振り飛車弱くなかった!最強エンジン開発者が見解示す ~ 2ch名人

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振り飛車弱くなかった!最強エンジン開発者が見解示す

1:名無し名人: 2019/01/31(木) 14:42:26.64 ID:F93Zm5zZ
現代最強の将棋思考エンジン「やねうら王」の開発者であるやねうらお氏(本名:磯崎元洋)が、
振り飛車の将棋ソフト評価値が低いのは振り飛車が弱いからではないとの見解を示した。

やねうら王は、将棋電王戦で若手強豪棋士の稲葉陽七段(当時)に勝利した思考エンジン。
現在では、ぽんぽこやelmoといった「やねうらチルドレン(やねうら王を改造した思考エンジン)」が
コンピューター将棋の競技会で上位を独占する光景がお馴染みとなっており、
押しも押されもせぬコンピューター将棋界の巨人である。
開発者のやねうらお氏は、BMSの開発などで名を馳せた伝説のプログラマーである。
5歳でプログラミングを始め、8歳でオセロの思考エンジンを完成させたという。
将棋でも棋力五段を誇るアマチュア強豪だ。

やねうらお氏によると、振り飛車の評価値が低くなるメカニズムは以下の通り。

1. 最近の将棋の思考エンジンは、
思考エンジン対思考エンジンの自己対局を繰り返して駒の位置関係の良し悪しを学習することで、
棋力を向上させている。

2. 思考エンジンの棋力が低い学習初期には、攻撃力の高い居飛車のほうが勝ちやすいので、
必然的に最初は居飛車を前提とした小駒の位置関係の良し悪しを学習してしまう。

3. 居飛車と振り飛車では好形とされる小駒の位置関係が大きく異なるのに、
思考エンジンは居飛車を前提とした学習ばかりしているので、居飛車向けの駒組で振り飛車を指すようになる。

4. これで自己対局をしても当然振り飛車側は勝てないので、思考エンジンの振り飛車の評価値はどんどん悪くなり、
振り飛車の学習自体をしなくなるため、低い評価値で固定されてしまう。

5. このような傾向は、Bonanza以降のあらゆる思考エンジンに当てはまるが、プロの棋譜からの学習をせずに自己対局だけで学習をしたAlphaZeroなどでは、さらに顕著となる。

6. 結論として、居飛車の過学習によって振り飛車の評価値が低めに出ているだけであり、
実際には振り飛車は弱くないと自分は考えている。

将棋ソフトの登場以降、居飛車党に転向する振り飛車党が相次いだと言われている。
果たして本当に振り飛車は弱くないのか。
今後の展開にも注目したい。


3:名無し名人: 2019/01/31(木) 14:47:37.97 ID:tqYBRKy8
固い守りが生きるのは一番最後だからな
序盤からそこまで計算できるかといえば無理だろうしな


6:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:25:01.18 ID:t+9/TlTN
この人が振り飛車党だから贔屓目が入ってるという可能性はないの?


7:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:26:11.35 ID:9swaEOuH
藤井猛「玉を安全な場所に退避させること。
これは将棋の基本戦術です。
自陣の左側と右側、安全なのはどちらでしょうか。
相手が居飛車ならば、相手の飛角はともに自陣の左側を睨んでいます。
ということは、相手の狙いから離れた自陣右側が一番安全ということになります。
右側に玉を囲うのが理に適っているのです。
よく『振り飛車とは飛車を左に移動する戦法』だと言われることがあります。
しかし、振り飛車の本質から言えば、『振り飛車とは玉を右に囲う戦法』というのが正確な言い方です。
囲いを作るスペースを右側に作るために、邪魔な飛車を左に移動しているに過ぎません」


13:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:33:47.34 ID:/AITyQzW
>>7
藤井(旧)って本当に説明が分かりやすいよなぁ
将棋やってなかったら教師や塾講師として活躍してそう


14:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:34:12.63 ID:4zOV1+TT
>>7
やっぱりてんてーって神だわ


8:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:27:47.41 ID:LIs5OBoy
>2. 思考エンジンの棋力が低い学習初期には、攻撃力の高い居飛車のほうが勝ちやすいので、

コンピューター将棋基準だと人間のプロ棋士レベルも棋力が低い
学習初期に分類されるというオチじゃないだろうな?
神のレベルでは振り飛車が強いとしても人間レベルで勝てないと意味ないんだが


12:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:32:46.93 ID:uuOBAapj
今の技術だと振り飛車特化の学習はできないの?


15:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:41:59.52 ID:vVI+w985
>>12
HoneyWaffleというソフトが振り飛車特化でやってる
3年前から世界選手権に出てて

2016年 予選敗退
2017年 7位
2018年 8位

とまずまずな成績
ただ振り飛車の学習をさせること自体が割と難しいとされていて
他にもNNUEkaiの人とかもチャレンジしてるんだけどあまり上手く行ってないらしい


30:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:03:17.06 ID:tlGaOTWG
>>15
2016年のハニワは、タブレットで参戦してどこまでできるかの実験なので参考外
振り飛車特化したのは2017年から


18:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:47:10.05 ID:NCoUBX67
人間で考えると初心者のうちに勝ちやすい戦法を指してたら
その戦法を指しこなすのばかり上達して他の戦法で勝てないから
他の戦法は弱いと判断して勉強しないから
いつまで経っても他の戦法指せるようにならんみたいな感じか


21:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:48:52.77 ID:YFX7W++P
やねうら王が振り飛車を指しこなすようになれば流れ変わるだろ


22:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:49:22.61 ID:4Vtiav3Y
やねうら王ってそんな強いの?


23:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:56:24.36 ID:AMfuVLdp
>>22
めちゃくちゃ強い
例えば前回の世界選手権の最終順位表がこれ


1位 Hefeweizen ←やねうらチルドレン
2位 PAL ←やねうらチルドレン
3位 Apery
4位 名人コブラ ←やねうらチルドレン
5位 T.N.K.(tanuki-、ぽんぽこ) ←やねうらチルドレン
6位 大合神クジラちゃん ←やねうらチルドレン
7位 Qhapaq ←やねうらチルドレン
8位 HoneyWaffle ←やねうらチルドレン

※やねうら王自体は不参加

要するに世界コンピュータ将棋選手権が世界やねうら王改造選手権になってる
そのくらい圧倒的に強い


24:名無し名人: 2019/01/31(木) 15:56:43.13 ID:z8MhKa3/
旧藤井の解説はもう古い将棋観のような気がする
安全な場所などないって近頃思うわ
ソフトがバランス型を好み、玉を654筋のどこかに配置するのは
どちら側にも逃げられる広さがあるということなんじゃないかと。
これは相居飛車の話だけでなく、対抗形にも言えるのではなかろうか


28:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:02:03.01 ID:e7F1rK1P
>>24
居飛車が玉を真ん中に囲う風潮に対して
真ん中を割って攻める中飛車が頑張ってるのは
ソフトへの反逆という感じあるね、ソフトの示す道の逆もまた真理みたいな


35:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:06:22.03 ID:NZ7E/5On
振り飛車系ソフトがトップ獲ったら色々変わりそうだな
作るの難しいらしいけど


39:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:12:40.32 ID:3cF4tXoY
やねうらはついに今年の世界コンピュータ将棋選手権に出るらしいぞ
これまで出場拒否してたのに
AlphaZeroに勝てるとか今後数年間破られない最強のエンジンを完成させるとか豪語してる


66:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:41:55.51 ID:iOFfLTaP
>>39
振り飛車で出るの?


69:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:45:23.34 ID:hr1uunfg
>>66
やねのことだから居飛車も振り飛車も問わずにPCぶん回して学習させてるところだろ
こいつ定跡生成のためだけにPC何台もフル回転させて
電気代毎月10万円払ってるやべーやつだぞ


46:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:22:47.75 ID:HZ79xLLy
やねうらは事実を大袈裟に話すクセがある
評価値-100となってる振り飛車戦法も
将来は-50になるかもしれんという程度の「弱くない」かもしれない


48:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:26:13.35 ID:c3xORDqY
振り飛車党だからなんとか居飛車有利を打破してくれるソフトに期待したい


49:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:26:39.15 ID:tlGaOTWG
菅井や久保はソフトで研究してて、対抗形で居飛車側が推奨手通りに指してるのに
評価値下がっていくことについて言及してるからな

きちんと研究してるプロ棋士は言うほど居飛車絶対でないとわかってる


50:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:26:59.63 ID:bnlEEfvI
今後あらゆる分野でこういう視点は必要になってくるだろうね。


51:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:27:11.50 ID:1SfLw4aO
振飛車が新しい鉱脈になれば嬉しい
トップ棋士は角換わりばかりでツマラン


54:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:31:48.35 ID:i0UvVRHd
上位常連のQhapaqも2年くらい前から振り飛車研究してるみたいだけど
そんなに凄い金の鉱脈を掘り当てたとは聞かない
可能性はあるだろうけどね
どちらかというと相居飛車がことごとく先手有利で結論が出てしまって
その他で新たな後手番の鉱脈を発掘しないと優位に立てないという状況なんだと思う


57:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:34:53.30 ID:RRhUXLEr
コンピューター将棋対局場floodgateにおける
イロレーティング4000以上同士の対戦成績
(2018年)

総対局数 1895
先手勝ち 855(45%)
後手勝ち 628(33%)
引き分け 412(22%)

上位陣だと後手は全然勝てないんだよね
だからもし後手の振り飛車で勝率45%の戦法が見つかればそれだけで金の鉱脈
これが最先端の将棋


74:名無し名人: 2019/01/31(木) 16:47:25.84 ID:a7gV33Zk
まだ振り飛車の評価は正しくできてないって事だな
やっぱ弱いわってなるかもしれんし


