014/08/31(日) 15:13:58.11 ID:W9iRC2/m.net
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森下自身がOK出した企画だろうし、いいんじゃないの?w
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168:名無し名人:2014/08/31(日) 14:45:50.09 ID:KbgWU0Fg.net
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将棋を金稼ぎの道具にするのはやめろ、という気持ちはよくわかる。
でも160人のプロ棋士を食わしていかなきゃならない。
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171:名無し名人:2014/08/31(日) 14:48:59.55 ID:+o7mEfs0.net
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何故Twitterで言うかな?総会のときはどうしてたんだろう?
って思う。
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177:名無し名人:2014/08/31(日) 14:53:35.48 ID:5Ig1zKEB.net
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ハッシー以外に誰かそれなりに影響力持つ人が発言すればいいんだけどな
特に若手で。
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180:名無し名人:2014/08/31(日) 14:59:44.84 ID:DmEBa4O4.net
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どうせこんな棋戦長くは続かないから、どうでもいい
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181:名無し名人:2014/08/31(日) 15:00:09.68 ID:gJcm/u/q.net
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まあ郷田を一喝(笑)の前例からすると
橋本の謀反なんて手下扱いしてる若手に愚痴るくらいだろw
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182:名無し名人:2014/08/31(日) 15:01:27.15 ID:6Mf7uUQf.net
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どうせ中村亮と門倉相手に愚痴ってさすが先輩とか言わせて悦に入るだけだろ
何もせんよこいつは
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190:名無し名人:2014/08/31(日) 15:24:37.88 ID:Xg3zJOa2.net
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「共存共栄」をソフト指し(高額賞金棋戦)にしたところが
プロとして終わってるってことだね。
橋本八段を全力支持する。
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192:名無し名人:2014/08/31(日) 15:44:30.34 ID:Le30BXXP.net
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こういう風にツイッターやブログやPVでは好き放題文句言ってるけど
具体的に何かしてるのか疑問だな
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357:名無し名人:2014/08/31(日) 14:17:41.15 ID:QkhjElxc.net
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今回の件について
橋本以外の棋士はまだ沈黙しているのかな?
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359:名無し名人:2014/08/31(日) 14:21:20.54 ID:ButSnYY3.net
>>こういうのを面白いと勘違いしている奴が同じ棋士にいると思うと情けない。
>>棋士って格好いいなとファンに夢を与えるのが我々の仕事です
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ハッシーのNHKインタビュー動画見た後で↑の発言を見るとジワジワくるな
翻って自分の行動に関してどう思ってるんだろう
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363:名無し名人:2014/08/31(日) 14:23:46.67 ID:sorBuVuV.net
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あらら
新棋戦とかクリティカルな内容だけど総会とか通してなかったんかw
谷川も米長の薫陶よろしく一部理事と秘密独断主義かいな
「これは驚いたね」
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365:名無し名人:2014/08/31(日) 14:25:05.69 ID:9nssEdwl.net
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これが米長なら不満分子を炙り出すための一計かもとも思えるが、
谷川じゃ自己保身に窮窮としてるだけなんだろうな
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410:名無し名人:2014/08/31(日) 15:27:31.62 ID:sorBuVuV.net
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橋本が脊髄で反発する内容の棋戦かな
総会でちゃんと説明すれば納得されると思うけどなあ
ドワンゴはソフトを使った大型棋戦で金用意しています
出場者は例えば野球のASで連盟推薦とニコ人気投票で選ばれます
棋力絶対棋戦ではありませんが普及で貢献した棋士に還元します
金額をオープンしたのがまずかった 橋本が嫉妬したんだな女々しいから
つまり橋本はソフト指しで10万ならいいけど1000万はおかすい
谷川に反発してるオイラ出場選んでもらえそうもない ずるい
それだけだろう
プロは公開でソフト指しするな禁止←これならわかる
昨年はアドバンス実施した佐藤慎が優勝した←橋本ノークレーム
豊島もアドバンスした←橋本ノークレーム
再来年から優勝1000万円ソフト指し棋戦やる←橋本おこプロはオモチャじゃない
橋本おかしいじゃん
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369:名無し名人:2014/08/31(日) 14:27:54.32 ID:lUps2IxY.net
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タッグマッチがタイトルのひとつに数えられるようになったら終わりだな
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417:名無し名人:2014/08/31(日) 15:35:11.06 ID:IIO8cX+U.net
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タッグマッチなんて萎えるけど電王戦続けるなら他に選択肢はないと思うよ
ドワンゴからすれば認知が浸透した電王戦というキーワードを残したがるのは当然だろうから
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電王戦で、初めて将棋に触れて、そう思った人は多いと思う。
この効果を活かす方向で、考えないでどうする。
ハッシーの考えにに共感するところはある
自分はソフトだろうがプロだろうが面白い棋譜見れればどうでもいいけど
稼ぐ「方法」が問題だっていうんだろうけど、そんなこと言ってられない時代ではなかろうか
根回しが大変なのは分るんだけど、将棋の強さよりキャラが優先される顔ぶれとか、
見ていてなんか切ない…。
将棋は金稼ぎの道具だからこそスポンサーから賞金や対局料が貰えるのに、今さら何を言っているんだ
と思った
暗に人間の敗北を認めたのが気に入らんっていう怒りなら分かるが
スポンサーだの話題性だのとしか考えられないのは下衆だよ
でもドワンゴの川越?はこういう人のことが好きそう
1回限りならともかく毎年やるとなるとちょっと待てってことかな?
