屋敷の記録（最年少タイトル挑戦、最年少タイトル奪取、最年少タイトル防衛）を藤井くんは抜けるのか

これが1つの参考になる。

「天才とは努力する才である」

将棋の才能なら屋敷だと思うが、努力を続けられる才能は永瀬、努力を勝ちに繋げる才能は渡辺、棋力に繋げる才能は羽生

藤井猛こそ努力の人だろう
常識を覆すなんて研究量半端ないんじゃないかね

少し前まで羽生さんや大山さんを超すって言われてたのに

谷川さん、渡辺さんより強い成果を出すって評価に変わっていって

ついには屋敷さんとの比較になったのか。

しかも屋敷さんの記録だって、若さの超一点特化で、今や抜けないかもしれないのに。

加藤一二三は偉大だけど戦争で上がごっそり居なくなったのが大きいね
藤井九段もちょっと違うかと

羽生さんや大山さんは体力お化けでもあるしね。
結局は継戦能力というか、努力し続ける天才が最強。

米2はそれどういう顔で書き込んでるの

藤井の見た目は小綺麗か？

３年ほど前、森下さんが藤井猛は紛うことなき天才と言っていたのを憶えている

藤井猛さんはガチモンの天才でしょ。
すごい努力もあるけど、それでもAIの20年先を行く発想は天才でしかない。

天野宗歩

たられば込みなら芹沢博文も相当な天才

誰か忘れたけど、プロ棋士が史上最高の天才三人を上げるなら1位藤井2位羽生3位藤井（あえて段位略）とか言ってたような

あえて佐藤康光
才能が無かったらあんな変態戦法できないと思う

芹沢さんは羽生さんの事を評価しないで阿部さんが好きだったからなぁ。

先崎の天才時代ってどれくらい天才だったんだろう。先崎のが年上とはいえ羽生が全然勝てなかったとは聞くけど。

普通に羽生だろ
そこを避けた議論になんの意味もない

屋敷先生のエピソードはホント好きだわ

藤井九段は違うね

？？？「千田、勇気、名人が最強」

羽生より先崎が上だと思ってた某プロの目が残念なだけだね
羽生さんが天才すぎて実像を掴み損ねていたのだろう
一介のプロの目では計り知れない神のようなお人だから

藤井九段は異端だから
ジャンルが違うね
序盤においては偉大だけど
まー、全体としては羽生さんのついでみたいなもんだし

日々努力出来ることも大事な才能の一つだからな
頂点の頂点に辿り着くには、いろんな才能が必要だし大変だな

所詮、羽生世代の藤井だからな

山崎・・

※17
先崎と羽生は同学年で、先崎のほうが先に小学校5年で奨励会入りしている
小学生のうちに２級まで上がっているから、小学生時代だけ見れば
羽生よりずっと才能あるように見える

森K2と羽生
これが答え

余計な要素を付け加えて結局自分の好きな棋士の話したいだけの人はイマイチだね。議論とっちらかすような人はいつまでたってもデキナイ奴扱いだよ。

システム先生は、ほぼ棋書読みまくってただけで気付いたら奨励会レベルになってたってとこがすごいわ

一周回ってやっぱ羽生

逆に、全然才能無かったのに努力だけでプロになった人いんのかな？

羽生ファンが荒らしてるけど、別に好きな棋士を挙げればいいのよ
才能と実績は違う訳だから

※27
先に生まれたリードがあったら当然そうなるだろう
先崎も さぼってもA級レベルなのだから

羽生さんは別に奨励会に落ちたとかないしな

羽生世代の中でも丸山先生は実力、実績の割にあんまり才能って言われてない気がする。

渡辺の才能は隠蔽力と政治力だろ 自らが犯した犯罪をもみ消し三浦が悪というイメージのみを世間に残した

こんな奴が何でまだ現役を続けていられるのか 谷川は何をやってるんだ？

奨励会実績なら豊島になるけど
才能は明らかに羽生がはるか上じゃん

渡辺のキャリアは2008年に羽生との竜王戦第4局以降うっかりカンニングして竜王取ってしまい、それが病みつきになった時点で無価値となっている

※34
先に生まれたって言っても3ヶ月ぐらいだぞ
小学校時代は3ヶ月どころじゃない大きな差があった

森けいじは凄いな

6級 小3
1級 小6
中2 三段 （藤井くんに更新られるまで最速）
羽生さんの才能はこれより上

みんな羽生さんのほうが上だって言うけどそれは当然、誰でもわかっている話で、
実績と才能のギャップを楽しんでいる話だと思うよ。

その先崎が
遊びにハマるまでに
他の羽生にまくられたのは
才能で劣っていたからだよね

そもそも将棋の才能っていうのが難しい
単純な頭のスペックなら藤井がずば抜けてるだろうけど、どこまで将棋に直結するかとか分からないし

将棋や囲碁ではプロ入り年齢が低いほど才能があるとされているから
やはり聡太が最も才能があるでいいんじゃないの

同学年に先崎という早熟な才能が居たことは、羽生さんにとってすごくプラスになってるんじゃないか
羽生さんは謙遜じゃなくて本心から「自分は天才じゃない」と思ってるフシがあるし、
そう思ってるからこそ、周りから多くのことを吸収して成長できたのではないかと思う