90:名無し名人: 2019/01/31(木) 17:04:25.77 ID:TE+Pl13L
天才プログラマーやねうらおを信じろ


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コメント一覧
  1. 2019/02/03 (日) 17:03:50
    飛車振って一手損してるのに弱くないとか
    プログラムにいかに精通しようが論理的思考が出来ないと論外といういい例
  2. 2019/02/03 (日) 17:04:49
    ソフトが振り飛車感覚を身に着けたらより強くなる?
  3. 2019/02/03 (日) 17:06:09
    米1
    後手角換わり腰掛け銀なんて一手損して駒組み進めた方が評価値高いのに、何言ってんだお前
  4. 2019/02/03 (日) 17:07:32
    1はドヤ顔して間違った知識周りに言いふらして恥かいてそうなやつだな
  5. 2019/02/03 (日) 17:09:20
    最近のソフトの振り飛車は美濃囲いあんま組まないんだよなあ。
    居飛車中心のエンジンで、居飛車はバランス感覚になってきてるから、振り飛車もそのうちバランス重視になってそうしたら評価値もまともになるのではないだろうか
  6. 2019/02/03 (日) 17:09:27
    振り飛車が不利じゃないとしても、居飛車より有利じゃなければ広まらないんじゃね。
  7. 2019/02/03 (日) 17:09:49
    ※1
    その前に手損が本当に損なのかわからんだろ
    どうぶつしょうぎは初期局面が後手必勝なんだぞ
    論理的思考できてるか?
  8. 2019/02/03 (日) 17:09:54
    間違えなきゃどんな戦法でも強いって
    言うだけなんじゃないの
  9. 2019/02/03 (日) 17:10:49
    6
    スレでも言ってるけど、互角に渡り合えるだけで凄い価値があるから、互角ならむしろ大ブームになるでしょ
  10. 2019/02/03 (日) 17:10:50
    ソフトは飛車振るのが一手損だから評価してない訳じゃない
    飛車振った後推奨手に元に戻せって言ってくるし、やねうらおの言う通り居飛車の形を評価してるだけ
  11. 2019/02/03 (日) 17:16:11
    角換わりの次は振り飛車が鉱脈?
  12. 2019/02/03 (日) 17:19:56
    最近振り飛車党から居飛車党に転向したやつはクッソだわ
    そういう奴はだいたい将来不倫する
  13. 2019/02/03 (日) 17:20:14
    ちょっと弱い居尾車と振り飛車AI戦わせて
    学習して振り飛車が負けなくなったら居飛車をちょと強くして…とやってけば
    いつかは五分五分になるかな
  14. 2019/02/03 (日) 17:21:39
    まとめが充実しています
    管理人様に深く感謝致します
  15. 2019/02/03 (日) 17:23:20
    振り飛車党が増えて相振りばっかりになったらまた話が変わってくる。
  16. 2019/02/03 (日) 17:23:43
    AI(今さら振り飛車覚えるの面倒くせぇ…)
  17. 2019/02/03 (日) 17:26:27
    ※16
    そういう感情がないからAIは過学習になるんやで。
  18. 2019/02/03 (日) 17:28:46
    これ、将棋に限らず自動学習技術全体にも通ずる話だよな
    AIが出した結論を盲目的に捉えるのではなく、その経過の検証が必要だと
  19. 2019/02/03 (日) 17:28:55
    胡散臭い奴が言うてるって頭では分かっているのに
    振り飛車党の自分にとって都合のいい情報を出されると
    中身も精査せずに口当たりのいい情報をパクついてしまう

    キミらの習性
  20. 2019/02/03 (日) 17:29:44
    ※1は頭も顔も広瀬晃一似
  21. 2019/02/03 (日) 17:32:03
    やねさんはうさん臭くないだろ。
  22. 2019/02/03 (日) 17:34:00
    もともと飛車と角の位置を入れ替えただけで、評価値が下がるのはおかしいと言ってたよ。
    左右反転させただけだから同じ評価値のはずだと。
  23. 2019/02/03 (日) 17:35:22
    エンジン組んだ人がうさん臭いとかどういう事やねん
  24. 2019/02/03 (日) 17:36:55
    やねうらの言葉に一喜一憂するとかニワカか?(笑)
  25. 2019/02/03 (日) 17:37:53
    もはや振り飛車はロマンになってきている
  26. 2019/02/03 (日) 17:38:14
    うさんくさいってか、パクりゲー作ってたやん
  27. 2019/02/03 (日) 17:38:32
    やねうら関係の記事だけ2ch名人のコメ欄の雰囲気がなんか変わる
  28. 2019/02/03 (日) 17:40:03
    居飛車側も囲うために角を動かしたりするから手損は無い
  29. 2019/02/03 (日) 17:41:07
    ちょっと大袈裟な表現使ってるなー。
    「振り飛車は弱くない可能性もある」程度のことしか言えないんじゃね。
    少なくともソフトの振り飛車の戦績は居飛車より悪い。
    もちろんそれは振り飛車を上手く学習してないからかもしれないが、
    戦績ははっきりした数字であるのに対し、
    振り飛車云々は可能性の問題でしかないね。
  30. 2019/02/03 (日) 17:42:11
    俺は逆バリしてくるヤツ好きだから
    振り飛車党を支持する
  31. 2019/02/03 (日) 17:42:32
    この話からもわかるがAIは最善手を示してくれるわけでは無い
    序盤ほど特に
  32. 2019/02/03 (日) 17:47:49
    >学習して振り飛車が負けなくなったら居飛車をちょと強くして…とやってけば