その上で7大棋戦に影響が出ない程度にこーいうタッグマッチみたいなので盛り上げてくれるのは喜ばしいことだと俺としては思う
電王戦はおもしろかったよ。
でも!棋士が人の・・・いや、コンピュータの意見を聞きながら将棋をさすって
ぜ〜ったいヘン!
棋士の孤高の戦いが見たいんだ!
盤外戦術が上手い
「将棋棋士ってたいしたことないんだな」と感じる人も多いと思うよ
出場者が話題にならずハッシーが話題になる。
御城将棋の頃からずっと見世物だろ・・・
それを大会にするの?
言われてみれば、かなりおかしい
電王戦はおもしろいな。
とおなじくらい的外れな橋本氏の批判
昨年のタッグマッチ見てないのか。
チンピラみたいな格好で寒いギャグを批判されると逆ギレするくせに
目が覚めたぜ。
もう棋譜速報も退会して将棋世界も買わずに新聞購読も止めてNHKも見ずに受信料も払わない。
タダで見られる電王戦だけ見る事にするわ。
時代の変わり目がスムーズに進むほうがマレだし。
でもハッシーはツイッターでグダグダ言う前に何か行動起こしたんか?
ネットでお山の大将やってるだけじゃダメだと思うぞ。
特にハッシーは過去の言動からして、
自分が目立つことは積極的にやるけど、
他人が目立つことには批判的というイメージが先行していて
例え一理ある話であっても、なんか支持を得られていない雰囲気をネット上では感じる。
そこまで目くじら立て無くてもいいと思うんだけどなあ。
まあ、反対運動にどれだけの棋士が加わるか見物させてもらうわ。
ただ、乗っかる人はかなり少ないと思うけど。
余程腹に据えかねたのは分かるけどさあ
手打ちの儀式みたいなもんだw 賞金が出るうちにもらっとけwwww
>そういう時代なんだよ
というコメントがあるが、そうやって時代だからとすべて流れに任せて迎合し、結果コア層に見放されて廃れた文化もある
確かにお金をもらって指すのがプロ棋士だが、プロ棋士には美学もあるし、信念もある(それがあるからこそ、かっこいいと思う人もいるし、感動を与えることも出来る。ファンは決して棋譜一点でのみ感動するわけではない)
なんでもお金になるからやるのがプロ棋士だと思っているなら大間違い
なんでもやってみればいいし、やって駄目なら辞めればいい、と言っているのはそれは当事者じゃないから言えること
やっちゃいけないラインがわかっていないから言えること
プロ棋士のプロ棋士たるゆえん(棋力・思考力・精神力)を捨て去る行為が(たとえ一時的であろうとも)どれだけ将棋連盟にとって致命的な序章になるか、という危惧を持った人が現れるには十分な事案
言い切ってしまうが、アドバンスド将棋の棋戦が常態化し、賞金が高額になって非公式戦であろうともプロ棋界に染みこんでいけばいくほど、将棋界全体の「ソフト指し」に対する倫理観は強化されるどころかどんどん薄れていくだろう
そうなったとき、将棋文化の憲兵たる将棋連盟は、その意義を加速度的に失っていくだろう(つまり将棋文化は残り続けても、プロ文化は廃れる)
数えるくらいしかいないことでも、今の橋本の立ち位置がよく分かるな。
自分不在で話が進むことに黙ってられない、ただのかまってちゃんなんだよな。
太地くんが「次の一手、迷うなぁ。ねぇ習甦くんどう?あ、それいい手だね。採用!」
そんな対局して欲しくないんだけどなぁ。
コンピュータとの共存ってそんなことなの?
互いを認めあうなら、がっぷり四つで戦おうよ。
普及活動ならなおさらだよ。もっとセンスのいい方法はないのかな。
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コア層の言いなりになって衰退したと言われてるのが格ゲーやシューティング。
コア層を大事にすることはそりゃいいことだが、コアなだけにお金を落とせる絶対数が足りないぜ。
それも当事者じゃないから言えることだよね
会長が決断したんだしそれなりに事情があるだろうにその事情もからわからない
やっちゃいけないラインもわからない、当事者じゃないから
ソフト貸出 有り
ソフト指し 有り
電王戦はややこしい
こういう棋戦が一つぐらいあっても良いと思うんだけどね。非公式戦だし。
ってのは確かに変な気がするなぁ
単純な1イベントだったら誰も文句言わなかっただろうけど
このご時世にスポンサーが高額賞金出す機会の喪失だし難しいね
ならいいんじゃないのでしょうか
団体戦とか、一つの対局をチームで相談して指すとかあっても面白いよね
ハッシーをはじめ、連盟の上層部と意見を異にする棋士たちが
将棋を指せなくなるような状況になるのだけは勘弁してほしいwww
ただそれでも、あくまで1つの意見にとどまる気がする
いままで思う所あって破天荒なこともしてきた上で、今回の言い様、周りの受け取り方として厳しいものが出てくるのも当然ちゃ当然だな
まあ実際橋本にどんな影響力があるかわからないし、もしくははじめから話題作りなのかもしれないが
かぶり物をかぶったり、罰ゲームを受けたりする
ファンが喜ぶなら試合中以外はパフォーマンスでも何してもいい
タッグマッチも、前回みたいに観客も大盤解説もいれて、明らかにエキシビジョンとしてやるなら
プロと開発者が仲良く対局をするという確かな意義があった
今回のメンバーでも、西尾やタカミチや太地のようなソフトや新しい物に興味がある人は
ソフトの手を引き出してくれるかもしれない、久保やひふみんのようなトッププロや古豪が
ソフトとどう協力するか、とエキシビジョンとして見るなら面白い
けど、トップタイトルに次ぐ賞金はどうなのよ
盤の前で死力を尽くして考える姿や棋譜より、いかに真剣にマウスを素早く動かしてるかという姿を
ファンに見てもらって喜んでほしいのか?その姿が他のタイトルよりも重みと賞金があるというのか?