プロ入り年齢は１つの指標にはなるけど
現在の三段リーグとその前のシステムでは条件が違ってくるしな

才能なら先崎が上でしょ
羽生は勝つコツが分かっているだけだろ

早熟と才能は別だからな
つまり
先崎は幼い頃に勝つコツを知っていたということ
そして才能では開花した羽生には遠く及ばず

屋敷先生が酒ギャンブルに浸からず、飽くなき将棋への情熱を持っていれば随分タイトル獲得史が変わってたと思う
しょうもないたらればだけど

四段になるのに谷川や羽生の時代が一番緩かったんじゃないの

何の才能も持ってないから想像でしか語れねーや
同じ棋士からの見立てが一番なんだろうね

屋敷は一匹狼だったから
羽生世代のような面倒を見てくれる先輩がいなかったからねえ

致命的な欠点
①「将棋史上」とか簡単に言ってしまう無能　お前が知ってる中での間違いだろ？
②　屋敷九段の快進撃が主に努力でなく才能ゆえであることの証明がない

落第

じっくりと時間を使える田村を見てみたかった

だから渡辺は中学生棋士ではないと何度言ったら

村山の聖がつく方だろ

十四世名人木村義雄
1905年2月21日生まれ。
1920年１月１日四段。14歳10か月。

屋敷はタイトル初挑戦で勝てなかったところからさらに棋風を軌道修正して中原から2連敗3連勝で棋聖取ったから凄いわけだが

何も才能だけで藤井が越えられない記録を打ち立てた訳ではない

羽生いわく、「天才というのは、村山くんや谷川先生の事だよ。自分はただ、努力し続けてるだけ」
先崎はそこで名前が出ないのがちょっと悲しいw

結局、総合評価しか外からは目に見えないんだから
才能の比較とか意味がない

※60
でも屋敷先生の当時のレーティングってあまり高くないんだよね
余程棋聖戦と相性が良かったとしか・・・

小学校4年子供将棋日本一になる先崎少年、小学校5年で奨励会入会
以後アマチュア大会出場できず、小学生は羽生少年が無双
世界で一番将棋の強い少年を自負する先崎少年
雀荘とゲームセンターにいり浸り、生涯で最も稼いだ時期と回想する
そこで将棋の「ウン」と「ツキ」は全て使い果たしたと思われるのは残念
持って生まれた天賦の才で、遊びながらもNHK杯選手権者となりA級入りも果たす

羽生「天才ってのは谷川先生や村山くんみたいな人」

元天才の先崎だぞ

羽生さんも将棋ばっかやってたわけじゃないと思うぞw

幼くして勝つコツを知った
そして目先のそれに溺れて勘違いしたってだけで
才能は羽生さんに遠く及ばないね
ほんとうは俺もっとできたはずなんだ的なやつにすぎない

仮に先崎の才能が史上最高なのだとしたら遊んでても流石にもっと勝ってるだろう

羽生さんの将棋の才能からすれば他の有象無象の才能などカ・スでしかない
大山や中原であってもだ
藤井聡太？論外だよ話にならん
ただ詰将棋を解くのが速いだけだ

将棋の才能が見えるところは終盤と変態の2つだと思うんだなあ。

※70
こういうのを羽生ファンの総意と思われたくないわ
他の棋士へのリスペクトの欠片もない
こういう人は極々一部だと分かって欲しい・・・

羽生世代の凄いところは、才能(と環境)なら、７、８番手の丸山藤井が名人と竜王に複数位ついたこと

羽生、康光、村山、森内、郷田、先崎が、１～６番手かな

何を持って天才か？
将棋の棋力自体が強い事も才能、新しい潮流を造るのも才能
前者はアスリート新記録型で後者はノーベル賞型。
冒険で言うと最短新記録で到達地点に着くより誰も挑戦してないルートの開拓の方が評価が高い。
よって・・・！　後は想像に任せる。

