2ch名人コンピューター将棋、5年間でレーティング1533向上

コンピューター将棋、5年間でレーティング1533向上

1：名無し名人： 2019/03/03(日) 19:01:50.63 ID:LiJCOiqX

4：名無し名人： 2019/03/03(日) 19:43:38.21 ID:VDf5NA1r: すげえ
5：名無し名人： 2019/03/03(日) 19:44:11.50 ID:jIrogJXI: 俺愛用の浮かむ瀬ってもはや雑魚扱いなの？？
7：名無し名人： 2019/03/03(日) 19:56:18.23 ID:M1Zv1Fo+: GPS対三浦はあんなに神格化されてたのに今見ると大したことないんだな
9：名無し名人： 2019/03/03(日) 19:56:49.77 ID:n5o9UKZ5: >>7
それだけ進化が凄まじいってことだろ
11：名無し名人： 2019/03/03(日) 20:24:58.13 ID:gTNAvmU6: ぴよ将棋も序中盤がしっかりしてきたよな
どちらかと言うとレベルに応じて弱くするのに苦労してる印象
12：名無し名人： 2019/03/03(日) 21:55:05.39 ID:aGY+5W3m: 内藤九段将棋秘伝は強いな
13：名無し名人： 2019/03/03(日) 22:08:17.81 ID:jrAkEBoU: たいして強くないレート5000以上になるまで
認めない
15：名無し名人： 2019/03/03(日) 22:41:11.92 ID:UYFgLY06: 引き算しても１５００なんないじゃん。

最新のはもっと高い？それも紹介しろよ
41：名無し名人： 2019/03/04(月) 11:47:13.78 ID:kDmWAALd: >>15
GPSFishが2013年秋のやつと比べて+106だからそれを足して1533ってことだろ
16：名無し名人： 2019/03/03(日) 22:43:44.97 ID:Hl7utTs9: 2019春は4400台ってこと？
17：名無し名人： 2019/03/03(日) 23:33:43.54 ID:XrU7Cm18: レーティングって、プロのトップを大体2000点で計算するのと、
3000点で計算するのがあるけど、
どう違うの？
21：名無し名人： 2019/03/03(日) 23:59:59.46 ID:BVEMztfd: >>17
将棋のレーティングはイロレーティングという指標
これは2人のレート差を見れば予測勝率が分かるという相対評価の指標

なので基本的には差にだけが意味がある
基本手にはレーティング87差が一段級差相当になる

一応1500が平均的プレイヤーという定めがあれけどこれは特に意味ない
プロ棋士のレーティングはプロの平均を1500にしてるし
コンピューターのレーティングは将棋クラブ24の平均を1500にしてるのて基準がバラバラ
換算式で換算する必要がある

詳しくはWikipediaの「イロレーティング」という記事を読んでほしい
46：名無し名人： 2019/03/04(月) 17:20:05.75 ID:daIXXSFf: 直近のソフトに64%勝てるからレーティング100上がったってのは確かにその通りなんだが、
浮かむ瀬からR700上がってるからって、98%勝てるってことにはなってなくて、
実際には90%強しか勝てないってのが、レーティングの罠

BはAに6割勝てるからR+70、
CはBに6割勝てるからR+70、
DはCに6割勝てるからR+70のとき、
DはAにR+210だから、Aに77%勝てるかっていうと、そうならないことが多い
50：名無し名人： 2019/03/05(火) 03:30:59.42 ID:90pH/ScO: その昔、激指が安定して一年間でR50～100ほど棋力UPしてて; こんな推測が主流派だったと思うんだが、
まさか上昇ペースが落ちるどころか加速する一方になるとは
52：名無し名人： 2019/03/05(火) 11:58:06.66 ID:3pTQG6BL: >>50
コンピューターの性能の上昇自体が、頭打ちになっていく未来を予想していた人もいるからね