どうもプロはこの企画知らなかったみたいだから、他の人の意見が聞きたい、単なるエキシビジョンではなく、高額賞金棋戦としてやる意義はどこにあるのか、そんなお金があるならもっと別の事に使ってほしいとなんでドワンゴと交渉しなかったのか
こんなに賛否両論になるような棋戦は秘密で決めずにもっと話し合って決めてくれよ、非公式戦でも高額賞金を出すなら、プロとしての対局姿勢に関わる深刻な問題になるぞ
お茶の間の素人がソフトを使えば疑問手、悪手を指摘できる時代なんだよ。
ソフトより弱いプロを格好良くと思えという方が無理な話。
数百万円なら文句は言わない
賞金額なんて関係ないだろ。序列に影響するわけでもあるまいし
公式戦より重みが有るわけではない。非公式戦のただのイベント扱いだよ
ただ賞金が多いってだけ。連盟にとって賞金が多いことで悪いことは何もない
プロ棋士がソフト指しする手伝いをするだけ。
おもちゃにしてるのは誰だろう
本質的に悪いものであるという認識は間違い。
ルール作りをして不公平にならないよう同一条件を整えるなら何も問題はない。
ソフト指し棋戦が面白いかどうかは置いておいてな。
まずはここからだ
ソフトではそれが少ないから面白味にかける。
確かにソフトは強いし、そのおかげで素人が家でプロの手を解析できるのは素晴らしいことだと思う。でも、プロは自分の読み、経験、感性を使って個性のある棋譜を作り出してほしい。
貴重な資金源、電王戦が普及に果たしている役割が大きいという意見は正しいと思う。
それは分かるけれど、24などでソフト指しを厳しく取り締まっているのに、プロ棋士がソフト指し棋戦を受け入れるのは絶対おかしい。ソフト指し棋戦には反対です。昔の将棋世界で羽生さんとチェスのグランドマスターが対談していたときも、お二人ともアドバンスドチェス?には否定的でした。
悪例を挙げれば、段位の免状。棋力の証明書というより、資金力の証明書みたいになっている。結果、免状自体の(資格や美術品としてはともかく)棋力証明書としての価値が下がっている。そんな感じでプロ棋士=ソフト指しとなれば、プロ棋士自体の価値が下がる可能性は確かにありそう。
今ある棋戦って、達人戦もJT杯もNHK杯も全てプロ棋士一対一の真剣勝負。それと同じ扱いでソフト指し棋戦を作るってことですよね? 今あげた3つの棋戦をソフト指し可能に変えて欲しい方いますか? 自分は嫌です!
いい案が思いつかないが、ソフト指し以外のドワンゴ主催棋戦にすれば解決。例えば、ニコニコユーザーの人気投票で出場棋士を選ぶ棋戦とかどうでしょうか? 他にソフト参加枠有りの電王杯(仮)とか。
正直お前がいうな、ってことしか思わないな。
これが川上の狙いの1手
なのでハッシーが棋戦の是非を投票で決めたいと言って多数の棋士が賛同すれば
臨時の総会で投票を行うという流れはあり得る
投票が行われてはっきりと意思表示が行われること自体はええんでないの
将棋のプロが実力でソフトに勝てなくなったからこういうショーをしないといけなくなったんだ
毎年発表される賞金ランキングの序列はどうなるんだよ
あれは確か非公式戦でも賞金はカウントされる
タイトル保持者やA級棋士の名前の上に、マウス操作が早いだけの人間の名前が並ぶかもしれないんだぞ
タイトル保持者やA級棋士の名前の上に、そんな人間の名前があっていいのか?想像してみろ、俺は嫌だ
仮に非公式戦の賞金が除外してあったとしても、計算すればA級棋士より稼いでるのが分かってしまう
マウスを早く動かせれば賞金稼げるという夢をファンに与えたいの?
反対もあっていい、賛成もある、それだけの話。一枚岩じゃなくてもいい。
いろいろな価値観がある。橋本八段みたいに思っている人も居れば、タッグでOKという人も居る。
彼らとしては正誤の問題かもしれないが、外野はどちらでも構わないはず。
ヒリヒリとした真剣勝負も面白いし、婉曲的な新しい面も見たいところ。
自分と同じ見解こそ良識だという言い方は、人としてちょっとねぇ。
まともな話し合いができなさそう。
お 前 が 表 に 出 ろ
伊藤はやねうら以外の同業者にスルーされたがこっちはついてくる人いるんだろうか?
将棋の強さはハッシーが上だろうけど実績が違いすぎるよねぇ
こうやって金を出してくれるスポンサーが減り、
将棋界は終了だな
でも、多くある棋戦の中で、
2日制があり、1日制があり、早指しがあり、ソフト指しがあり、
ならいいと思うんだが。
何が気に入らないんだ。
谷川の仕事はスポンサーを探すこと。そしてカネを集めること。
>>ソフトより弱いプロを格好良くと思えという方が無理な話。
もしサッカーや野球をプロよりもうまくできるロボットが出来たらプロサッカー選手や野球選手は憧れの的ではなくなるのだろうか?
