2ch名人畠山鎮七段、師弟制度のあり方について言及

畠山鎮七段、師弟制度のあり方について言及

藤井聡太七段が最速で100勝達成。羽生善治竜王vs広瀬章人八段の竜王戦は最終局へと、話題が尽きない将棋界。
年末年始のお供に「将棋世界２月号」（12月29日発売）をどうぞ。

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— 将棋世界 (@shogi_sekai) 2018年12月18日

617：名無し名人：2018/12/29(土) 15:25:05.85 ID:KP8TlSy80.net
623：名無し名人：2018/12/29(土) 15:34:38.38 ID:8d1NHYyOM.net: >>617
野原さんが女流棋士になったらこの制度の影響受けそうだな。
従来だと木村義徳先生の門下の可能性大だが、
ハタチンの言う制度だと英春先生が堂々と師匠を名乗れる。
実際に野原さんに指導しているのは英春先生だし。
625：名無し名人：2018/12/29(土) 17:24:26.07 ID:MjZdmWU/d.net: >>623
制度を変えるのは棋士で自分らが不利になるような事はしないでしょうね
それを実行すれば殆どが指導棋士や道場の弟子になってしまう
そんな感じの制度になれば活気付くと思うけど
630：名無し名人：2018/12/29(土) 19:06:02.71 ID:yuUc63u90.net: >>625
有利不利で弟子を取ってるわけでもないし、
弟子依頼のやりとりをしなくて済むと考える棋士も多いだろう
631：名無し名人：2018/12/29(土) 19:19:27.22 ID:ECGlgVq7a.net: >>625
気になるのはナベのインタビューで見掛けた、
弟子が四段昇段したら手当が出るという制度の存在だな。
これが本当なら在野の指導者が師匠になれる制度はまず通らないと思われる。
637：名無し名人：2018/12/30(日) 13:58:32.06 ID:/ajkmlUi0.net: >>631
それも今まであまりにも何も無さすぎたから多少は手当してあげようという程度で、
それ目当てに弟子育てようって額じゃないみたいだけどね
628：名無し名人：2018/12/29(土) 18:48:41.41 ID:EfY7Zpw2M.net: >>617
師匠の意味ってのは連盟内の身元引き受け人だと思うんだよね
何かの時に師匠から指導してもらってみたいな、保護者だとわからないこともあるし
それを外部にするなら師弟制度そのものをなくしていいと思う
勝手に師匠弟子関係を公言するのは自由にすればいい
633：名無し名人：2018/12/30(日) 07:30:09.93 ID:3mMny+BL0.net: 奨励会在籍者はほとんど十代だし、小学生もいるからな
民法の親権者みたいなもんで誰か保護者はいるように思う
ただそれがちゃんと機能してるかどうかは知らん
親は将棋界のことわからんほうが多いと思うしね
635：名無し名人：2018/12/30(日) 12:08:39.77 ID:uJzUPvju0.net: ネズミ講の紹介制度みたいに
弟子の対局料の1％を受け取れるようにすれば
棋士も真面目に弟子を育てるでしょう
638：名無し名人：2018/12/30(日) 14:27:46.23 ID:5wzVhFV10.net: 弟子の親から金取るスタイルにすりゃいい
師匠もビジネス化

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[ 2018/12/30 20:00 ] 棋士 | CM(94) |

コメント一覧

2018/12/30 (日) 20:05:41
これって身元の保証人みたいなもんでしょ。
小池みたいなのが入ってこないように。
小池は若い頃は松田門下だったが素行不良で破門、プロを断念している。
2018/12/30 (日) 20:06:23
まあメリットもデメリットもあるから簡単な問題じゃないよな
2018/12/30 (日) 20:07:24
弟子取ったら大金入る仕組みじゃないと損なだけだよね
2018/12/30 (日) 20:11:12
野原さんはいつまでもアマ師匠にこだわりすぎでは？
プロになるには棋士の師匠が必要
2018/12/30 (日) 20:17:56
今は老棋士の定石よりソフト使った方が強くなれるしな
それならその辺のおっさんが師匠でも変わらないかもしれないが別で棋士の社交知識は学べる場が欲しいな
2018/12/30 (日) 20:18:11
競技として考えると必ずしも師匠が必要ってわけでもないからなぁ
文化として考えると師弟制度があった方がいいように思うけど
まぁそれも絶対というわけでもないが
2018/12/30 (日) 20:22:09
プロ棋士の系譜なんかは見ててすごい面白いけどな
羽生森内が従兄弟だったり、大体大元を辿れば木村門下だったり
2018/12/30 (日) 20:24:07
むしろ四段になる前について手当出したほうがいいんじゃないのかなと思った
2018/12/30 (日) 20:28:04
系譜と言えば木見門下。
一時、A級に木見門下が三人並んでいたという。
その中の二人が名人になり、更にその一人の孫弟子が現名人で3期目。
まさに名人を生み出す系譜。
2018/12/30 (日) 20:38:00
時代にそぐわなってきた部分もあるだろうからそこは変えていいと思う
2018/12/30 (日) 20:46:05
ハタチンが優しすぎて平等に権利を与えたいんだなって内容
指導棋士や輩が師匠になりだしたら連盟の正会員にしろって騒ぐんだよな
強いやつは勝手に出てくるし、LPSA見てれば師匠って大事だとよくわかる
2018/12/30 (日) 20:51:29
テニスはプロまで育てコーチは
プロで稼いだ賞金の１%貰える権利があるらしい