元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1551607310/

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コメント一覧

2019/03/06 (水) 16:36:09
人間とは飛車角落ちくらい？
2019/03/06 (水) 16:38:22
ソフトそのものもそうだけどマシンパワーの問題で上がってるってのも大きそう
2019/03/06 (水) 16:40:20
もう飛車落ちでも厳しいレベルだろうな…
2019/03/06 (水) 16:43:12
駒落ちの学習をしてないから
駒落ちしたら意外と弱いという可能性もあるのでそこはなんともいえん
2019/03/06 (水) 16:43:54
人間が理解できなきゃ意味ないけどな
2019/03/06 (水) 16:54:47
こんなご時世に一切進化しないハム将棋こそ評価したいｗ
2019/03/06 (水) 16:58:30
※4
今のソフトでそれはないんだよなぁ。
2019/03/06 (水) 16:59:32
ソフトが示している筋の意味を語源化して教えてくれるようになったら最高なんだけど、これ以上は単純に強さだけインフレしても価値がないような気がする・・・
2019/03/06 (水) 17:00:15
プロ対ソフトの駒落ち戦はみてみたいけどやらないだろうなぁ
2019/03/06 (水) 17:06:13
今の最強ソフトも来年には雑魚になっている
つまり何かミスをしている
要は倒すのは余裕ってこと
2019/03/06 (水) 17:07:34
羽生が昔、神様と角落ちならいい勝負と言ってたので
名人とソフトの角落ちを見てみたい。
2019/03/06 (水) 17:07:45
角を成らなければ勝てる
2019/03/06 (水) 17:11:32
対三浦戦の時のGPSで2100前後だったかな
人間がAIで研究を続けて2300とか行くことはあるんかね
2019/03/06 (水) 17:13:32
羽生「角落ちなら勝てる」
渡辺「角落ちでは勝てない」

渡辺「飛車落ちなら勝てる」
羽生「飛車落ちでは勝てない」
2019/03/06 (水) 17:14:31
※7
いや、自分で学習させた事ある？今のソフトは完全に平手前提で学習してるよ？
2019/03/06 (水) 17:15:43
升田幸三
「生まれ変わったら角落ちくらいで名人に勝ちたい」

名人に角落ちで勝てる者(?)が出現
複雑な気持ち
2019/03/06 (水) 17:19:34
今となってはコンピューターが進化しないことこそ絶望で進化し続けてくれる限り「ここぞの一手」では人間が上回れる可能性があるというのは面白さのひとつにもなる
2019/03/06 (水) 17:22:56
2月20日時点で
dolphin1/NNUEkaiXF 4224だからなw
振り飛車ソフトの最強も1年前の最強より強い
2019/03/06 (水) 17:28:43
誰だよ
「振り飛車はソフトが指してくれないからソフトを使った学習で強くなれない」と言ったのは
2019/03/06 (水) 17:29:24
角落ちでもせいぜいR200しか変わらないよ
2019/03/06 (水) 17:30:56
最新のソフトは2枚落ちでGPS相手に勝率4割、大樹の枝(さいたろう王座と戦ったやつ)相手に勝率1割
定跡とか入ってないし流石にプロが下手なら負けないと思うけど、アマ強豪くらいなら普通に負ける
2019/03/06 (水) 17:33:25
たややん氏ががんばって飛車振ってくれるように学習させたのに、何だその言い草は
2019/03/06 (水) 17:46:16
プロとソフトコマ落ち大会を開いてほしいがそれは流石に協会がゆるさんか
2019/03/06 (水) 17:47:26
たとえコンピュータのレーティングが数値上５０００、あるいは６０００に到達しても
（飛車角）２枚落ちでプロ相手に必勝になるかというと、断言できるが「絶対にそうはならない」
理屈は単純かつ明快なのだが、そこのところをわかってない人がそれなりにいるのが驚きだ
2019/03/06 (水) 17:49:18
将棋界のシンギュラリティだな
2019/03/06 (水) 17:49:38
ソフトは自分自身と戦う体で思考するので普通のソフトだと駒落ちの時点で既に敗勢だと認識して変な動きをしやすい。
銀多伝とか二歩突っ切りに組むのも妨害してこないので人間上位なら勝てるのでは
2019/03/06 (水) 17:55:36
昔のソフトが互角とした局面とか今のソフトがどう読むかとか面白そう
2019/03/06 (水) 17:57:22
会長は相手が飛車落ちなら神でも勝てるとかいってたよね
2019/03/06 (水) 17:57:29
今となってはGPSが雑魚扱いだもんなぁ
2019/03/06 (水) 18:01:14
来年もまた300前後強くなるんかな
2019/03/06 (水) 18:05:26
ニコ生はそろそろぽんぽこを引退させるべき
2019/03/06 (水) 18:11:06
将棋の神にどれだけ近づいたかな
2019/03/06 (水) 18:11:23
三浦とやったGPSはハードが化物だったから、そのレートよりは強いと思う
2019/03/06 (水) 18:11:37
飛車落ち角落ちでは人間は勝てないだろうけど二枚落ちなら多分勝てる
2019/03/06 (水) 18:11:43
棋士全員時間無制限とアルファゼロを対局させたい
2019/03/06 (水) 18:13:06
もう角落ち程度じゃ大山でも羽生でも藤井でも勝てないだろうよ
飛車角落ちで相手になるレベル
2019/03/06 (水) 18:15:34
スペック最大のボナンザには渡辺当時竜王が勝ったから人間がスペック最大のハンデなしのソフトに勝てたであろう限界はおそらく第二回将棋電王戦
2019/03/06 (水) 18:17:16
※24
単純かつ明快なら言語化して伝えるのもそれほど難しくないでしょ？
我々凡人にもその理屈とやらを教えてくださいよ
2019/03/06 (水) 18:17:59
角落ちでソフトに勝った森内名人はやはり神
2019/03/06 (水) 18:23:47
レーティングってゼロサムゲームでしょ
いくら劇的に強くなり続けてもレートの点数も上がりつづけるっておかしくない？
どこかで鈍化して止まると思うんだけどその様子がまるでないしどういう計算で点数を算出してんの？
最新のソフトの点数分他のソフトや人間の点数が下がってるかというとそういうわけでもないしよくわからん
2019/03/06 (水) 18:26:49
新人がレートを持って参入してレート供給し続けたらインフレするんじゃない？
24のレートインフレはそれ
2019/03/06 (水) 18:28:09
で
ソータのSOTAは幾つくらいなん？
2019/03/06 (水) 18:30:32
最新の聡太はC級1組
2019/03/06 (水) 18:32:43
レート4000のやつに勝ち越すやつに勝ち越すやつに勝ち越すやつに…
ってことだからインフレしていくんじゃないの
24のレート1500のアマチュアが異様に強くなる時代になったらどうなるかは知らん
2019/03/06 (水) 18:35:58
ちなみにSOTAというのはシステムの限界点のレートみたいなもん
でも藤井聡太と被るからTAKESHIになった
2019/03/06 (水) 18:39:48
もう棋士はどんなに頑張ってもクリリンになれない
2019/03/06 (水) 18:47:53
>19 俺だよ。