単純な力も才能だし
その持ってるものを活かすのも才能
結局は結果が全てじゃないですかね

松井秀喜いわく「努力できることが才能」

※72
そうそう、羽生さんの凄いところは、他の人の能力を認め、好奇心を持って学ぼうとするところなのに
羽生ファンが排他的、独善的だとがっかりするよね

天賦の才という意味なら山崎先生を推したい。現役棋士の中であんな滅茶苦茶(にしか見えない)将棋を指してあれだけの勝率を残すのは異常。
惜しいのはその才能を飼いならせず振り回されているのが……

「異質な才能」の持主を天才というなら、
大山は筆頭候補でしょう。
乱戦で駒が密集している時の、独特の感性。
大山の受けは根底に大山の得体の知れない感覚が潜んでいるんで、
誰もマネできない。
受け将棋の森内、丸山と全く違う理由。

俺、高1で将棋覚えて将棋部入って翌年の県大会でベスト8、更に次の年に前年優勝者に勝ったくらいの才能あったけど、小学生で覚えてたら多分プロになってタイトル5期は取ってたわ。あ、でも羽生とモロに被るから無理かw

屋敷すごいな。
藤井くんが出てきたかと思うと、さらに年下がプロデビューしてきて、1,2年で羽生さんからタイトル取っちゃったみたいな。

羽生さんがタイトル無いし、藤井くんより年下もしばらくは来ないからありえないけど。

最高の才能は森内だろ

野球でいう清原みたいに若いうちから努力しなくても勝てるくらい才能ありすぎると
逆に大成しにくい可能性ありそうよね
師匠や本人がよほどしっかりしてないと

森内はここ15年で「竜王名人」の2大ビッグタイトルを同時制覇した唯一の棋士(しかも2度も)
「順位戦26連勝」という歴代最多記録も持っている
「A級順位戦を9戦全勝」してその直後に名人を奪取した唯一の棋士
A級順位戦全勝者(羽生)から名人を防衛した唯一の棋士
名人戦竜王戦のビッグタイトルにおいて羽生に勝ち越している
名人戦で羽生に3年連続勝利している
森内は羽生より先に永世名人資格を得た(18世)
チェスはFMレベル
バックギャモンは世界最強レベル
アタック25優勝
これほどの偉大な棋士なのに本当に謙虚

升田と羽生かな
他は見てて楽しくないんだよね
ソフト研究してて強いんだろうけど魅力がない

竜王名人の森内が最強に決まってる

2000年以降、「竜王名人」になったのは森内のみ

大山は振り飛車を主軸にして升田を除く雑魚しかいない時代で活躍してただけだよ

羽生と同じように45歳になってソフト全盛の時代に生まれてたらタイトルはおろかA級から即落ちだよ

屋敷は同世代の連中にもどんどん追い越されてるんだからねーわ

才能という比較であれば
チョンボが無ければ勝った試合が多い人は実績より上積みされて評価すべきだと思う
誘惑に負けた人も同様
運が悪かった人も同様
才能を阻害する要素は全て排除しないと

羽生は竜王の時に森内名人に挑戦して4-0で勝ってるけどね

軍曹「将棋に才能なんて必要ないんです」

全部読むのめんどいし既に言ってる人いると思うけど
努力し続ける、何かを継続することこそが最大の才能だからね
継続しなきゃ何にもならないどの世界でも

加藤九段は紙一重の向こう側に行ってしまったイメージ。
1分将棋をやらなければ（大山に壊されなければ）、どんな成績を残したんだろう、
と思う人は多いはず。

解説とか見てると手が見える人が天才の定義なのかなとか
手が見えすぎて、候補手３手すら上げられず忖度沈黙と言う大天才もいるだろうが…

中原は羽生の終盤を「異能」だと称しているね
難解でカオスな局面において短時間で最善を指せる独特の超感覚
ナベ曰く「複雑で難解な終盤は羽生さんの独壇場」

史上最長の詰め将棋を作った人。

藤井の見た目は小綺麗というより、田舎のファッションに無頓着な学生って感じだけど

※９
藤井は可愛くて愛嬌があるけど、小綺麗ではないと思うわ

才能だけなら阿久津>渡辺は定説

群馬の田舎で将棋の本読んでるだけでプロになって藤井システムを構築する奴が居るらしい
2019年の最新鋭の将棋ソフトが自己学習のみで導き出した「振り飛車の最善の戦法が藤井システム」なので「藤井猛は将棋の寿命を30年縮めた男」は真であったと証明された。アレは天の才能を発揮している。それも圧倒的な天才だ