まあ、プロ棋士を格好よく思わないなんて個人的意見に過ぎない
「なぜソフト指しをしなければいけないのか」
と思っている。
カネのため会長が決めた事に逆らえない。
それにしても反対運動って何するんだろう。
泰平の眠りを覚ます上喜撰 たつた四杯で夜も眠れず
こんな面白い時代に生まれたのは将棋ファンとしてはラッキーかもしれん。
ソフト指し 有り
のルールにならないことを望みます。
カネに目がくらんでもこれはいけない。
身体と頭脳の違いが大きすぎて比喩として成立していない。
意図的にずれた比喩を持ちだしてまで擁護するのは逆効果。
同じサッカーや野球で例えるなら采配や作戦指揮する監督をロボットがかわりにうまく出来たらという話になるというのが整合性がとれてるが、それなら監督の立場の低下は考えられる。
連盟としても棋士としても新棋戦ができるのは喜ばしいこと。
禁止しているのは、両者同意の無い場でソフトを参考にすることであって、明確に違う。
勝手に自分ルールで「こんなの将棋じゃねー」と喚いているに過ぎない。
もちろん「面白い」と思うか「こんなの将棋じゃない」と思うかはそれぞれだから、今後どういう行動に出るか楽しみだわ。まあ、喚くことしかできないんだろうけどね。
対案は?対案。
タッグマッチよりも良い結果を生むと考えられる対案を出してください橋本さん。
橋本は確かにおちゃらけたり寒いギャグで逆ギレしたり大人気なかったり
人としては褒められた人間じゃないが、盤上では至って誠実だろ。
米長元会長だって人として褒められた人間じゃなかっただろうがやはりそれは盤外でのこと。
今回のソフト指しは盤上での話だ。
正月企画のようなイベントとしては有りだが、名人戦竜王戦に次ぐ賞金額をつけて
それなりのポジションに位置づけるのはやはり間違っている。
リレー将棋みたいな感覚でさ
ハッシーは過敏になりすぎてる気がする
非公式戦じゃん
※ 61197
のような状況にも、非公式戦じゃあならないよ。
棋戦優勝に入らないもん
さっさと電王戦に出てきて決着付けたらいいんだよ。
この時は誰も思いもしなかった……
タッグマッチなんて訳の分からない事せず、電王戦を続けていってほしい。
「コンピュータに棋士が勝てるか?」ってコンセプトに変えればいいじゃん。
それにしてもハッシーの意見にも反対だな。
とにかくモット将棋人口増やしていこうよ。
ニコニコがスポンサーになってくれてるんだから、うまく活用していかないと。。。
>>「コンピュータに棋士が勝てるか?」ってコンセプトに変えればいいじゃん。
俺もそれに賛成
盤上にすべての情報が表れてるボードゲームでコンピュータが強いのは当然で、
それをいかにして人間側が打ち破るかってテーマで続けてほしい
逆に言うとタッグマッチに期待したいのは単なるソフト指しではなく、プロとしてソフトと対決しながら対局するアドバンス将棋だ。その点で昨年優勝のサトシン ポナは他より優れていたのではないかと思う
自己PRって言っても、そもそも意見がいえる場所が提供されてないなら、そのこと自体も問題視する必要があるのでは。
一度大々的に企画を発表してしまったら、後戻りはできないのだし、もっとよい内容があったかもしれないのに、その企画をそもそも話し合いのチャンスを設けずすすめてしまうのも問題だと思う。
内情はわからないけれど・・
こういう跳ねっ返りのツンデレさんをうまく組織に取り込んで、
その能力を良い方向に開花してもらうにはどうしたらいいんでしょうねw
橋本はともかく、正直ベテラン棋士は特に終盤の衰えが顕著なのでソフトと組んで今強い棋士とどういう勝負になるのかというのは気になる。
一般ファンの署名を集めて決定が覆されるとは思えないし、
出場者と親しい棋士や理事たちは賛成派だろうし。
羽生森内渡辺の三人に棋士会長の佐藤康光が全員に取り込めればあるいは……というレベルなんじゃないの?
そもそも開始まで一か月を切っている棋戦の中止となったら石橋がかすむほどの暴挙だし、
億単位の違約金を取られ、棋戦から撤退するスポンサーも出てきかねない。
その辺も考えているのかな?
バー経営はかっこよくて、エキシビジョンでタッグマッチをやるのはカッコ悪いの?
基準がよくわかりませんが…
「コンピュータに棋士が勝てるか?」ってコンセプトに変えればいいじゃん。
そりゃそうだ。
付け加えるなら、「○○万もの棋譜を入力されたコンピュータに、現代の棋士が勝てるか?」なら、
実情とも合ってるし、燃える。
ソフトの優劣は、年々ソフト側で決めたらいいんだし。
そういう方向性なら不屈の闘志でソフトを打ち破る棋士ってカッケーな、ってなるのにな。
何か今回は違ったベクトルへ突き進んで行ってるような違和感を感じざる追えない。
もちろん大変だとか、邪魔するわけにもいかないとか色々あるんだろうけど。
ハッキリ言って実力も人気も上位を独占する羽生世代の意見がそのまま連盟の進むべき道なんだから
彼らの声が届かない状況はマズイ
その分の収入を補う案を出せないなら黙ってればいいのに
ソフト貸出 有なので追加してソフト指し 有にすればプロ棋士が5勝すると思う。
同属嫌悪でしかない
気持ちは分からんでもない
こんなのプロスポーツ選手なら、普通は失格だけどな。薬物とソフトの違いだけで、自分以外のモノの力を借りる部分は一緒だろう。
収入が、どうのこうの言う前に、根元を見ろよ。別形式の棋戦にすればいい。
高額の賞金で対外的にアピールするタッグマッチの魅力について、誰も話せていないじゃないか
電王戦やタイトル戦は、アピールポイントとして、美しい棋士の対局姿と将棋の魅力を
将棋を知らない人に見てほしいと、棋士もファンも自信を持って言えた
タッグマッチには、棋士もファンも人間同士の対局以上の対局料をかけてやる意味を見出してないのに
将棋を知らない人間にどうやってアピールしていくつもりなんだ?