去年までは振り飛車が弱いのはソフトのせいだったかもしれないけど、今年は意味合いが少し違うよね。
今年から来年にかけて、PC研究している振り飛車党が出てきて、そいつらが負けまくるようだと、本格的に振り飛車が終わるかもしれない。
2019/03/06 (水) 18:51:37
前の最強ソフトに〇割勝てたからレート＋100だ！
なんて点数のつけ方してたらおかしくなるだろ
本来なら最新最強ソフトがほんの少し最高レートを更新してそれ以下の全てのソフトがほんの少し下がるのが普通
2019/03/06 (水) 18:53:03
もっと正しいレートの計算法を論文で出そうや
2019/03/06 (水) 18:58:30
※47
ご教示有り難うございます
限られた知見で強い言い方をしました事をご容赦下さい
2019/03/06 (水) 19:06:21
いわゆるエビデンスが得られて実証されたわけではないからねー。
あくまで、こういう考え方もできる、の一例として。

実際、対アマ4段の2枚落ちでもレート上は勝てるはずのNNUEでも、
銀多伝使われたら勝てないからな。
ノーマル銀多伝なら端から無理矢理潰せたりするけど、
端攻めに対応した進化形だとNNUEでもどうにもならん。
2019/03/06 (水) 19:24:10
激指し１４は、レートいくらくらいなの？
2019/03/06 (水) 19:24:29
いいから評価値見せろ定期
2019/03/06 (水) 19:29:41
※52
これかな
Gekisashi14(c) 3016
2019/03/06 (水) 19:33:30
５４コメさん！ありがとうございました！　
2019/03/06 (水) 19:33:52
悔しいだろうけど嫉妬しても無駄
2019/03/06 (水) 19:37:41
かしこい
2019/03/06 (水) 19:37:50
全落ちなら勝てる
2019/03/06 (水) 19:37:55
ソフト強すぎて評価値の価値も低くなってきた
あまりにも人間と実力差がありすぎる
2019/03/06 (水) 19:45:23
もう強すぎて人間の将棋研究に反映できるレベル超えてないか
もはや人間には理解も真似できない異次元レベルの将棋スキルに達してないか
2019/03/06 (水) 19:57:43
対局禁止令があるからプロ棋士はできないにしても
トップアマと駒落ち電王戦やってほしいね。
2019/03/06 (水) 20:04:16
ファミコンの「谷川浩司の将棋指南」を鬼殺しでハメてたのが懐かしい
2019/03/06 (水) 20:13:44
タイトルホルダーが飛車角落ちでも無理かな
桂香まで落としてもどうかね
2019/03/06 (水) 20:28:14
裸玉でやろう
2019/03/06 (水) 20:33:35
16
正確には「３歳で将棋を始めて名人を角落ち位でからかってみたい」
2019/03/06 (水) 20:35:18
正直飛車角落ちならプロの方が勝てるでしょ
どれだけ強くなろうと一定のハンデレベルあれば人間が勝てるでしょ
2019/03/06 (水) 20:47:27
玉落ち
2019/03/06 (水) 20:48:27
他人の作ったソフトでマウントしようとするキッズｗｗｗ
2019/03/06 (水) 21:09:53
最新のはアマ初段に６枚落ちで勝てるソフトなんでしょ
2019/03/06 (水) 21:16:02
※2
マシンは同じ条件で対戦させてレーティング出すんじゃないの？知らないけど
2019/03/06 (水) 21:24:43
24
絶対そうならないと断言できる単純明解な理屈を単純明解に提示すれば？
2019/03/06 (水) 21:25:49
40
これ
2019/03/06 (水) 21:29:25
下手がミスしないと逆転できないゲームだから
2枚落ちならプロがほとんど勝つはず
飛車落ちではもう人間トップでも勝ち越せないと思うが。
2019/03/06 (水) 21:30:25
計算上はアマ初段に６枚落ちで勝てるというが、実際は不可能。