人は永遠には生きられないのだから生きている間に知れることは人である限りはたかが知れてる
それは天才であっても凡人であっても生物学的に人であるなら大差ないのが現実的な解釈だろう
だから将棋史上最高の天才をいくらでも論じるのは自由だが候補を出すまでにしておくのが鉄則
どうしても真実の解答を知りたければ一辺亡くなった後にでも神様に会って聞いてみるしかない

藤井君だろ
史上最高の天才　ミスター将棋だよ　

やっぱり屋敷だよなぁ

酒と博打がなぁ

藤井九段みたいな大胆な発想と研究で誰も思い付かなかった新戦法を編み出すのが天才で
羽生みたいな時代の覇者はそれを使いこなす秀才なイメージ

ひふみんは「神武以来の天才」と言われるのが好きではないらしいね

そもそも藤井九段のシステムは藤井九段と羽生さんの合作みたいなもんなんだけど。

いいよね屋敷九段、金もあって好きな酒とボート(外務理事)を楽しみ、本業でもタイトル、A級、1組経験あり。棋士の中で一番人生楽しんでるでしょこれ

藤井システムは数学の定理みたいなもので
定理を見つけたのがてんてーで
それをてんてー以外に証明できた唯一の棋士が羽生さんだと思ってる

サッカーで言えば若い頃はあのネイマールがわざわざ挨拶に来たりバイエルンに入ったりしたのに思い切り伸び悩んだ宇佐美みたいなタラレバを楽しむネタでしょ。宇佐美よりネイマールやメッシの方が上だ！なんて分かりきったことは言わなくていい

大山のことを天才って言ってるやつって、絶対、大山が対局時に卑怯なことしてた勝ってた事実や、大山時代を暗黒時代って呼んでた事実を知らないで言ってるだろ。知ってたら天才とは決して思わない。

※109
たしかに、「才能がある」というのは、才能に見合う実績を得ていない（あるいは得ていないと思われている）人に対して使う言葉なのかも

多角的且つ包括的に才能という言葉を使ってしまうと羽生以外の答えが見つからないからな
小野や家長や宇佐美を語るような意味でいうなら屋敷はやっぱり凄いよね

屋敷本人も若くしてタイトルを取って慢心してしまったと言ってたしね。才能だけであそこまで行けたと捉えてもいいんじゃないかな？

どこまでを才能、どこからを努力と線を引くかによってだ。

升田と言いたいけど、やっぱり藤井聡太だろう。

屋敷は中学２年生で奨励会に入会して１７歳でタイトル挑戦、１８歳でタイトル獲得はすごいよ。

「才能だけなら勝ってた」「才能だけなら最強」
これほど虚しい煽り文句ってないよね
ただの負け惜しみっていうんだよそれ

圧倒的才能で慢心するところが凡人なんだろうネ
慢心する時点で凡人、元天才

山崎は天才が慢心から競争負けパターンだよね
てか研究将棋より前の時代だったら余裕でタイトルホルダーよね

羽生九段：レオナルド
屋敷九段：東洲斎写楽
藤井九段：エッシャー
佐藤会長：ダリ

117
本人が言うなら負け惜しみだけど外野がワイワイやるには楽しめるネタだけどね

どっちかと言えば才能とか天才って言葉は、努力をしたくない人間が言い訳に使うんだよ
「俺には才能が無かった」とか「○○には追いつけない、だって○○は天才だから」と言ってしまえば、自分が努力したかどうかは隠せるし、努力をしない言い訳になる
しかし既に何人も言ってる事だが、そもそも何が才能と呼ぶもので何処から生まれてくるのか、実は誰も知らない。結局は何かよく分からないけど凄い相手を「才能」という言葉で表現してるだけ
日頃から努力する癖を付けてない人間が他者に対して才能才能言いまくってるんだよ。身に覚えがある奴多数じゃねえか？

終盤が強い人が天才
序盤が強い人が秀才

屋敷は最年少タイトル挑戦、最年少でタイトル獲得、最年少でタイトル防衛。

※123
革新的な序盤戦術を思いつく人は、終盤強い人よりむしろ天才イメージがあると思うが
升田とか藤井九段とか

将棋板はいつも賑わって喜ばしいかぎり・・・

※122
そんなちんまいレベルの話してるんじゃないわ
ttp://oniyomech.livedoor.biz/archives/53114805.html

ここまで名前が挙がっていないけど、シーザーこと堀口一史座七段はどのくらい凄かったんだろ

努力することも才能っていうし、それ含めたら羽生さんが一番なんじゃね
含めないとすれば藤井とか

中学生からデビューしてる棋士もいる中で16歳という最早手遅れの年齢から将棋を始めて、タイトルまで取ってしまう森刑事の凄さよ

村山聖の才能は病気と表裏一体のような気がするけど、もし体調に不安のない状態で対局に望めていたらと思うことは度々ある
結局、身勝手なファンによる無意味な夢想なんだけどな

