木村義雄・十四世名人が強すぎて笑うしかないんだが ~ 2ch名人

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木村義雄・十四世名人が強すぎて笑うしかないんだが

1:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:33:44.95 ID:fOxMD3NM
【第一期名人戦】(1937、1938)
最初の実力制名人なのでリーグ戦をやって1位と2位の棋士で番勝負をするはずだった。
ししかし木村がダントツの成績で2位以下を大きく引き離してしまったため
規定により番勝負が取り止めとなり木村が名人に決定。

【第二期名人戦】(1939、1940)
名人挑戦者決定リーグ(現在のA級順位戦)で
13勝0敗という空前絶後の圧倒的成績で挑戦権を獲得した土居市太郎との番勝負。
しかしそんな土居を寄せ付けず4-1で簡単に名人防衛。

【第三期名人戦】(1941、1942)
関西棋界の期待を背負って関西最強の棋士・神田辰之助が挑戦してきたが
無慈悲な4-0のストレート防衛。
木村のあまりの強さにショックを受けた神田はそのまま引退してしまい心労がたたって一年後に死去。

【第四期名人戦】(1943、1944)
あまりにも木村が強すぎて番勝負が盛り上がらないので制度が変更される。
挑戦者決定リーグで4人の候補者を選び
彼らが木村と駒落ちで予備対局をして勝てば名人挑戦権獲得ということになった。
しかし勝ち上がってきた4人の候補者が全員駒落ちで木村に負けてしまうという
予想外の事態に番勝負は中止され名人防衛。

【第五期名人戦】(1945、1946)
戦争で中止。
でも開催してもどうせ木村が勝つでしょということで連盟の裁定で木村防衛が決定。

こうして木村は10年間名人を保持し続けた


3:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:38:14.79 ID:2z5Qa2mO
13勝0敗って何?A級14人もいたの?


5:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:41:28.82 ID:S6VQNn/N
>>3
違う全部で9人
当時は2年間で1期だったので総当たり2戦ずつだった
それじゃあ16戦のはずだろ?と思うかもしれないけど
一年目が終わった時点で成績下位の3名は失格となって
二年目は参加できないルールだったので全部で13戦となる
土居はこの13戦を13連勝で名人挑戦決めたのに名人戦であっさり負けた


11:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:49:29.87 ID:azBbpVGG
>>5
土居も十分化け物だな
A級順位戦9戦全勝で挑戦権獲得したのに森内名人に負けた羽生を思い出した


26:名無し名人: 2019/02/01(金) 18:01:30.55 ID:JiEGMDHp
>>11
土居は木村の前の第一人者だからね
だけど残ってる対戦成績を見る限り
彼が40歳の頃には木村や花田に既に実力を追い越されてるっぽい
もし当時からタイトル戦があったとしても
さすがに木村や大山ほどの長期政権は築けなかっただろう、
53歳で名人挑戦を成し遂げてるから十分凄い棋士ではあるけど
そして木村は他の棋士との対戦成績から考えても8段へ昇格した22歳頃には
既に棋界最強格の実力者だったと思って間違いないだろう

土居市太郎|8 - 24|木村義雄
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?3008&4

土居市太郎|3 - 11|花田長太郎
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?3008&2985


4:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:38:58.88 ID:HmHS8P80
これ凄いね目玉の決定戦やらないとか新聞も良く許したね
今みたいイベント優先ではないわけか


7:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:43:26.84 ID:O/pyYBWX
挑戦者候補を駒落ちで全員やぶってるところがヤバすぎる
そりゃあ平手で挑戦しても勝てるわけないわ


8:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:44:16.12 ID:4vhF31wf
あまりにも勝つから常勝将軍ってあだ名があったんだよね


9:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:46:01.92 ID:oyfj7/to
しかもこの人、若手の大山が出てきて名人を奪われたらその年に引退した
つまりファンは衰えて弱くなった木村十四世の姿を知らない
そりゃあ神格化されるよ


13:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:52:16.85
大山・升田に実際勝ってるし
2人共「木村はクソ強い」と認めてるしね


14:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:53:02.99 ID:zHsxeg29
この時代はまだ上と下でレベル差があったんだよ
今はA級なんて阿久津以外誰が名人になってもおかしくないくらいレベルが接近してるけど
スポーツでもなんでもそうだけど競技のレベルが上がってくると底上げされて
ダントツの存在というのは出にくくなる


15:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:54:47.73 ID:Vv7VPW3X
凄いんだけど
木村さんの時代はタイトルが名人戦しかなかったから羽生大山論争とは別枠なイメージ
なんというか天野宗歩とか大橋宗桂みたいなもんで神話の世界


18:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:56:09.74 ID:Ehhow3ae
毎日新聞社「おいおい木村名人少しは負けてくれよ…番勝負開催できないと新聞売れないじゃないか…」


20:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:59:08.93 ID:C63IHOuv
>>18
当時のファン「おいおい木村名人が挑戦候補者を駒落ちでやぶった棋譜が載ってるぞ!」「マジ?毎日新聞買わなきゃ!」「うおおおおおお」「木村すげええええ」

となるから問題ないぞ


21:名無し名人: 2019/02/01(金) 17:59:45.12 ID:YFbP1IgC
強すぎて番勝負ほとんど中止されてるの笑う


23:名無し名人: 2019/02/01(金) 18:00:41.28 ID:PPRlV/72
なお通算獲得タイトル数は一桁


27:名無し名人: 2019/02/01(金) 18:02:41.74 ID:lgipLX9h
>>23
名人戦しかタイトル戦ない上に2年で1期だった時代だぞ…
10年間全冠でもタイトル5期にしかならないのにどうやって二桁取るんだよ…


30:名無し名人: 2019/02/01(金) 18:10:20.70 ID:HmHS8P80
だから5期で永世名人も重みが違うよね10年保持しなきゃだから


39:名無し名人: 2019/02/01(金) 18:29:12.09 ID:Y4UhoVXE
多分昔の棋士より今の棋士のほうがレベルは高いんだろうけど
この人は余裕で現代の棋士並のレベルだったんだろうな


71:名無し名人: 2019/02/01(金) 19:29:30.51 ID:TolWqqN/
>>39
それがそうでもない
この人の寄せを見てると非常にもたもたしている

大山升田もそうだが、強かったのはもちろん疑いないが、
昔の人というのは谷川・羽生世代以降と比べると終盤が荒い


74:名無し名人: 2019/02/01(金) 19:39:55.83 ID:JiEGMDHp
>>71
寄せがもたもたしているというけどそれは素人目線の貴方の評だろう
最新ソフトで解析したら木村名人の終盤は
むしろ現代の棋士と比べても悪手が少ないというレスを見たんだよな
「勝ち将棋を勝て」が信条の人だったし、
終盤は最速の勝ちよりも絶対負けない手堅い指し回しをしてたんじゃないか


43:名無し名人: 2019/02/01(金) 18:48:02.23 ID:cQXA6y+8
結構昔のだけどYSSという将棋ソフトを開発している山下さんという人が
歴代名棋士の棋力を将棋ソフトによる棋譜解析で推計する論文を出したことがある
時代順に並べるとこうなる
見ての通り木村は前後の他の棋士よりかなりレーティングが高い
というか現代のプロ棋士の平均レベルを超えている


44:名無し名人: 2019/02/01(金) 18:48:26.03 ID:cQXA6y+8
>>43
【棋譜解析して推計した歴代名棋士の棋力】

2687 初代大橋宗桂一世名人 (1555-1634)
2590 初代伊藤宗看三世名人 (1618-1694)
2731 六代大橋宗英九世名人 (1756-1809)
2399 大橋柳雪七段 (1795-1839)
2839 天野宗歩棋聖 (1816-1859)
2488 八代伊藤宗印十一世名人 (1826-1893)
2343 関根金次郎十三世名人 (1868-1946)
2548 坂田三吉名人・王将 (1870-1946)
2979 木村義雄十四世名人 (1905-1986)
2724 塚田正夫名誉十段 (1914-1977)
2894 升田幸三実力制第四代名人 (1918-1991)
2979 大山康晴十五世名人 (1923-1992)
2998 加藤一二三九段 (1940- )
3046 中原誠十六世名人 (1947- )
3139 谷川浩司十七世名人 (1962- )
3151 森内俊之十八世名人 (1970- )
3347 羽生善治十九世名人 (1970- )
3214 渡辺明永世竜王 (1984- )
3305 藤井聡太 (2002- )

(参考)
2576 本因坊算砂 (1559-1623)
2592 清水市代 (1969- )
2900 平均的プロ棋士
3820 GPSFish
4743 将棋の神様 ※全て最善手の場合の理論値

http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.ppt
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf


46:名無し名人: 2019/02/01(金) 18:49:39.04 ID:QsjV/kz1
>>44
20年近く後の大山と推計レーティングが同じってやば……


48:名無し名人: 2019/02/01(金) 18:50:37.89 ID:yp0FMQc3
>>44
なんか関根坂田のあたり江戸時代より退化してない?