「へー、マウス動かしてる姿がかっこいいんですか?ソフトの方がプロより強いんでしょ?ならソフトの手の通り動かせば僕でも賞金GET出来る可能性高いですね」と言われたら、どう返せばいいのさ
機械が人間よりスペックが上なのはもう明白じゃん。
単純な演算能力の白黒はついてるわけだから。
手順を単純に検討させたらPCに勝てるわけもなく。
棋士の凄さは、単純な手順検討能力ではなく、限られた能力から最善手の候補を大局観的予想等で限定して検討する能力のこと。
PCの処理能力に上限をもうけて、手順の検討を棋士を同じ土俵でやるならまだしも、単純な処理能力で勝負するなら、結果がわかりきってて、何が面白いかわからん。
機械と人間の100M走やって、機械より速いとか遅いとか比べて面白いか?
ハッシーの言い分もわかるが、タッグマッチは今までもやってたことなのにいきなり猛反対じゃ、周りが困っちゃうよ
電王戦について色々物申したいなら、自分も議論できる場に顔出さないと
今まで引きこもっといて陰からあーだこーだ言うのは、組織からしたら本当に迷惑
もう、あなたの意見に大賛成です。
「共存共栄」はいいけど、それって、研究や棋力アップのためにパートナーとして使うとか、それでこそいいんであて、「ソフトを見て指す」とかを認めちゃったら、もう将棋というゲームが別のものになっちゃうでしょ。さらに、それをやっちゃったら、プロ棋士の必要性すらなくなっちゃう。
仮にも「将棋連盟」と名乗るなら、金がついたら何でも受け入れるんじゃなく、将棋文化を守る為に、むしろ「ソフトを研究に使うのはいいが、実際に指すときは人間同士で、自分で考えて指しましょう。それが将棋だ」という方向でアクションしてほしい。
まぁ、ソフトを粉砕してから言って欲しいね
まず自分が所属する組織のスポンサーを非難している点で組織に所属する資格はない
俺が谷川ならじゃあ対案だしてみろというね、はっきり言って今のままだと将棋連盟は
ジリ貧だもの
Ponaの推奨手を「攻めが遅い」と判断した佐藤慎一先生が、山本さんと相談して自分の手で行くと決断して結果的に勝ったというドラマがあった。
(佐藤慎一先生の判断が神の目線から見て正しかったかは分からないけど)
去年の佐藤慎一先生みたいに、棋士がソフト・開発者の方とコミュニケーションを取りながら、ソフトの手に自分の手・自分のアイディアを盛り込めるなら、
「機械のラジコンと化した棋士」じゃない「自分の頭で考える棋士」とコンピューターのタッグのドラマが見せられる。
現段階でもソフトの示す手が唯一無二の正解ではない(唯一無二の正解手しか示さないソフトがあるなら、そのソフトの勝率が10割になるはずだが、そのようなソフトは自分の知る限りではいない)以上、
ソフトの思考に人間が介入・改良する余地はまだまだ有ると思う。
だから、タッグマッチに見所は有るのか?と言われれば、「ある」とは言える。
もちろん、その見所が万人に受け入れられるものだとは言わないけど。
また、上記したタッグマッチの魅力から言って、
「気楽にソフトの言う通り指して、賞金ゲットできたら儲けもの」と思う輩が参加するようならこの棋戦は早晩終わると思う。
いずれにせよ、タッグマッチが非公式戦として行われ、棋士がソフトのラジコンにならないという姿勢を持つのであれば、
タッグマッチ自体が将棋界を壊すことはないと思う。
今人気と収入源稼いでおかないでどうするんだと
ハッシーも連盟から金もらってるんだから、こういうの公にする前に連盟に相談なりするべきだろ
という意味では、もしかすると電王戦FINALに参加することを暗示したツイートだったりして。
30代前半でしょ、はっしー。タイトルホルダーでもないし、条件にはあっている
これ橋本渾身のギャグだろ?w
「お前がゆーな!』の総突っ込み待ちw
次の電王戦に出るべき棋士だな
将棋における男気だか侍魂だか解らないけど、
そういうのを見せつけてやりゃあいいんじゃないでしょうかw
というかハッシーのこのツイートも
電王戦FINAL見越した手の込んだ演出=炎上商法、という可能性も微レ存…?