深浦は、羽生とナベの嫁を天才いうてたなw

良く判らんが音楽に例えると

藤井猛＝作曲能力が凄い
羽生＝編曲・演奏能力が凄い
藤井聡＝読譜・初見演奏能力が凄い

みたいな感じか。

努力をして成長を含めた才能は断然羽生なんだけど
子供時代に将棋界から天才と評されてたのは先崎だね
少なくとも小学生時代は先崎の方が上との評価だった
ただ先崎は余りにも慢心しすぎて才能だけで努力が足りなかった
羽生に抜かれてからは心が折れてしてしまった

普通に羽生か聡太だろ
羽生はもう言うまでもないとして
聡太も聡太で小学生で詰将棋選手権優勝って異常としか言いようがない

広瀬竜王かなあ

ボート

>>32

田村さんはニコ生解説なんか見てるとホント早見えなんだなって思う

素人的にはなんでもっと上に行けないのか分からない

やっぱり大山、羽生のお二人でしょう。
強い棋士はあっても、全てをひっくるめてやはりこのお二人かな。
でも愛人がいない分、羽生さんの方がかなり先を行っている。

安倍 call

才能の種類にもよるな
「0から別の戦法を作る才能」なら
升田幸三、藤井猛
「誰にも思いつかない受け」なら
大山
「劣勢時のうまい勝負手を指す才能なら」
羽生
「将棋を始めてすぐ強くなった」なら
森けいじ
「勉強せず勝手に強くなったなら」
小池

渡辺は相当勉強はしてるよな。この将棋は10局くらいあるというのがあっさり出てくるし、以前テレビでPCの画面上で棋譜並べしてるのを見たが1局30秒ほどのスピードだった。それで毎日5-6時間やってるらしいから。

屋敷は吸収速度・上達スピードの才能は誰よりもあったけど、
伸びしろという意味での才能はそこまででもなかったのか

総合的にみてもやっぱり
木村義雄、升田、大山、中原、羽生、藤井聡太じゃね
谷川の圧倒的な終盤と渡辺の正確な形勢判断と細い攻めをつなげる技術も凄いけどな

中原は完成度合いでいったら一番完成されてデビューした棋士
それなのに伸びしろもあり棋風改造もできたという
中原の桂>銀みたいな独特な感覚も一種の才能だろ

134
先崎さんは早熟すぎたのは勿論だが

内弟子で師匠のプロ棋士の生き様を目の当たりにしてたのがどうしても影響してるのではないか

まだ人生論が棋士の強さと結び付けられてた時代

それを将棋の棋理だけを追求し、出し惜しみをせず序盤の体系化に体系化に挑んだのが羽生たち

屋敷は今も飄々としていて、どこか本気で泥臭いことは見せない感じがあるよね。
実際は本当に努力しているのだろうけど、最後の一つの踏み込みができないのかもしれない。

才能はあった(と言われていた)のになぜか大成しなかったという趣旨で言えば屋敷、山崎あたりなんだろうけどね
最年少タイトルホルダーの屋敷に一般棋戦8回優勝の山崎も普通のプロからしてみれば十分大成してるけど・・・

最も才能があるなら菅井・斎藤に連敗はしない
イデオンや今泉に負けるはずもない

伊藤看寿

羽生は長沼に負けてるんですが…

長沼が勝ったりするから、怒って4連覇(もう少しで5連覇)しちゃったじゃないか！

羽生のは取りこぼし
藤井のは純粋な力負け

天才の定義が曖昧なんだから
誰が一番天才だなんて議論しても無駄だろ笑

とっくに指し盛りを過ぎた年齢でありながら第2期名人戦の挑戦者決定リーグでその時代のトッププロ達を相手に7勝8敗の成績を残した阪田三吉も天才だと思う

才能に溺れたとか道を逸れたという例もあるんだろうけど
トップに辿り着くほどの伸び代が無かっただけで
あっという間にピークになった例もあるんだろう

結果がすべて
抱えきれないほど多くの記録を残した大山15世名人羽生善治全冠

才能は有り余るほど有ったが何も残せなかった芹沢、真部
早世した天才村山聖

やっぱり羽生か藤井くんだろうな
この二人は努力というよりも将棋にとりつかれてて将棋のこと以外考えられなくなってる
それこそが才能だと思う

その芹沢さんが当時の若手で評価していたのが阿部隆さんだという...