50:名無し名人: 2019/02/01(金) 18:57:15.98 ID:Pb40OVOx
>>48
それは仕方ない
理由は2つある

1つは棋譜解析による推計方法の問題
これ結局は棋譜の悪手から指し手のクオリティを測ってるので長時間の対局ほどミスが減って数値が上がる
江戸時代には御城将棋、木村以降はタイトル戦という長時間の重要対局があっのでこの棋譜を解析すればいい値になる
しかし明治時代にはそういう舞台がなかったので多少持ち時間の少ない対局の棋譜を解析してるので低めに数値が出てる

2つめは実際に棋力が落ちてた可能性
というのは江戸時代には家元三家が棋書を門外不出としていたので家元だけが歴代名人の研究成果を独占して圧倒的棋力を保っていた
それが明治時代になると家元が棋界を離れてしまって家伝の棋書たちが失われてしまったので一時的にレベルが下がった
とはいっても関根はもちろんほとんどの棋士が家元門下で修行していた人たちだからそこまでの影響はないだろうけどね
一般的に明治維新後レベルが多少下がったのは間違いないと言われている


51:名無し名人: 2019/02/01(金) 18:59:08.25 ID:6g/KeRx+
>>44
レベルを大きく引き上げたのは宗桂、宗英、宗歩、木村、中原、谷川、羽生といったところか


61:名無し名人: 2019/02/01(金) 19:07:51.49 ID:73NXWaSj
>>44
大山と加藤が同じになっちゃうところが信憑性を落としてるんだよな。
どれだけ指し手の平均値が高くても負けに直結する悪手を指すようでは結果に差がつく。


63:名無し名人: 2019/02/01(金) 19:10:45.64 ID:w+BsJg81
>>61
加藤の指し手の精度の高さは中原が証言しててそれと一致してるのが面白い。


66:名無し名人: 2019/02/01(金) 19:14:35.02 ID:zPwORYKE
>>61
加藤が弱いのは戦法の幅が狭くて対策されやすいからで
指し手の正確性は大山レベルだったのでは?


229:名無し名人: 2019/02/04(月) 12:48:21.69 ID:0qw+HRFO
>>44
この値は中盤以降の指し手の評価だったはずだから
藤井が上位棋士に負けるのは序盤の差と推定すれば納得できる
中盤以降が全盛期羽生近くなら1番下から指して29連勝したのも納得だろ
その後負けが混んだのも序盤で対策されたんじゃないか


111:名無し名人: 2019/02/01(金) 21:11:52.10 ID:JiEGMDHp
いや手法も確かなものとは言えないよ
この記事が分かりやすいけど現状ではプロ棋士の実力を正確に測れるこれと言った手法はない
http://qhapaq.hatenablog.com/entry/2018/09/22/144405

将棋のレベルは時代を重ねる毎に向上してるとは思うけど
山下論文の値は本当に参考程度に見た方がいい
ただこの値がファンの間ではそれなりに広く信じられてるんだからある意味罪な論文だよなあ


72:名無し名人: 2019/02/01(金) 19:37:06.75 ID:MmsgdIVB
木村義雄の業績

・戦績面……実力制名人創設から10年間名人の座を保持して常勝将軍の異名を取る
・戦法面……角換わり腰掛け銀木村定跡、木村美濃、木村雁木囲いなどその後定番となった戦法・定跡を確立
・普及面……羽生の頭脳が出版されるまで60年以上定跡書のスタンダードとなっていた名著『将棋大観』を執筆
・育成面……弟子6人をプロ棋士に育て上げ現在も木村の弟子筋の現役棋士が藤井聡太を含めて19名もいる
・政治面……名人僭称問題で追放されていた坂田三吉との和解を実現して連盟に復帰させたり升田幸三が対局を拒否して理事からタイトル剥奪と出場停止処分が下された陣屋事件で升田と理事を和解させて処分を解除して円満解決させるなどリーダーシップをみせて剛腕ぶりを披露


73:名無し名人: 2019/02/01(金) 19:39:42.30 ID:AjMhrS4W
>>72
普通に偉人じゃん
これまで過小評価されすぎ


76:名無し名人: 2019/02/01(金) 19:40:39.69 ID:SNmZ7GjT
>>72
升田幸三を復帰させたのはマジで英断


79:名無し名人: 2019/02/01(金) 19:46:29.87 ID:JiEGMDHp
>>72
+人気面……相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞だった。『花形棋士』という言葉が彼ほど似合う男はいない国民的ヒーローだった。