そういう見方もできる、ならわかるけど「にしか見えない。」は言い過ぎでは
ただ、従来のスポンサー=新聞社が不況に喘ぐ中
こうしたドワンゴ主催の非公式戦が偏重気味にもて囃される傾向にある気もして、その点は確かに気がかりではある
タイトル戦の中継によって、従来のタイトル戦の価値の維持向上にも貢献してるという意見もあるかもだけど、
映像中継が新聞の販売部数増加に繋がっているかと言われればおそらくそんな事はない訳で…
従来のタイトル戦についても賞金や運営費等、資金面で協力してくれたりはしないのかなドワンゴさんは
ただその場合タイトル名がドワンゴ名人戦、ドワンゴ竜王戦とかになってしまうかもだがw
豊島がyssを見るタイミングとか、指し手を必ずしも採用さないとか。
みうみうより上だなんて、誰も思ってないんだから、
棋戦や棋士の序列が乱れるという批判は当たらない
と思うけどなあ。
仮に、去年から賞金が3,000万円あったとしても、
棋士やファンの優勝者に対する見方は変わってなかったはず。
賞金の大きさに目が眩んでタッグマッチに専念する棋士は
他の棋士やファンから軽蔑されるだけだよ。
そんなの今回出場する棋士たちが一番良くわかってる。
タッグマッチで得たものを通常の棋戦にどう生かすか、
それだけをファンは見てればいいんじゃないの?
おっしゃるとおり言い過ぎでした。でもそう見えるのは誰も否定しないと思う。
ドワンゴは放映権を将棋連盟とか棋戦スポンサーに支払ってるのかな?
棋戦を中継するおかげで、将棋好きがプレミア加入とか利益を得ているはずだし、対価として支払うのが当然だと思うのだけど。
自分も第二回電王戦のPVで煽るような発言があったにも関わらず、メンバーにいなかった時は責任とって出ろよ! と思った。
でも、棋友とその話をしたら、『ハッシーは電王戦に反対なのでソフトと対局したりタッグマッチに参加したりするのは筋が通らない。電王戦関係に出場しないのは、彼の主張からすると当然』と言われて納得しました。
NHK杯の二番煎じのネタや二日酔いでがっかりな棋士だけど、普及とか将棋の将来については考えてくれている人だと思う。
ソフト指し棋戦には反対だけど、大型の新棋戦というのは滅多にない話と思う。反対してタッグマッチぶっ潰す、では勿体無い。何とか内容を変えて、ソフト指し以外の新棋戦にするようにハッシーが妙案を出して欲しいなぁ。
別に人間同士のタイトル戦が無くなる訳でもないから、
1つの催し物として観ればいいんだろうけど、
なんとなく踏み込んじゃいけないところに踏み込んでる気がする。
研究として利用するにはいいけれど、
人間同士が切磋琢磨するから面白いんであって
ここまで踏み込まれてしまうと、多分もう面白い棋士は生まれなくなる気がする。
余興として楽しむ程度にしておいた方がいいと思うんだけどなぁ・・・
後戻りできなくなるよ。
棋界の将来
みえてない
賞金目当てで。
勿論食べていくにはそれもアリだが、
まともな棋士さんには出ないで欲しい。
大学で何を勉強するかよりも、大学に入ることが目的になる、
そんな風な事態になりかねないよ。
そんな事より、羽生や森内といった中々倒せない40代に対する研究をしようや。
ソフトはその為の研究の手助けをするために使う。
タッグマッチなんてとんでもない。
将棋を流れで考える人間と局面で考えるコンピューターのコンビ。
飛車振りたいのに振らせてくれなかったり、謎の桂跳ねや端攻めに困惑する人間がなんとかまとめあげようとする。
逆に終盤はコンピュータが33手詰みを読みきって詰ましに行ったのに、
人間が気付かず、駒損しただけ。とか。
ニコニコでゆるーく「ちょw」とか言いながら見るにはそれくらいがいいな。
nHKだとプロアマタッグなのが人間COMになるだけだけど。
そのプロの技術が介入できる余地が、今どれだけ残ってるか分からない
実際にソフトの第一候補を指すだけのオペレーターと対局して、確かめてるわけではない
仮に今はまだ余地があるとしても、いつか必ずソフトの第一候補を指すだけの方が一番強い時が来る
既に今もそうかもしれない
ハッシーは、ソフトが弱いからタッグマッチをやるべきではないとは一言も言ってない
これがプロの仕事の棋戦として、大金をもらってやるにはふさわしくないのではないかと言っている
エキシビジョンというなら、筋肉番付のストラックアウトのパネルを抜くゲームで成功すれば数100万
ぐらいの賞金額と難易度にすればいい、あれにそんな額の額の賞金をかけるのはけしからんと言うプロスポーツ選手はいない、プロでもとても難しい技術か運が必要だから
ソフトの第一候補を指す為にマウスを動かす事をプロの仕事にしていいのか?マウスを動かすなら
アマでも出来ると言われたどう反論するんだ
他の様々な競技のように、普通のアスリートにならなければいけない時代が来たってことだ。
だからと言って、修行と研究を重ねた棋士対棋士のガチンコ将棋の価値は下がらない。
いつまでも伝統だの文化だのを盾にして特別な存在気取りでいるのは、時代錯誤も甚だしい。
過去最高じゃないか?w
名前を出しては迷惑かもしれないが、佐藤慎一四段や菅井五段のような棋士に。
例えば、前回タッグマッチ優勝した時佐藤慎一四段は、笑顔は作ったがどう贔屓目に見ても
心の底から喜んでいるようには見えなかった。名人にほめてもらえる良い棋譜が出来たとはいえ