天賦の才なら康光一択では？
だって、羽生さんのやってることも、藤井さんのやってることも、藤井くんのやってることも渡辺さんのやってることも、瞬間的に思い付くかどうかはべつにして、皆指されると理解するけど康光さんのやってることだけ、プロ棋士が声揃えて「指されてもよく解らん」って言う。

それで結果が出なきゃただの座興になるがそれで会長やりながらのA級１組だよ

何かを残したという意味で言えば将棋というゲームそのものへの貢献度が高い
升田幸三、谷川浩司、藤井猛になるだろう

※112
かつての期待には遠く及ばないながらも、普通なら下り坂と思われる年齢で上昇し始めて一流と呼べる実績を挙げたという意味では、屋敷＝家長っぽいな
A級もJ1優勝クラブの主力もすごいし実際のプレーや将棋を見てもやっぱり才能あるんだなと思わされるけど、それでも期待値以下と言われざるを得ないわけで

プロじゃないけど、
小池。
最低限の社会性持っていたら、
どんな棋士になってたのか。
逆に弱くなる可能性もあるけれど。

天才って才能はあったのに活かしきれなかった人、という意味だったのか？

※6
> 戦争で上がごっそり居なくなった

いや、何言ってんの？
戦死した棋士って関口慎吾六段ぐらいだし、戦時病死も和田庄兵衛六段ぐらいとわずかだし
仮にご存命だったとしても終戦時たったの5歳だった加藤一二三とはライバルというには世代が違いすぎる
奨励会で歳上のライバルが（戦争で）居なかったっていう意味だとしても
加藤が小6で入会した時は昭和26年、その当時加藤の上っつっても戦争に行ってたような年齢じゃない
出征していた大山や升田もとっくに復員しているし加藤から見ればずいぶん歳上だしな

むしろ、加藤の前後の世代は棋士が多かった
1940年生の加藤の少し上、1930～1939生まれの棋士は26人も居るし、その世代で最もプロ入りが遅かった河口先生の棋士番号は95、つまりその時点での棋士の3割弱は加藤の1～10歳上のお兄ちゃんたちであり
既に加藤より歳下の棋士も7人も居たから「ごっそり居なくなった」なんて適当な嘘を言うな

※161基本は同意だけど、ただ必ずしも作ることだけが才能ではないから結局はやっぱり羽生さんなんだろうね。
渡辺を持ってすら「羽生さんにはこちらにない将棋の感覚を見せつけられることもある」っていうんだから、
羽生さんの場合単純に、感覚はあっても忙しすぎてゼロから作れないだけなんだと思う
戦法を作り出すのは案外下位棋士が多いのは好きな形を研究する時間あればこそだろう。

「忙しいので公式戦が研究ですね」をタイトル戦レベルでや何十年やり続けたとかちょっと常軌を逸してる
1990年代以降はそれ以前とは新手の寿命や戦法の寿命も全然違うのにそれができた才能

聡太は結局上手く育てばのみずもの。それこそ羽生になるか屋敷になるか、あるいは案外、森内、豊島コースも。（勝率だけ高いまま無冠で２０代後半まで行くパターン）あ
しかも最年少でプロになったから最年少記録はまだ可能性あるけど、プロ３年目のタイトル戦なら郷田でも３タイトル戦でてる

羽生は講演が本業だからなｗ
てんてーは羽生の手からヒントを得て藤井システムを完成させてるし
実は新手開発にひっそりと貢献してる羽生なのであった

４０代前半の王位王座などに当たり前に出てた羽生さんが今でもシンジ、ラレナ～イ
タイトル本番で研究って…チャンピオンズリーグが研究・練習のサッカー選手みたいなもんだ
将棋知るようになるとこれだけは本当に凄いと思う

これはさすがに藤井さんだろ
藤井システムは一手の発見じゃなくて数百年の歴史が間違ってるって証明したようなもんだからな

一史座先生は天才というより求道者のイメージ
永瀬さんからスポ根感を引いて文学的にした感じ
誰よりも将棋を追究しているという雰囲気を持っていた時期が確かにあった

まだ可能性はあるがもし藤井聡太がこのまま最年少タイトルを取れなかったら屋敷は再評価されるだろうし、塗り替えたとしても屋敷の最短タイトル獲得は揺るがない。

神谷に続いて屋敷のアイデンティティまで奪われたらたまったもんじゃないがな

史上最高の終盤力やっぱり羽生さんじゃないかな
他の人に見えない手が見えて正確に読み切れて・・・才能が一番必要なのは終盤だと思う
色々でてるが
中原をして「異能」と言わしめ
谷川をして「絶体的に自信のあった終盤でいつの間にか逆転される」と言わしめ
渡辺をして「複雑で難解な終盤は羽生さんの独壇場」と言わしめる
努力や研究で手に入らないものを持っているんだと思う