    見事な居飛車党になるのでしょうw


  33. 2019/02/03 (日) 17:51:56
    ソフト推奨手は「現時点でのスペックで計算してみたら
    これがたぶん一番勝ちに近いと思われます、と予想してる手」というだけなんだよね。

    「ソフト推奨手は完全なる唯一の正解」と勘違いしてる人多過ぎ。
  34. 2019/02/03 (日) 17:53:15
    ソフト将棋頼むから消えてくれ。
  35. 2019/02/03 (日) 17:53:50
    駒台の上は安全定期
  36. 2019/02/03 (日) 17:57:41
    つてことは、左右反転で過学習させたソフトに改めて正常配置を提示したら振ってくれるのかな?
  37. 2019/02/03 (日) 18:03:59
    振り飛車の時代来たら菅井の天下
  38. 2019/02/03 (日) 18:04:41
    トップは久保菅井以外みんな居飛車じゃん
  39. 2019/02/03 (日) 18:08:22
    振り飛車が始まるのか
  40. 2019/02/03 (日) 18:08:42
    「思ってるほど悪くないんじやないか?」って話だね
    例え振ったとしても最下段に落ち着いて相掛り横歩角換わりの発展型に合流するのがオチかと
  41. 2019/02/03 (日) 18:09:46
    ソフト作ってる本人ですら「評価値が低くても本当に振り飛車が弱いかは分からない」と言ってるのに評価値見ながらドヤ顔で「評価値がマイナス○点だから弱い」とか言ってる人は反省したほうがいいと思う
    評価値は現在までのソフトの学習成果であって今後もっといいソフトの学習方法が見つかれば変わるかもしれないものってことだろ
  42. 2019/02/03 (日) 18:10:11
    振り飛車を無理やり学習させようとしたら、最初に1手ランダムに飛車を振らせてから対局始めれば
    強制的に出来るね、相手側ももちろんランダムで振らせる
  43. 2019/02/03 (日) 18:10:14
    振り飛車党だけど現状はかなり厳しい。
    ソフトで序盤研究すると評価値が低いから気が滅入ってくる。
    評価値の良い局面の検討は有用だけど、不利な局面は不毛な検討になることが多い。
    とは言え、嫌でも研究しておかないと勝てない。