ホントどこにも欠点がない完璧すぎる棋士だなこの人・・・


103:名無し名人: 2019/02/01(金) 20:49:13.61 ID:V7HPRsY1
>>72
陣屋事件とか今見ると物凄い意味不明な事件なんだよな

升田幸三が浮浪者みたいな格好で木村との対局場の旅館に行ったら旅館の人に不審者と間違えらて激怒
そのまま対局を放棄して帰ってしまった
それに激怒した理事が独断で升田のタイトル剥奪と一年間出場停止の厳罰を決定
棋士や新聞社からそれはやりすぎじゃないかと異論が続出して紛糾
なんやかんやで理事全員が辞任
この異常事態に木村名人が名人権限で裁定を下すことになり升田にも理事にも頭を下げさせて升田の処分を解除して理事の辞任も取り消すという大岡裁きで円満解除した

木村に人望がなきゃ将棋界崩壊するレベルの凄い裁定


86:名無し名人: 2019/02/01(金) 19:56:29.11 ID:TolWqqN/
無敵木村美濃伝説とは何だったのか 1
https://blog.goo.ne.jp/handoroya/e/3b6daddf5fa29549b73c02808fe9fbc6

このサイトが観戦記仕立てで木村の棋譜を並べててとても面白いのでおすすめ。


131:名無し名人: 2019/02/02(土) 00:51:53.22 ID:km0GlH1w
>>86
これ面白いね


96:名無し名人: 2019/02/01(金) 20:17:22.92 ID:1TwhLJO0
木村義雄は筋違い角で升田に勝ったりとか、新戦法の研究もしてたんだよな。
いわゆる3手目の一手損角換わりからの筋違い角ではなくて、手損無しの角換わり
なら筋違い角はいけると判断したらしい。


101:名無し名人: 2019/02/01(金) 20:45:29.00 ID:Pu4ChBCO
木村義雄 十四世名人
大山康晴 十五世名人
中原誠 十六世名人

この大名人の流れは確かに美しすぎるな
中原までの名人獲得者が永世名人のぞくと塚田と升田しかいないのもいい
悪く言ってるわけじゃないけど
羽生9期、森内8期、谷川5期、天彦3期、康光2期、丸山2期、米長1期、加藤一二三1期は
名人って感じがしないわ


150:名無し名人: 2019/02/02(土) 07:22:49.46 ID:4jiRID0d
先人の試行錯誤の上に今の現代将棋がある


161:名無し名人: 2019/02/02(土) 11:54:35.84 ID:61vlPn2G
今じゃ人間より遥かに強いソフトの棋譜が無限に手に入って研究できる時代だけど
昔はまともな棋譜を手に入れるだけでも一苦労だろ
でも木村-塚田の名人戦を見たけど思ってた以上に現代調で驚いた
昔の人どうやってここまで鍛えたんだろうなほんと


184:名無し名人: 2019/02/02(土) 14:32:19.06 ID:jDBTe0o/
阪田三吉に引導を渡したのが木村義雄だからな。
最初の実力性名人として、これ以上の人物はいないだろう。


190:名無し名人: 2019/02/02(土) 15:20:35.68 ID:QxMrzpfT
昔の将棋界は劇画的で面白い
南禅寺の決戦とかワクワクする


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コメント一覧
  1. 2019/02/05 (火) 15:33:09
    仁義、礼節、人望、木村14世永世名人こそ将棋指しの鏡。