酒やギャンブルにハマらない才能が一番大事…かな。笑

シーザーに触れてる人いてるんやな嬉しいわ

肉体的には普通だが独創的な技でトップと互角に渡り合うスポーツ的な「天才」のイメージだと
藤井猛かな
スレタイのとおり将棋の才能っていう全般的な能力を競うなら違うだろうけど

いや一般的に、スポーツ的な『天才』って結果残してトップに居続ける人のことをさすよ。
それで行くとよけいに藤井九段はなくなる。

これ言うとファンの人に起こられるかも知れないが谷川さんや藤井さんは、将棋を変えたと言われながらも、１番の天才というよりは“中興の祖”だよ。

谷川さんは中原時代から羽生時代につなぐ中興の祖、藤井九段は大山がいなくなってから居飛車に完全に食われるばかりだった振り飛車を（期間としては割りと短く対応されてしまったが）メインストリートでもう一回戦えるようにした中興の祖。

で、大山、中原の振飛車も居飛車も、そして谷川さんの新感覚も藤井さんの新感覚も全部ラーニングで取り込める器があった大天才が羽生さんって感じする

120
会長＝ダリて変態イメージだけでいうてるやろ
まともやった時期もあんねんで？

177
別に居続けるってスポーツでも天才の要素じゃ無いと思うけど
野球なら若くして故障で去った伊藤 智仁とか
ずっと常識外の記録をだし続けたわけではないが
常人には全く理解できない事をやった長嶋や榎本喜八、伊良部みたいなのは
十分天才の代表的なイメージだと思うが

才能があまりにありすぎると振り回されて大成しないわけか
天才というのも大変だね

羽生さんの強さは劣勢時に自分はそれ以上不利にならず、でも相手には間違えたら許されない選択肢を突きつけて行って相手の読んでない手を深く読んで巧妙に罠を仕掛け逆転勝ちするとか、勝負術と相手の読んで無さそうな手を深く読んでる読みの広さと深さと速さ。メンタルも強く体力も気力も凄い
藤井猛は藤井システムを構築した。藤井戦法じゃなくてシステムだからヤバイ。相手の動きを見てからシステマチックに対応を変えてしまう正にシステム。アレを独力で発見、構築、体系化したのは異常。天からの才能であろう

天才って人間のことだよね
将棋星人は強くて当たり前の異種生命体か

ならば深浦代表に一票を

179
チーム競技はポジションによって役割が違いいくつも指標があるから全く別
でも将棋は、序盤の構想も終盤の高速化も結局目的は将棋に勝つ１つの目標のためだから“将棋の天才”って言うなら１番将棋を勝てる人のことでは？
序盤だけや終盤だけ凄くてもそれって“将棋の才能”としては未完成じゃない？
序盤、終盤、そして中盤のそれぞれ１位は
藤井九段、谷川さん、中原かなと思うが（時代的な情報量が違うので単純に、技術とか比べたら渡辺かもしれないけど、同じ情報量での理解度って言うなら中原かなと。）
やはりスレ主が、“何が１番凄い人を”天才としたいのかによるかな。

棋士はみんなほぼ天才だとおもう

ここで羽生さんの言葉

私は以前才能とは一瞬のひらめきだとおもっていた。しかし今は、同じことに情熱を傾け続けられることこそが才能だとおもっている。

天賦の才ならカロリーナ・ステチェンカの名前があがってるかと思ったら上がってなかった。
将棋を始めた時期の遅さ、外国でネットで指すだけの環境。
手筋？戦法？棋書ナニソレ？

日本に来てからも師匠の片上キサマロクに教えてないだろという序盤。
いろいろ悪条件だらけで女流１級まで上がった。

中学、高校生棋士は全員そのタイプやろ

渡辺明が言ってたけど高校生でタイトル挑戦した屋敷はすごいと言ってた。高校生でタイトルに挑戦したのは屋敷だけ。可能性があるのは藤井だと思うけど厳しいそう。

現在二冠の豊島ですら、羽生さんは（自分とは違って）直感力が優れていると言っている。
天才とは定義によって違うだろうが、どんな世界でも直感、センスが優れているのには皆かなわない、と思ってる。

ガッチリ将棋に打ち込んだとしたら嬉野さんがどこまで行けたのか見てみたかった…

努力できること、続けられることも才能というのもわかるけど
経験や積み重ねの影響が少ないと思える
始めてから上り詰めるまでの期間の早さや怪童エピソードなんかが特に天才性を感じさせるよね
だから屋敷や先崎なんかは外せない