    居飛車やるのが一番良いと思います。
  44. 2019/02/03 (日) 18:11:14
    駒を働かせるという視点からすると、最初から働いてる飛車を振るメリットは低い
  45. 2019/02/03 (日) 18:13:06
    ※42
    それお互い元の位置に飛車を戻すのが最善と判断して
    結局ただの居飛車戦になりそうな気が・・・
  46. 2019/02/03 (日) 18:15:35
    すでに触れられているけど藤井九段の玉を安全なところにはもうかなり古いし、穴熊まで組んでも発展性で居飛車に劣る
    となるとバランスを求めることになるわけだけど
    そうすると右玉を振り飛車と見做さない問題に落ち着くね
  47. 2019/02/03 (日) 18:21:38
    居飛車で角換わりやる方がいいよ 実際強い人、勝ってる人は居飛車党だもん
    三間飛車にこだわります!それ以外やりません!っていう棋士は成績もしょっぱいしな
  48. 2019/02/03 (日) 18:21:57
    ※31
    で、その判断にはAIを必要とするってやつね
  49. 2019/02/03 (日) 18:22:56
    おっと。豆もやしことコーヤンの悪口はそこまでだ
  50. 2019/02/03 (日) 18:26:29
    先に行われた康光九段の順位戦も激烈ひどかったしな
    31みたいに序盤に限ってはAIにはわかるまい!とか言ってるけど人間レベルでも終わってんだわな
    じゃあ誰が終わってない序盤をみせてくれんのかって
  51. 2019/02/03 (日) 18:26:50
    5歳からってすごい環境だな
  52. 2019/02/03 (日) 18:26:56
    アマチュアでは三間は最強戦法の一角
  53. 2019/02/03 (日) 18:27:43
    プログラムの評価値が振り飛車に不利かどうかなんて実際どうでもいい
    人間は神にも機械にもなれないので、神や機械が「よぉく調べたら実は振り飛車は居飛車と全く互角だったヨ!」と言ってきても、当の人間が振り飛車して居飛車と互角だと認識出来なきゃそれは不利なのよ
    で、実際のところ振り飛車辛えなあって人間が自分の感覚で思ってる訳でしょ。それが今の答えじゃね
  54. 2019/02/03 (日) 18:28:54
    アマチュアでは!女流では!
    そんなの言い出したらトッププロがそこにまじれば筋違い角でもアヒルでも
    というか飛車落ちでも勝てるわ
  55. 2019/02/03 (日) 18:32:02
    ※41がまるで理解していなくて草
  56. 2019/02/03 (日) 18:42:35
    米53
    ソフトの影響で人間の居飛車の感覚も大きく変わってるのに、何言ってるんですかね
  57. 2019/02/03 (日) 18:55:43
    で、なにが?
    さばく感覚をソフトが解明できるかどうかだし
    ソフトがやらない=弱い不利とかじゃないんだよね
    将棋=王を詰ました方が勝ちなんで
    磯崎は将棋を知らないね
  58. 2019/02/03 (日) 18:56:30
    Floodgateだと、人間は決着がついたと見切ってる△4五角戦法が未だに指されたりしてるわけだし
    序盤の形成判断はソフトより人間の経験値のほうが上だって思うことが多いけどなぁ
  59. 2019/02/03 (日) 18:56:38
    コンピュータで強くても人間が使いこなせないんじゃ結局弱いでしょ
    人間の低レベルに合わせて見解言ってくれよ
  60. 2019/02/03 (日) 18:57:42
    実際、ソフトで評価高いだけでは駄目で現実に勝ち切れる将棋かどうかが重要だと思う
    仮にソフトの評価値が正しくても逆転されてしまうような将棋を指していては仕方がない
    逆に綿密には序盤で悪くしても相手が確実に間違うようなら問題ない
  61. 2019/02/03 (日) 18:57:47
    この通りなら対向形の配置からのみ自己対局で学習したAIを育てりゃいいってことだよな
  62. 2019/02/03 (日) 19:00:16
    米58
    人間では決着ついたって笑
    人間ではとっくに終わってた雁木とかいろいろ復活してるのに何をもって人間を評価してるんだよ
  63. 2019/02/03 (日) 19:04:23
    三間飛車とかゴキ中、それらの派生等が対策されてなかった頃が振り飛車は一番面白かったろう
    人間によっていろいろ対策も考えられてそれも面白味でもあったが
    まあ、ソフトによって一瞬で答えが出された感じではある
  64. 2019/02/03 (日) 19:11:44
    角換わりの勝率の高さを差し置いてまで振り飛車をやる利点が無い
  65. 2019/02/03 (日) 19:21:06
    >居飛車と振り飛車では好形とされる小駒の位置関係が大きく異なる
    そんな違いあるの?
  66. 2019/02/03 (日) 19:23:49
    定跡外し程度の価値はあるんじゃない?不利飛車も
  67. 2019/02/03 (日) 19:27:35
    ※57
    五段だからかなり将棋知ってるのでは?
  68. 2019/02/03 (日) 19:31:38
    ※62
    雁木が終わったって何言ってんだ?
    単純に矢倉角換わりに比べて勝率が薄いと見られていたから指されなかっただけだろ
    木村定跡や富岡流や横歩取り4五角とは全然違うぞ
  69. 2019/02/03 (日) 19:33:09
    四間飛車や石田流の基本形スタートで自己対局を積み重ねたら多少改善するんだろうか
  70. 2019/02/03 (日) 19:33:38
    まあ玉を囲うのに飛車を退かすか角を退かすかの違いだよね
    矢倉とか思い切り「振り角」だし
  71. 2019/02/03 (日) 19:34:02
    よくよく調べてみたらやっぱり振り飛車ダメでしたとなる可能性のほうが高いだろうけど
    分かるまでの間に勝ち星を稼ぐことはできるかも
    居飛車と振り飛車を比較するのではなく後手居飛車と後手振り飛車を比較する必要もある
  72. 2019/02/03 (日) 20:09:40
    先手中飛車以外オワコンだと思ってる
  73. 2019/02/03 (日) 20:21:35
    振り飛車を指す棋士(ソフト)が少ないから弱いのか、
    振り飛車が弱いから指す棋士(ソフト)が少ないのか、
    それが問題だ。
  74. 2019/02/03 (日) 20:36:36
    72
    お前ごときに将棋の何が分かってるんだ?
  75. 2019/02/03 (日) 20:37:53
    ※72の考え
    休みに似たり
  76. 2019/02/03 (日) 20:45:53
    居飛車が2筋でしか飛車使わなくなるまでは死なないんじゃないか?今の角換わりだった2九飛車に引いて7九玉から6筋に振る構想もあったし。寄せられにくい玉形とそれに応じた攻めの形のいたちごっこでしばらくは楽しみたいなぁ
  77. 2019/02/03 (日) 20:52:23
    磯崎ってアマ五段っていうが、五段免状持っているというだけで、将棋倶楽部24で2000点もないだろうし、県代表にもなったことがないんだろ?
  78. 2019/02/03 (日) 20:57:09
    単なる磯崎の感想だよな
  79. 2019/02/03 (日) 21:02:40
    今の将棋ソフトは駒の形で評価値出してるだけで、手損とか飛車先の歩が切れてると動きやすいとかいう「意味」を評価してるわけではない。
    まして、人間でも言葉にできない「さばき」なんて感覚は今のAIでは理解不能。
    人間のように盤面を見て特徴を見出し、意味のない手を却下できるようになったら、振り飛車もできるだろうけどね、まだ難しいと思う。
  80. 2019/02/03 (日) 21:09:18
    googleに蹴散らされてオワコンの将棋AIプログラマーだよ
    棋士より先に消滅しそう
  81. 2019/02/03 (日) 21:23:48
    相振り嫌いな人多い
  82. 2019/02/03 (日) 21:37:41
    ソフト開発者であり将棋もアマチュアで結構強くて実際に手を動かしてる人の意見として尊重しようよ。
    逆にへりくだって信じ切る必要もないし。
    BM98は昔かなり楽しんでたので久々に将棋で名前を見たときは驚いたなあ。
    もうそれも結構前だが
  83. 2019/02/03 (日) 21:48:47
    ※76
    それは居飛車の発展型だしな
    振ってその類型に合流するかもしれないってことかもだけど
    合流するまでにわざわざ飛車を振るのに一手を費やすのが得になるかどうか
    現状は先手に利があるというのでほぼ固まっているのでかなりきついね
    その一手が合流を阻む、それまでに先攻されてリードされるのがはっきりしてきているし
  84. 2019/02/03 (日) 21:49:13
    やっぱりソフト強化で期待できそうなのが相掛りや居玉戦法の発展なんだよね
    囲い自体が不要といった流れにならないかな
  85. 2019/02/03 (日) 21:58:55
    9筋に構える居飛車の発展型への合流を目指すならわざわざリスクを冒してまで振る意味はないしな
  86. 2019/02/03 (日) 22:00:03
    ※79
    調べたらPonanzaを破ったelmoがレート3930
    振り飛車ソフトのHoneyWaffleが4055
    ソフトの振り飛車に勝てる人間など、もはやいないんじゃないの?
    それってその曖昧な感覚をソフトの方が正しく認識してるってことじゃないの?
  87. 2019/02/03 (日) 22:00:22
    金銀の連結の合理性はそのままだろうから
    バランスを重視した囲いに落ち着くんじゃね
  88. 2019/02/03 (日) 22:03:53
    HoneyWaffleの振り飛車における蓄積の利はないんですかね?煽りとかじゃなく
  89. 2019/02/03 (日) 22:07:11
    ・振り飛車と居飛車が互角にやりあえる
    ・千日手になる
    この二つはあり得なくはないけど
    振り飛車が優れるという結論には絶対に達しないんだよね
  90. 2019/02/03 (日) 22:09:18
    よって、プロ的には振り飛車が優れるという結論に達しなのであれば居飛車を指すよね
  91. 2019/02/03 (日) 22:09:23
    思ってるほどマイナスにならないってのは、結局マイナスではあるからなー。
    わざわざトップ棋士が選択するかというと・・・ね。
  92. 2019/02/03 (日) 22:15:01
    一手パスが有利になるならすべて千日手になるしな
  93. 2019/02/03 (日) 22:16:40
    いつだったかの豊島の予想だと
    将棋が完璧に解析されると千日手になるらしい
  94. 2019/02/03 (日) 22:28:52
    ハニワに勝てる棋士はいないわけで、人間どうしなら強い方が勝つ
    ただ振り飛車は中盤からよくするのが本当に難しい。それで振り飛車やめた
  95. 2019/02/03 (日) 22:48:53
    今のコンピューター将棋の目標ってなんだろう 
    ドラクエをレベル99まであげても飽き足らず、倒すべき敵がいなくなってもリミッターを外してまだひたすらレベル上げてるだけのように見える