    羽生も少しは見習わないと駄目
  2. 2019/02/05 (火) 15:40:04
    羽生善治は実力・人望・功績ともにそのすべてが最高の棋士だぞ、何を見習うっていうんだ
  3. 2019/02/05 (火) 15:40:57
    偉人の領域にいる人って感じ
  4. 2019/02/05 (火) 15:43:01
    木村を最初に名人戦で破った塚田も凄いよな
    名人失ってからはA級に20年くらいいて結局再挑戦はできんかったが
  5. 2019/02/05 (火) 15:43:17
    森内級の強さといえる
  6. 2019/02/05 (火) 15:58:59
    羽生の人面獣心っぷり見ると草葉の陰で木村名人も二上師匠も嘆いているだろうな・・
  7. 2019/02/05 (火) 16:01:17
    レーティングなんて意味がない。
    将棋の対局なんて相手があってのもので、当時の将棋から実際の強さが解るはずがない。
  8. 2019/02/05 (火) 16:02:37
    木村名人は定跡まとめて研究も公表してたからねえ
    功績も実績も将棋界にとって比類ないよ
    もしも木村名人が現代にいてソフト研究したら羽生越えもできたかもね
    それほど格調高い棋譜だもの
  9. 2019/02/05 (火) 16:02:57
    しれっとあっくんディスるのやめーや
  10. 2019/02/05 (火) 16:03:18
    木村・大山・中原・升田・加藤・米永・谷川・羽生・森内
    この辺りは全員格・実績・人気共に凄まじい将棋界に名を残す偉人、木村がこの中でも特に凄いのは事実だが他の方々も1将棋ファンごときが「木村を見習え」なんて偉そうに言っていい存在じゃない
    そもそもどれだけ弱かろうと奨励会を抜けてプロになった棋士は全員棋界において※1よりは格上だ、1は身の程をわきまえて発言しろ
  11. 2019/02/05 (火) 16:10:19
    ※10
    米長はどうかな
  12. 2019/02/05 (火) 16:13:13
    陣屋事件は升田先生の配慮
    名人に泥をぬるわけいかないから自己犠牲に徹した
    木村先生もそれを知って裁定した
    世間的には升田=変人となって名人を守った
    二人の友情で語るべき事件なのにねえ
    ニワカが増えましたな
  13. 2019/02/05 (火) 16:13:29
    ※10
    その中に非常識加藤、木偶の坊森内と卑劣羽生を入れるのは苦笑いだわw
    お前はまず常識を弁えて書きこめww
  14. 2019/02/05 (火) 16:18:25
    10
    社会の底辺がわかるわけないやんネット規制対象者だからさ
    偉そうに言ってる割に米「長」の漢字間違っているお前も同類だけどw

    木村羽生以外は番外戦術なりスキャンダルなり連盟運営ごたごたなり
    事件多すぎなんだよな
  15. 2019/02/05 (火) 16:19:11
    13
    1さんが「www」で必死に反論しております
  16. 2019/02/05 (火) 16:31:01
    木村名人は知らんが羽生は昔から盤外戦術しっぱなしだろよ・・
    永世7冠決めた竜王戦なんて初めから羽生が仕組んだじゃね?
    裏で犯人扱いして表で正論、散々渡辺弱らせて掠め取る。これ程の謀略家はいないわ
  17. 2019/02/05 (火) 16:32:40
    “常勝将軍”というシビれる二つ名
  18. 2019/02/05 (火) 16:33:20
    すごい実績の大棋士なのに一般知名度がそれに伴ってない棋士だな
  19. 2019/02/05 (火) 16:34:23
    河口先生の「評伝・木村義雄」
    最後まで見たかった・・
  20. 2019/02/05 (火) 16:38:50
    数々の不祥事と功績を考慮したら米長も永世棋聖かつ会長なんだから棋界に名を残す偉人ではあるだろう、その名が功名か悪名かはノーコメントで
  21. 2019/02/05 (火) 16:39:23
    将棋界って、過渡期以外ほとんどの時代が誰かの一強になってるから不思議だわ。

    野球とかサッカーとかと比べるとだいぶ違うよな。MVPとかバロンドールとか、これほどは同じ人ばかり続いてないし。
  22. 2019/02/05 (火) 16:43:15
    永世名人、中学生棋士、定跡や囲いに自身の名前が付いた棋士、こういった棋士は全員棋界で語り継がれる偉人だろう
    あと素行が変態な永世棋聖と棋風が変態な永世棋聖の二人も将棋の歴史に残るだろ
  23. 2019/02/05 (火) 16:47:53
    羽生はそういう無辜を許す性格故にFGOに使われてしまうだろうな。
  24. 2019/02/05 (火) 16:48:48
    >>21
    そりゃ将棋って競技人口が少ない極東のボードゲームだし競技人口が文字通り桁違いに多い上に肉体競技である野球やサッカーとは比べられんよ
    世界中で人気な肉体競技の中だと特定個人(達)がタイトルや優勝を独占してるのなんてテニスくらいだし
  25. 2019/02/05 (火) 16:48:49
    将棋も半年から一年くらいの短期間だけ見ると羽生以外でこいつが最強やろってのはままあるよ
    森内竜王名人とかね
  26. 2019/02/05 (火) 16:50:22
    寄せがもたついてるというコメントがあるが、アルファゼロの棋譜を見てると必ずしも寄せが遅い=弱いではないのかなと思うようになったわ
    それで逆転負けが多かったら弱いけど
  27. 2019/02/05 (火) 16:51:48
    木村先生の自伝すごい面白いよ
    名人戦の時間が短くなって9時間とかになって
    「短時間になれてなくて」とか書いてあって笑う
    そしてその後名人取り返して更に笑う
  28. 2019/02/05 (火) 16:53:08
    >>23
    羽生を使っても問題ないような時代なら菌糸類も死んでるからセーフ
    まあ正直サーヴァントにするなら羽生よりも棋士でありながら騎士の称号を持つ一二三の方が使い勝手良いから使われるなら一二三じゃないかな、永世七冠の方が確実にスゴいけど中二力だけで考えると神武以来天才とか原初の中学生棋士の方が高いし
  29. 2019/02/05 (火) 16:54:27
    ※21
    競技人口が多く競争が激しい、選手寿命が将棋に比べると短い、怪我のリスクが付きまとい場合によっては年単位で棒に振ることもある
  30. 2019/02/05 (火) 16:54:48
    ショック死した神田さんかわいそう
  31. 2019/02/05 (火) 16:56:47
    >>25
    瞬間最大風速…森内>>羽生>康光
    平均風速…羽生>>>>康光>森内
    まあこんな感じだしな、羽生世代を格付けするときにトップ3の順番で揉める理由も大概は瞬間風速を重視するか平均を重視するかだし
  32. 2019/02/05 (火) 16:59:55
    木村・大山・中原・羽生・(藤井)