183
チームスポーツとか関係あるかな？
陸上なんかでも若いときだけ凄いアスリートも最初は天才ランナーともてはやされるわけだし
卓球の愛ちゃんだって、選手として突出した結果残せた訳じゃないけど天才卓球少女だったのは間違いないでしょ

今の時代は最早、才能努力なんてのは死語になるだけ。
これからは三浦さんの様に離席してどんだけ上手く魔法を駆使するかの時代。

関係あるよ。役割が違うってことは『結果』の種類が沢山あるってこと。

例えば12～15勝で打率も3割弱打てるピッチャーと、打率は明らかに２割程度だけどその代わり20勝平均で投げてくれるピッチャーとどっちが天才？ってなるると投げる方と打つ方の尺度はがあって難しいよね。
でも個人競技は基本、勝ちか敗け、もしくは明確に順位がつくから尺

それと若いとき、つまり藤井奏太もなのだが、若いときに使われる『天才』はあとから使われる天才と実質的には意味が違う。

若いときに使われる『天才』っていうのは原石が上手く育った場合を想定して、「将来が楽しみだ」の意。だから本当は「（きっと）天才（だろう）」なんだよね。

後から使われる天才っていうのは事実として確定した実績をもとに「何て凄い人なんだろう」という意味。
それを一緒にしてると話がややこしくなるんてはないかな

羽生?屋敷?加藤?
10年後に、このページを振り返って後悔せよ


なぜ藤井永世八冠の名を出さなかったのかと

藤井ヲタに余裕がなくなってきてるな

才能があったというより、早熟タイプだっただけでは。

結論言っちゃうけど、棋士は全員天才です。

将棋指してる時の屋敷の顔、超かっこよくね？

東大生とかでも塾とか行かず学校の授業だけ聞いてたら入れたとかあるけど
才能ある人は要点掴むのが上手いんだろう。
ただ、才能があって上って来た人もトップの世界では失速してしまうのは人間の限界があるんだろうね。
偏差値75～80位までは才能で簡単に行けても、そこからさらに上がるには努力も必要になってくる。
羽生さんは努力する天才型。

東大王に出てる水上颯
高校3年生になるまで勉強サボって趣味にのめり込んでいたが学校の成績は首席だったらしい
偏差値78の開成高校ね
1年勉強して東大の理3に一発合格
こういう人外とか明らかに頭の作りそのものが違うという気がしてならない
羽生は「努力を続ける能力こそが才能」とか言ってるけどね
「尊敬する人は羽生善治先生」らしいが化け物は化け物に惹かれるのだろうか

※199
努力する天才型ではなくて天才の努力型ではないのかな？
まあどっちでも同じ意味で通じるんだろうけど

ほとんどよ棋士は自分の棋譜を全部覚えてるんだろ、その時点でおかしいだろ

巨星大山自身に当時の自分より飛車１枚分は強いと言わしめたのが羽生
その羽生が自分の時より強いと言わしめたのが藤井

屋敷がいつまでもＣ１にいるのは棋界の７不思議と言われていたね
結婚して速攻でＡまで駆け上がった

羽生でさえ、始めてのタイトルが１９歳、屋敷は１８歳でタイトルを獲得した。１７歳でタイトルに挑戦した。屋敷は天才だろう。しかも、羽生や藤井と違って小学生の時は全く将棋の勉強してない。

名目年齢での最短記録はフェアじゃない
そもそも将棋に出会うのが遅ければ端から比較対象にすらなれないんだから
それより平等な尺度がプロ入り後の最短獲得記録
4段には皆平等になるんだからそこから何年でタイトルを獲得できたか
　　4段　　　　　　タイトル挑戦　　タイトル獲得
屋敷88.10（16歳8月）89.12（1年2月）　90.8（1年10月）
羽生85.12（15歳2月）89.10（3年10月）89.12（4年0月）
藤聡16.10（14歳2月）未定（2年5月経過）
どう見ても屋敷が圧倒的
羽生は競艇に感謝すべき

>>205
フェアかフェアじゃないかを問うならば、「何年でタイトルを獲得できたか」なんて事も相手（対局者）に違いがあるんだからフェアじゃない気がする。


羽生さんに「想像の９９．９％は既にあるものの組み合わせだが藤井システムは残りの０．１％」と言わしめた藤井猛に１票。

米長が才能なら林葉直子って言ってた

かなり前にNHKの将棋番組かなんかで同郷の野月のことを子供のころは粉砕してやったけど
プロになってからはそうもいかなくなったと、すごい上から目線で言ってたのが印象的