  96. 2019/02/03 (日) 22:58:36
    >>57
    >引き分け 412(22%)

    これにびっくりするんだけど
  97. 2019/02/03 (日) 23:16:04
    ツイッターでこの記事の告知がないんですがどうしてですか????

    管理人さんもしかしてツイッターでの告知やめちゃったんですか?
  98. 2019/02/03 (日) 23:18:38
    プロ同士の対局でも振り飛車側の勝率が悪いだろ
  99. 2019/02/03 (日) 23:21:40
    floodgate は256手で引き分けだから、ある程度引き分けになってしまうのは仕方がない
  100. 2019/02/03 (日) 23:47:36
    名無し名人 2019/02/03 (日) 17:06:09
    米1
    後手角換わり腰掛け銀なんて一手損して駒組み進めた方が評価値高いのに、何言ってんだお前



    一手損角換わりってソフトの桂速攻のせいでプロでは糸谷以外ほとんど刺さなくなって絶滅しかけてるあれのことか
    ソフトにつぶされたってのがすごい皮肉
  101. 2019/02/04 (月) 00:13:44
    一手損といえば丸山だろ
    糸谷もたまに指すが
  102. 2019/02/04 (月) 00:23:28
    ソフトの評価値は正しくないからなー
    本当に正しいならどのソフトも初手の時点でプラス評価の先手が必勝のはずだし
  103. 2019/02/04 (月) 00:24:14
    ※101
    丸ちゃんもそうだけど、自分的には一手損と言えば行方八段だなあ
  104. 2019/02/04 (月) 00:27:08
    ※100
    一手損角換わりじゃなくて普通の角換わり腰かけ銀の駒組みの時点で一手(というか0.5手)パスするあれのことでは?
    一手損角換わりでも同じ局面に合流する可能性はあるけども
  105. 2019/02/04 (月) 00:33:26
    山崎も指してるぞ
  106. 2019/02/04 (月) 00:39:08
    ※13
    その方式はたぶん本筋なんだけど、いろいろ難しそう

    1) ちょっと弱い居飛車エンジンを調整するのが大変

    既存の強化学習による自己学習が効率的なのは、対戦相手が今の自分、つまり自分と同等の相手で、
    その相手に勝つ手を学習するので、
    ある程度長い目で見ればループ回すごとに強くなっていくと期待できるから計算ガンガン回して学習できる