    これが真の王者の系譜かな?
  33. 2019/02/05 (火) 17:00:06
    木村名人がこんな化け物とは知らんかった
    実力制初代名人だから名が残っているとばかり思ってた
  34. 2019/02/05 (火) 17:01:18
    現代での老人以外の一般知名度だと
    藤井(若)>加藤>>羽生≧桐谷>>>>その他
    だからなぁ、木村さんみたいな方の知名度が低いのは本当に惜しい
  35. 2019/02/05 (火) 17:06:14
    >>32
    貶す意図はないが藤井が王者の系譜は無理だろう
    ソフトが普及した今木村・大山・中原・羽生のような絶対王者になるのは難しいし、既述の4人でも現代で絶対王者になるのはまず不可能だろう
    藤井に限らず誰かが今後絶対王者になるためには『ソフト研究を連盟が禁止する』『今後有望な新人が一切現れない』、このどちらかもしくは両方が必要だと思う
  36. 2019/02/05 (火) 17:06:16
    横歩取りの評価を改め、角換わり腰掛け銀の研究も進め、木村美濃を発明するという
    目立たないが間違いなく素晴らしい人
  37. 2019/02/05 (火) 17:09:10
    横歩取り:一年前に流行
    角代わり:親の顔呼ばわりされるほど流行る
    あとは木村美濃が流行ってくれれば…
  38. 2019/02/05 (火) 17:10:53
    ※26
    アルファゼロの寄せのもたつきなんなんだろうな?
    寄せが下手なのか、エルモの粘りがすごいのかどっちなんだろう?
    そんな感じで長手数になっても、結局アルファゼロが勝ってるからすごいけど
  39. 2019/02/05 (火) 17:23:45
    38
    そもそも寄せという概念がソフトに合わないだけ
    ていうか人間の勝ちたいからこそ出る手筋なんだよね
    負けない将棋を指すソフトにとっては泥沼将棋でも最短手数でも関係ないからね
  40. 2019/02/05 (火) 18:00:42
    瞬間だったら7冠達成した羽生だろ
    あと康光の防衛1+5連続挑戦考えれば瞬間風速そんな変わらん気がするけど
  41. 2019/02/05 (火) 18:06:19
    駒落ちと言っても香落ちだから、それほどのハンデじゃない。
  42. 2019/02/05 (火) 18:08:16
    江戸時代の檜垣是安という人が雁木を作ったと言われているがこれは雁木囲いとは別の戦法で、現在の雁木囲いは木村義雄が連採して定着したものらしい
    この人、時代の先取りしすぎでしょ
  43. 2019/02/05 (火) 18:08:46
    ゼドリンを飲んで勝った話がなければ良かったんだけど残念
  44. 2019/02/05 (火) 18:10:32
    陣屋事件は当時の嘱託の問題よ。そんな美談にするようなきれいな話じゃない。
  45. 2019/02/05 (火) 18:19:20
    10年最強でいるって結構短いようで長いよな。
    思えば渡辺の竜王戦や中原の名人戦なんて勝てる気全然しなかったもんなあ。