ソフトの力を借りて尊敬する三浦九段に勝つ事に、内心複雑な思いを抱いていたように見えた。
しかし、プロはお金を稼ぐことが仕事であり、これは若手にとって大きなチャンスだ。
今は吹っ切れて、賞金目指してソフトとの連携の練習に励む姿勢に仮に変わっていて
今はそれが正しいのだと言われたら・・・外野から文句を言うことは出来ないのかもしれない・・・
これならプロだけの責任にもならないしハプニングもあって面白そうだ
女流棋士とのペアマッチがあるんだからCOMとのペアマッチがあっても良いと思う
どのソフトとペアを組ませるかは少し工夫が必要かもしれないけどね
コンピューターの思考ソースが公開されていて、見てると面白いよ。
チェスプレイヤーは、ソフト最推奨手ばかりを採用する訳じゃない。
採用した理由解説が面白いんだよ。
チェスが判らなくても、興味深く見れるよ
但将棋にしよう
将棋の但つの形、という意味で
あと人の隣にモニターとキーボードが置いてあるように見える
ハッシーの最近の普及に関する活動ははっきり言って期待外れだった。
この人、「なんかA級に上がったらしい」という以外は、ここ5年くらい将棋メディアなどでほとんど話題にも上らなかった。
例えば戸部なんかと比較すればここ数年の露出の印象がぜんぜん違う。
「バーで貢献してるから他のことはする余裕ない、バー+本業の対局で頑張る」とか思ってるのかもしれないけど、その本業の対局も、バーで忙しくてあんまりちゃんと研究やっておらず片手間でやってるのが丸わかりだし、まぁバーでどんだけ貢献してるのかは行ったことない俺は判断することができないけど、メディアへの露出に比べると規模はどうしても小さいものになってしまうよね。
だから、twitterでハッシーがなんか言ってる、ということを聞いたとき、「えっ、君いたの?」ってのが正直な印象。
バーをやるってのも大変なことだし、そういう活動の形態はありだとは思うけど、将棋界への貢献という意味ではかなり目立ってないですよ、と言いたい。労多くして功少なしの典型。
あとせっかく才能を与えられたんだからもっと真面目に将棋をやりなさいと言いたい。
まぁ匿名だからって好き勝手なこと言ってしまったけど。
大切なソフトがドワンゴのカネ儲けに利用される。
プロと対局するならまだしも、ソフト指しのソフトに使われている。
http://www.businessinsider.com/computers-beating-humans-at-advanced-chess-2013-11
羽生名人が誰と将棋を指すかは、羽生名人が決めること。
羽生名人はカネがあるし、子供も大きくなったし、生活に困るわけではないので、
7億円渡してもソフトとは指さない。
羽生名人は気に入った相手と将棋を指すだけ。
下手したら、やねうらの二の舞を踏むどころかもっと悲惨な目に遭うかもしれん。
せめて「納得できないので会長か理事に問い合わせる」ぐらいからスタートしないと駄目
この反応の仕方は石橋、錦織、庄田、青葉、棚瀬と同レベルでちょっと…。
(青葉は自分ではなく妻や別の人の名前を使っているけど中身は一緒)
「あの棋士はソフト指して賞金を得た。」
と一生言われるので損だと思う。
加藤一二三はソフト指しの意味がわからんから出場してもよい。
新聞社から取るつもりは無い。
これからはソフト指し有と無の二種類の棋戦にすれば良い
ソフト指し名人戦とかソフト指し竜王戦みたいに。
ソフトを営利目的に利用することは開発者が禁止してるはず
・・・というメリットに払う代償が高いか否か。んー、シェフの話だけ聞いてると凄く美味しそうなんだよな~w
2009年頃からあれば本当に良かったと思う。
将棋は終わった。次は囲碁だろ。
いきなりパッと出てきたタッグマッチが、三番目に賞金高いっていうのは確かに騎士にはちょっと複雑かもな。
企画自体は面白いけど。
菅井-習甦戦は?三浦-GPS戦は?
あの棋譜のどこに人間が手を加える必要があるんだ?教えて下さいよ
どこがポンコツでガチャガチャドタバタ煙を吐いてて、人間が「洗練」させてやる必要があるんだ?
入玉将棋や王手ラッシュする事があっても、それ以上に素晴らしい棋譜を既にいくつも生み出してるだろ
プロが口を揃えて褒めてる棋譜がいっぱいあるのに、低級なのか、それとももう目が悪いんじゃないの
だからその、入玉将棋や王手ラッシュとかその他もろもろの弱い部分を人間が補えば更にいい棋譜ができるんじゃないかっていう話でしょ。
総合力ではコンピューターが上だけど、部分的にコンピュータよりも人間の方が優れてる部分もまだあってそこに人間が加わることで更にいい棋譜になるんじゃないかっていう可能性の話で、別にコンピューターの棋譜が素晴らしくないなんて全く言ってないじゃん。
さらに素晴らしくなる可能性もあるんじゃないかっていう話じゃん。
ほんとCPU関係の記事には両極端な考えする奴が多いな・・。
それなら最初からそう言えばいいじゃないですか
一体どこに「ポンコツ」「ガチャガチャドタバタ」なんて変な言葉を使う必要があったんですか?
王手ラッシュか入玉将棋しか直す所がないから滅多に直す必要がありません、とは言えないから
ポンコツ・ガチャガチャドタバタなんて言葉を使ったんですか?
それにその他もろもろの弱い部分ってどこですか?プロはその弱点をついてソフトに勝てるんですか?