    居飛車エンジンと振り飛車エンジンを敵対させて学習すると、強さに偏りが生まれないように調整するのがたぶん大変

    それでも無理筋ということはなくて、たとえば画像生成系のGANというアルゴリズムは、
    偽画像生成エンジンと偽画像を見破るエンジンを敵対的に学習させて、
    本物そっくりの偽画像を生成するエンジンを作ることに成功している

    GANの学習はバランスが崩れて失敗しやすいのだけど
    将棋の場合は、飛車の位置は違えどルールとしては同じゲームなので、GANよりたぶん簡単

    2) 学習時に半分の計算量が無駄になる

    上記の敵対的学習がうまく行ったとして、居飛車エンジン側の学習結果を最終的に破棄すると、
    計算コストがもったいない
  107. 2019/02/04 (月) 01:03:54
    振り飛車とかいうアマ、女流御用達の雑魚専戦法。高校時代に捨ててやったわ。
  108. 2019/02/04 (月) 01:05:22
    googleが常に振った状態から学習させれば違うのかな
  109. 2019/02/04 (月) 01:28:10
    三浦さんが指した手がコンピューターのものか判定可能なCOMはできないものか
    こういう役立つのはなさそうだよね
  110. 2019/02/04 (月) 01:43:44
    遺伝的アルゴリズムの「ローカルミニマム、ローカルマキシマムに個体が偏ってしまい、本当の最小値や最大値とはかけ離れた値を解としてしまうことがある。」の問題のひとつかな。
    局所解収束の問題でもあることでこれにハマってしまうと神の一手に永遠にたどり着けなくなるってやつですなぁ…。
  111. 2019/02/04 (月) 01:48:46
    ソフトの前から振り飛車はどんどん減ってなかったか?
    それが加速しただけな気がする
  112. 2019/02/04 (月) 02:16:26
    確かに、居飛車穴熊に殲滅されてたな。
  113. 2019/02/04 (月) 02:20:08
    思ってるほどマイナスにならないってのは、結局マイナスではあるからなー。
    わざわざトップ棋士が選択するかというと・・・ね。
  114. 2019/02/04 (月) 02:44:03
    > ということは、相手の狙いから離れた自陣右側が一番安全ということになります。

    これを言うなら居飛車側にとっても相手の飛車が遠ざかるのだから同じことじゃないか?
    むしろ、振り飛車側だけが手数をかけて居飛車側の玉を安全に「してしまってあげている」とも言える。
  115. 2019/02/04 (月) 04:16:09
    ダイレクト向かい飛車も角交換振り飛車も一手損角換わりみたいなもんや
    振り飛車党もさっさと角換わり覚えとくと戦闘レパートリー増えていいぞ(勝率ボロボロになりながら)
  116. 2019/02/04 (月) 04:26:21
    自分は何も生み出さない無価値な人間の癖にイキってる人多いね・・
  117. 2019/02/04 (月) 04:46:36
    ※114
    角の一手と相殺されるから、穴熊とかいう鬼畜戦法がなければ理はある
  118. 2019/02/04 (月) 04:53:46
    ※114
    振り飛車側の角だけが、相手の玉を直射してる。
    これが振り飛車側の主張。


    でも↑これってよく聞くけど
    そのぶん、振り飛車からみて「左辺の戦力が
    低い」ってことも意味しない?

    とおもった
  119. 2019/02/04 (月) 07:05:55
    「飛車を振るのに一手かかるから不利」と言う人は
    居飛車の税金な端歩突きの一手、
    穴熊に組む時の角上がりの一手、
    については、どう考えてるのでしょう?
  120. 2019/02/04 (月) 07:23:54
    振り飛車が復権するにしても角筋オープン型だけだろ。
    昔ながらの守備的なやつが点数高くなるとは思えん。
  121. 2019/02/04 (月) 07:41:36
    一手の価値の話だね
    無駄の必要の違い
  122. 2019/02/04 (月) 08:58:44
    将棋が解明されれば千日手じゃない限り初期位置の時点ですでにどちらかが9999点だからな
    決められた手順に沿わない限り全部悪手なんだから1手の価値とかいう概念も本来はない
  123. 2019/02/04 (月) 09:02:23
    将棋にパスはないってのがミソ
    何を指しても相手との相対的な駒の位置関係は変わる



  124. 2019/02/04 (月) 09:17:30
    ソフトの事情どころか角換わりの最新型の△72金や△58玉のパスすら知らないやつがイキッてて草

    評価関数が何なのか理解した上でコメントしてる奴が何割いるんだろう
  125. 2019/02/04 (月) 09:28:21
    訂正:△52玉 もしくは▲58玉だ
  126. 2019/02/04 (月) 09:39:07
    ※119
    居飛車の税金は普通最序盤では払わないし、全く払わない方が多い
    手詰まり模様だったり相互の次の一手の価値や今後の進展を鑑みて突く