  46. 2019/02/05 (火) 18:31:26
    実力制の名人戦が始まったころ木村は30代に入ってたからな
    20歳からあったら15年以上在位していただろう
  47. 2019/02/05 (火) 18:33:10
    レベルが高い現代は突出した存在が出にくいはずなのに藤井聡太が出てきた時点でこの説あてにならんな
  48. 2019/02/05 (火) 18:40:08
    「強い」は言葉のアヤwww
  49. 2019/02/05 (火) 18:46:46
    そう、木村義雄は横歩3年の患いと言われた時代に、横歩を取って良い事を知って
    いたんだよね。10年位経って周りが気が付いた時は、さんざん勝たれた後だった。
    あと、今大流行の角換わり腰掛銀の29飛、48金の形も升田との名人戦で指しているんだよね。
    70年近く経ってまだ結論が出ていない。まさに先見の明。
  50. 2019/02/05 (火) 18:48:50
    31
    瞬間最大風速:七冠同時制覇
    平均風速:永世七冠、タイトル99期

    1タイトルに自身の研究をぶつけるのを瞬間というのもなぁ
    森内さんも好きだけど、相手が巨星すぎる
  51. 2019/02/05 (火) 18:59:34
    瞬間最大棋力は谷川十七世が羽生さんを上回っていると思うわ
  52. 2019/02/05 (火) 19:18:43
    ご老方はこういう話が大好きなんですね
  53. 2019/02/05 (火) 19:23:17
    木村名人のかばん持ちをしていた芹沢博文少年(16歳二段)

    「どうしたら将棋が強くなれるでしょうか」と十四世名人に問いかけた。

    「酒が好きで、バクチが好きで、女が好きなら最低でも八段になれる」―木村義雄

    芹沢博文『将棋界うら話 指しつ刺されつ』(リイド社、1987年 )より
    ―――――――――――――――――――――――――――――――――

     八段になった芹沢さんが酒と競輪に溺れた所以らしい

  54. 2019/02/05 (火) 19:24:08
    ただ木村好きになれないんだよなぁ・・・
    香落ち関連の一連の話とか
  55. 2019/02/05 (火) 19:37:44
    俺らはかつて羽生が広瀬の魂を抜いたとかなんとか言ってたわけだが、
    マジで相手の命を奪った奴がいたとは知らなかった
  56. 2019/02/05 (火) 19:38:24
    市代姐さんはやはり強い
  57. 2019/02/05 (火) 19:39:23
    あまりにも自然なあっくんディス。
    俺じゃなきゃ見逃しちゃうね。
  58. 2019/02/05 (火) 19:53:46
    芹沢さんは口から生まれたようなもんだからあんまり真に受けたらあかん
  59. 2019/02/05 (火) 19:57:52
    陣屋事件の仕掛け人なんて木村に決まってるでしょ
    升田の性格をわかっていればどうすれば怒って不戦敗にするかなんて誰でもわかる
    自作自演でタイトルと名声が転がり込む
  60. 2019/02/05 (火) 20:14:02
    山下論文は圧倒的になった今のソフトを用いても似た結果になるのか気になる
  61. 2019/02/05 (火) 20:15:59
    ※12,59
    何十年かしたら2年と少し前の事件についてもこんな正反対の見方がなされて真相がわからなくなるのかな

    既に※16の説が見られる
    異端と思うが
  62. 2019/02/05 (火) 20:21:55
    67金左の矢倉だって木村は指してたらしいね
    センス凄すぎ

    しかし月下の棋士の村木名人のイメージが
    強すぎて…w
  63. 2019/02/05 (火) 20:23:44
    女にもめちゃめちゃモテたそうな
  64. 2019/02/05 (火) 20:25:12
    瞬間も平均も比較が成立しないレベルで羽生だよ
    ただキャリアの中で明確に羽生を上回った瞬間があるのが森内
  65. 2019/02/05 (火) 20:41:16
    藤井七段よりGPSFISHがレート上とかありえないでしょ
    全く当てにならないデータ
  66. 2019/02/05 (火) 21:54:49
    ※61
    冤罪事件はもう認識を捻じ曲げられまくりで既に真相は分からなくなってるぞ
    5chの関連スレをいくつか見てくればいいけどまともに事実だけを話そうとしている人間はもういない。悲しいけど三浦は一生心無い中傷が続くと思う
  67. 2019/02/05 (火) 21:55:36
    やはり藤井システムは偉大
  68. 2019/02/05 (火) 22:07:10
    21歳で名人になった谷川浩司がブッチギリでヤバイ
  69. 2019/02/05 (火) 23:07:14
    驚きなのは戦時中もやってたという
  70. 2019/02/06 (水) 01:05:31
    土居市太郎は53歳で13戦全勝した化け物だぞ。しかも関根十三世名人の一番弟子だ。