この流れは明らかにおかしい
将棋連盟の判断が常に正しいとは限らないだろ
今はソフトが強い上に自分が衰えていて大差で負けているにしても自分が一番の時期がある。
屋敷も天才少年、最強奨励会員として一気に駆け抜けプロになり最年少タイトル獲得者だからポナに負けても余裕。
四段で名人を破って棋戦優勝、順位戦負け越しなしで永世名人になり、ソフトとの公開対局で角落ちで勝ったこともある森内もソフトと指してもいいという趣旨の発言をしている。
地球で最強、あるいは最強レベルだったことがある棋士はその事実は動かないし平気なんだよ。
橋本は結局A級入りしてもすぐに跳ね返され、最強レベルの棋士になるのは未来に期待するしかない。しかしその時にはソフトが上を行っているという絶望。
「夢もロマンもなくなった」というのはそういうことで、だから年上のトップ棋士や渡辺を必要以上に厳しく糾弾する。本人が気づいているように、上記のコンプレックスは渡辺には当てはまらない。実力の差であり、自分の責任。
それを認めたくないから電王戦の批判ばかりする。
自分がソフトに負けそうになって対局禁止令が出たのに、他のプロが負けたら鬼の首を取ったように騒ぐ橋本。
過去にソフトと戦って勝っていながら、どうせ負けるまでやらないと納得しないことがわかっていながら、文句を言わず受け答えする森内、文句を言いながらも覚悟を決めている渡辺との差。棋力だけでなく人間的にも大差である。
だってソフトの方が確実って所まで来てるんだから、
人間がいる意味がない。
それならコンピューターと棋士が交互にやるとか、
時間決めて、コンピュータの時間、棋士の時間って決めるとか
どちらの良さも引き出すようにしないとつまらないんじゃないの??
賞金目当てで、ここが目標になってしまったら嫌だな。
※61571
お前が橋本嫌いなだけじゃんw
将棋を良く知る人には、仮にトップがPCに負けたとしても、その棋士の実績を知っているから
その凄さは揺るがないかもしれないけど、
世間的に見たらPCに負けた人間でしかないよ。そんな甘くないぜ。
やっぱね、踏み込んでいいところと駄目なところってどんなことにもあると思うよ。
コンピューター対人間で。
途中でソフトの手を採用すると読みの流れが切れる、
みたいな感想を結構プロは言ってなかったっけ?
結局途中からほとんどソフト対ソフトになったらタッグの意味は単なる盛り上げでしかなくなっちゃう。
持ち時間が普通のタイトル戦ぐらいあって、ソフトの提案を棋士がかなり吟味して指すような感じだったら、
タッグでやる意味はあるのかもしれないけど。
小学生名人がポナンザと組んでプロ棋士をバッタバッタとなぎ倒していく所なんて
最高にうけると思うぞ
タッグマッチに女流とか芸能人とか出して欲しいね
そいつらがソフト指しでトッププロ破ったら面白い
てか俺を出して欲しい
ソフトの手指すだけで2000万貰える可能性あるんだろ
でも電王戦やタッグマッチは人気があるし、将棋連盟とドワンゴには
これからも良いこと尽くめなので、存続と継続はしていきましょう。
それが「電王戦タッグマッチ」。
会長がハッキリ自分の口から公表してしまうと、将棋連盟の危機を恐れるので
遠回しに伝えてるんだと思いますよ。
なんとなく察することができます。
通常の団体戦の電王戦についてもそうですが、100%真剣勝負なら、
まず「対局ソフトの貸し出し」自体ありえません。
対人戦で例えるなら、片方だけがほぼ全て手の内を明かした感想戦のようなものを
対局前に相手に教えた後に対局しているようなもの。
ここで言う真剣勝負とは名ばかりの意味をなさないものだと個人的に思ってます・・・。
そんな事を常々考えている彼は頭が良いというよりも''策略家''だね。
話題を提供しているだけで主張は中身はないんじゃないかな?
ズレてるよ
>>身体と頭脳の違いが大きすぎて
>>作戦指揮する監督をロボットがかわりにうまく出来たらという話になるというのが整合性がとれてる
作戦指揮する監督は結果に直接的には関われないし、選手を思い通り動かせるわけでもないんだから、思ったとおりに駒を動かせるプロ棋士との違いが大きすぎてあなたの意見は整合性が全くないよ
発言のように大タイトルと同格位置にするのには違和感はある。
ただ、タッグはタッグなりに人間の取捨選択によって起こる色々はありそうだし、
その他の時でもよりよい将棋を作るための準備研究のツール(当然本番で指すのは本人の力と決断のみだが)
としては利用する方向で良いと思う。
一連でコンピュータ相手は冷めた、みたいな発言をする人の気持ちは個人的には分からない。
色々な発展の可能性のかけらは見えたと思うけどな。
なお上でブールミッシュの話がでてきたが、あれはドワンゴがというより棋聖戦主催の産経の意向がそうなんじゃないの?王座戦中継にはそういう要素は皆無だし、棋聖戦の現地会場設営には以前からトヨタとかローカルスポンサーをいれているし、おなじく産経主催の囲碁の十段戦は森ビル杯と冠を打たれて久しい。来年、棋聖戦がブールミッシュ杯になっていても自分はそんなにおどろかないな。
電王戦自体、本当はもう幕引き時なんだろうな
見ていてとても面白いです。
いかにコンピューターを上手く操れるのか、活用できるのか、
『ぼくが一番うまくガンダムを操れるんだ!』
みたいな感じに見えてきて、とても楽しいです。
羽生にしてもソフトと対戦する場合は1年休場して準備するといっている。
つまり、ほかのどの棋士より最も手ごわいと認めているわけだ。
おそらく人類最強の羽生がこうなんだから事実上最強のソフトは最強の人間より強いと認めているも同然だな。
電王戦も最高の棋士が参加することなく終わってしまうし、結局棋士はその存在価値を一層高めることもできず、時代の流れにのまれ衰退の一途をたどる、という平凡な成り行きだな。