    居飛穴はそもそも序盤の振り飛車の手損を咎めに行く戦法じゃない


    居飛車側の手は相手の手に対応して指してるから無駄が少ない(相手が10点の手に自分も10点の手を返す)
    対して振り飛車側はまず大前提の飛車振りが何の手に対する適切な応手なのか(居飛車が10点の手でも飛車振りはほぼ0点みたいな手)
  127. 2019/02/04 (月) 10:02:37
    言われてみれば居飛車の持久戦って角を無駄に上がるよね。
  128. 2019/02/04 (月) 11:03:11
    将棋の序盤は定石と言う最善手がわかっている、そのうち中盤も最善手がCPによって確定する、詰め将棋はCPが得意だから将棋が極められて廃れるような気がします、将棋にCPを参加させるのは将棋の未来を閉ざす行為だと思います。
  129. 2019/02/04 (月) 11:25:39
    矢倉が角振りて初めて見た発想
    確かに王を角の位置に囲うための角振りだわ、目から鱗
  130. 2019/02/04 (月) 13:43:02
    しかし、現在最強の居飛車党の棋士は
    ハニワの振り飛車に勝てんし
    ハニワに勝てるソフトも10に満たないのだろ。

    振り飛車強杉ワロタンゴ
  131. 2019/02/04 (月) 13:45:51
    居飛車穴熊は角道開ける上に
    角を数手かけて移動せなあかんのに
    四間飛車穴熊より強い。

    これはやはり、戦場となる「囲いの反対側」で
    振り飛車側の角が、競り合いに有効に
    参加しづらいからなのでは?

    角が直射してるのを活かすためには
    藤井システムみたいな指し方をする必要があると思う
  132. 2019/02/04 (月) 13:47:59
    今の居飛車同型はつまらない。序中盤ソフトの手を覚えて終盤を計算してるだけ。
    勝てればそれだけでいいのか?
    将棋界はファンに発想性とロマンと個性を売ってなんぼだ。
    せめて振り飛車他を指す棋士には居飛車棋士の1.3倍、
    その分ニート飛車棋士は0.7倍と給与差を付けて当然であろう。
  133. 2019/02/04 (月) 14:04:31
    本当かね?
  134. 2019/02/04 (月) 15:03:00
    俺は将来的になんでも中住まいになると思う
  135. 2019/02/04 (月) 17:09:12
    記事の見出しが大袈裟なだけで、やねの言ってることは「ソフトが振り飛車を低く評価するからと言って本当に不利飛車だと言い切れるわけではない」ってだけだな。
    そんなにセンセーショナルなこと言ってるわけじゃない。
    見出しに釣られすぎだおまえら。
  136. 2019/02/04 (月) 18:19:38
    強化学習には既存の対局を避けるような仕掛けが必要だから学習が進むと特定の駒組みに偏ることは避けられるのでは、結果的に特定の駒組みを好むのはあり得るが
  137. 2019/02/04 (月) 18:51:59
    やねうらは好かんけど、チルドレンでCOM将棋に影響与えてる人なんで
    重要な指摘だよなあ。これで変化すれば。振り飛車好きは多いからね
  138. 2019/02/04 (月) 19:45:36
    まず最初の前提として皆勘違いしてるのは
    「ソフトは対ソフトに特化している」という事なんだよね
    人間対ソフトの大会なんて無いから、自分対自分(自己学習)または
    コンピュータ将棋選手権やfloodgateで勝つためのソフトなので、必然その「競技」で勝ちやすい方へ向かう

    もちろん、勝負除外視で棋理を追求するソフトや、色々なアプローチを試してみてるものもあるけれど
    多くのソフトの学習方法はやはり対ソフト戦略だから、データ量で居飛車>振り飛車が圧倒してるだけ
    振り飛車が有効、となればメソッドが共有されてあっという間に振り飛車一色になる可能性もある

    だが振り飛車が圧倒的不利ではないが6:4ぐらいで居飛車が有利、程度ならやはり居飛車に流れていく
    せめて五分五分か、やや振り飛車有利ぐらいにならないとやはりデータは集積されないと思うね
  139. 2019/02/04 (月) 22:54:41
    > 攻撃力の高い居飛車のほうが勝ちやすいので、

    将棋自体が攻撃をした方が強いゲームなのでしょう
    持ち駒は好きな所に打てるし、成りがあるから
    そういう意味で手損する振り飛車は将棋では不利というのが合理的
    居飛車もそれほど変わらないなら居飛車スタートで学習させてみれば結果は出る
  140. 2019/02/05 (火) 09:49:27
    自然に居飛車の過学習になる状況なのに居飛車スタートでやる?
    何の意味があるのそれ
  141. 2019/02/06 (水) 00:26:55
    対抗形の棋譜を見ると片方が居飛車だから居飛車の形も覚えていく
    相居飛車は先後共通の形だから居飛車にどっぷり浸かっていく
  142. 2019/02/09 (土) 21:17:08
    過学習になるのは戦型ごとの勝率のほかに指し手の生成順序の影響もあるはず

    たとえばやねうら王の場合、指し手の生成順序は
    歩→香→桂→銀→(角,飛)→(金・と,成銀,馬,竜)なので飛車の指し手のインデックスはかなり後ろの方になる
    駒の点数以外のパラメータがゼロの状態から棋譜生成が始まれば
    序盤においては飛車は初期配置の2八にいる局面が多くなりがちなのはある意味当然
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