なので、レーティングは理論値が存在する。

逆に言うと、そろそろレーティングが意味をなさなくなるくらいデータの端っこまできた、ってことだな。
2019/03/06 (水) 21:31:56
制限時間が十分にあれば、普通に飛車落ちならプロが勝つよ。
2019/03/06 (水) 21:35:48
A級2位の三浦に何もさせなかったGPSには本当に衝撃を受けたわ
今じゃ最新ソフト相手に2枚落ちでもちょいちょい負けるから時代の流れを感じる
2019/03/06 (水) 21:49:19
alphazeroとやってみてほしいな
2019/03/06 (水) 23:18:17
待ったありなら人間の勝ちだよ．１万回とか１００万回待ったあり．コンピュータのやっていることは，結局そういうことでしょ．負けたら，敗着とおぼしきところまで遡って待ったする，そうすれば人間の勝ちでしょ．
2019/03/06 (水) 23:24:11
そりゃ単純明快に言うなら、二枚落ちなら下手に悪手がなければ必勝だからだろ
2019/03/06 (水) 23:28:17
現在のトップのソフトのレーティングがインフレしていかないと、極端な話、将来人間側のレーティングがアマ初段で50とかになりかねないからそれはそれで厄介じゃない？
2019/03/06 (水) 23:41:13
しょーもない。
人間がソフト使わずに考えて新戦法生み出してた時の方が楽しかったのは間違いない。
2019/03/07 (木) 00:01:28
勝手にやってろとしか思わん

ミスする人間が指すからこそ観てて楽しいのに、その醍醐味を削ったら何も残らん
2019/03/07 (木) 00:12:13
強すぎワラタ
もうボナンザは完全に雑魚ソフトって扱いされるどころか、話題にすらならない
人間的にはボナンザでも十分すぎるほど強いが
2019/03/07 (木) 00:20:34
飛香落ちくらいでプロと対局してほしいな
どんな棋譜が生まれるのか興味あるわ
2019/03/07 (木) 00:50:58
チェスや囲碁の世界では
トップ棋士がコンピュータにハンデをもらって対局したこともある

まぁ｢名人が駒を落とされるなどあってはならない｣とか言った人もいる様な世界だしね
2019/03/07 (木) 01:01:21
どのくらいコマ落ちさせたら絶対負けないかはまだ分かっていない
コマ落ちの必勝定跡が見つけ出されない限り
2019/03/07 (木) 01:07:35
駒落ちではなく，何回待ったしたら，トッププロがコンピュータに勝てるのかを知りたい．待ったの意味は，終局後あるいは負けを悟った局面で，敗着と思う局面に遡るという意味です．この意味で１０回待ったが許されるならば，トッププロが勝つと思うのですが．
2019/03/07 (木) 02:48:11
対ＡＩの最後の砦が

麻雀という皮肉
2019/03/07 (木) 05:59:38
どんなにレートが高かろうと、二枚落ちだと銀多伝である程度以上のアマ有段者相手に必敗になるように、
悪手、疑問手率がある程度まで低くなると、
計算上どれだけ強くても上手が勝てないラインが存在する。
平手のレートが高くなればなるほど、駒落ちとの差は大きくなる。
2019/03/07 (木) 06:32:43
こんな単純足し算してるのソフト開発者か？
似たようなソフトで相性じゃんけんしてるだけ
グーチョキパーでレーティング計算してるようなもんだｗ
2019/03/07 (木) 10:18:12
ニコで出してるポナと狸の評価値っていつのソフトなんだろ？
2019/03/07 (木) 16:48:27
とりあえず人間より強いんでしょ、確率的に。
だったら人間同士で順位争ってもむなしいだけだな
2019/03/08 (金) 00:47:18
今は先手が矢倉組めないけど数年後には正確に受ければ先手が良いって時代もくるかもしれない
2019/03/08 (金) 01:20:02
※90
人が相手にならなくなったからそれしかできないんだよ
2019/03/12 (火) 21:43:08
俺のドルフィン猿に負けるんだが