    世襲が続いていれば、若しくは名人戦の開始が10年早ければ間違いなく名人になったであろう不遇の人だ。
    木村十四世名人も後に土居市太郎名誉名人は真に天才だったと述懐してる。
  71. 2019/02/06 (水) 03:25:30
    お祖父さんちの蔵にやねうらおの血の付いた将棋盤でもあったんやろ
  72. 2019/02/06 (水) 07:45:23
    坂口安吾の罪は重い
  73. 2019/02/06 (水) 09:10:49
    あっくんのディスられ方が酷くて草
  74. 2019/02/06 (水) 11:44:39
    一つ注意なのは、この将棋ソフトによるレーティング推定は、あくまで「使っている将棋ソフト」の性能で値が変わってしまう点だな。
    将棋の神様として算出されている値も、「将棋の神様というよりは、現在の将棋ソフトの理論値」を表しているだけに近い。
  75. 2019/02/06 (水) 12:55:23
    山下論文の値をそのまま鵜呑みにしてる人頭悪そう
    あれは使ってるソフトがさすがに古過ぎて信憑性ないわ
  76. 2019/02/06 (水) 13:17:18
    ※45
    木村は8段に昇格した22歳頃には当時の8段を指し込んでたんだからその時点で実力は棋界最強だった
    前時代の第一人者の土居相手にもその頃から勝ってる
    まだ土居が40歳頃(まだ指し盛りと言っていい年齢だろう)に追い越してるんだから全盛期の実力も木村>土居でいいだろうな

    木村はキャリアの最初から名人戦があれば15年どころか20年は名人に就いていたかもしれない
    大山が目標としていた名人在位20年も木村を基準としてたらしいな
  77. 2019/02/06 (水) 14:15:09
    現役末期は覚醒剤を使って体力を回復しないと負けるほどになってしまった
    ちなみに対局相手の大山は安吾からの提供提案を拒否した
  78. 2019/02/06 (水) 14:47:36
    覚醒剤は当時合法だったし、
    当時は持ち時間が今より長くて深夜に及ぶ対局が多かった。
    覚醒剤を使っていたのは木村だけではない。
    そうでもしなきゃ1日8時間の対局なんて身が持たなかったのだ。

    そういう事情があるから木村名人が覚醒剤使ってたのをとやかく言うのはやめろ。
  79. 2019/02/06 (水) 17:55:10
    濃いレスが多いな、知らないことばっかり
  80. 2019/02/06 (水) 20:36:35
    本スレも是非覗いてみてくれ
    たまに変な羽生オタのレスも混じってるけど
    ここのまとめ以外にも濃いレスがたくさんあるぞ
    明治期大正期の最強者の変遷の考察とかな
    (結論から言うと木村ほどの傑出した棋士は明治大正期におらず、木村は天野以来の圧倒的最強者)
  81. 2019/02/06 (水) 21:54:27
    44を見ると
    その強い木村と大山が同じでひふみんがさらにレート高いんだね
  82. 2019/02/07 (木) 01:23:16
    プロ野球においては、時代によるレベル差を鑑みた上で過去の人間と現役の人間を評価する方法として
    「傑出度」という指標を用いている
    その観点から言うと>>44の数字は「棋士の絶対能力」を表すデータではあるけれども
    「棋士同士の能力差」を計れるものではない
    悪手を指す割合でレーティングを割り出してるなら、その時代での全棋士の平均レーティングを出した上で
    平均値に対してどれだけ優れているかで比べないと優劣は付けられない

    記事を読むと『全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、8勝2敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される』
    と書いてあるけれどもこの文が完全にミスリードを招いてる
    AIが主旨の論文で、将棋初心者向けのプレゼンだから仕方ないけどこの書き方には疑問を覚えるわ
  83. 2019/02/07 (木) 08:52:11
    野球の沢村栄治のように戦場の露と消えた人は、その豪速球について伝聞でしか推測出来ないが
    将棋は棋譜が残ってるのが良いところ
  84. 2019/02/07 (木) 19:34:21
    アルファゼロは将棋専用のAIじゃないから詰ます機能がないし一手差勝ちとかも考えない
  85. 2019/02/25 (月) 21:10:07
    ※76
    木村だって42歳で塚田に敗れてるのに、40歳の土居市太郎に勝ってるから木村>土居なんてのは無理がある。
    平均寿命が50歳代の時代だぞ。
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