この制度割といいと思うんだが
2018/12/30 (日) 20:54:59
※12
スポンサーにいちゃもんつける輩が増えそうやなあ
奨励会制度にもいちゃもんつけてプロ人数増やせ運動でも始めそう
プロテニスについて知らない奴がいってもねえ
2018/12/30 (日) 20:57:23
こういう時罠辺の意見って教科書になるみたいに挙げる人必ずおるけど、個人的には意見レベルを超えない気ガス
師匠同士で有望な弟子の奪い合いなんて見たくないしそう発展するのも避けた方がよい
個人的に棋界が世間のしょーもないものを真似しないできっちり主体的に考えて欲しい
畠山の意見は一理あるから深く考えて欲しいな
2018/12/30 (日) 20:57:43
師弟のイイ話みたいのが求められるから面倒くさくなってきたのかな
2018/12/30 (日) 20:58:02
よく分からんやつが出てきて俺が育てただの言ってドヤ顔してくるのが嫌だから今のままでいい
教える立場の人間がみんな聖人じゃないのは、教育に携わる人間としてよく知ってるからな
2018/12/30 (日) 20:59:46
ほんとそれ
自称俺が育てたオヤジがわんさか湧いてくる
2018/12/30 (日) 21:00:29
※6
必ず必要でしょ
師匠がおらんかったら何をどうすればいいか何もわからんよ
もちろん「仲の良い先輩に教わる」というような形でもいいが
それこそ不公平になるだけだし、何の責任もない

何か困ったことがあれば師匠に助けを求められる、弟子が物を知らないようならそれは師匠の責任になる
それがあるから成り立つ
2018/12/30 (日) 21:00:44
どんなに時代が変わろうが文化として師弟制度は残してほしいな。それが人間の将棋の魅力の一つでもある。
2018/12/30 (日) 21:03:57
森七段、石田九段、井上九段みたく弟子といい関係を築いてる師匠もいるからな
2018/12/30 (日) 21:04:43
指導棋士だったらありかもな
アマ棋戦に出れなかったり指導棋士やってるメリットなんてないんだから
師匠を名乗れるくらいのご褒美があってもよさそう
2018/12/30 (日) 21:05:59
将棋界の周囲だって変なのはわんさかいるしねぇ。
むしろ将棋だからこそ多いかもしれん。
KICHIはここぞとばかりに中に入ろうとしてくるだろうから、止めた方が良い。
2018/12/30 (日) 21:06:42
コーチやトレーナーになるのは別に好きすればいいじゃない
報酬を取るなり払うなりも当事者同士が必要なら好きにすればいい
だけどそれと師匠制度はまったく別の話

師匠はコーチでもトレーナーでもない
2018/12/30 (日) 21:07:06
師匠は将棋を教えるのが役目だと思ってる人が結構いるんだな
2018/12/30 (日) 21:08:21
指導棋士が師匠になったら棋士総会に出れるようになるんかね
少なくとも弟子がタイトル戦に出れるようになった時、具体的なアドバイスは出来んだろうが
2018/12/30 (日) 21:08:55
現役バリバリのプロに師匠とか役員をやらせるのは考えものだな。今のタナトラくらいのポジションの棋士にそういうのはさせるべき。
2018/12/30 (日) 21:09:52
報酬制度もアレだからね
高校野球の闇を知れば知るほど将棋界の師弟関係はすばらしいとわかる
優秀なちびっ子を親がブローカーに売る図式を誰がみたい？
2018/12/30 (日) 21:11:21
内弟子の時代も師匠は将棋なんて教えてないしね。
だからこそ花村－森内の逸話が生まれる。
ただコーヤンあたりによると、教えはしないけど大山15世は弟子の将棋は見ていたっぽいね。
不調になったら指導対局をしてもらったらしい。

で、角落ちでプロ5段を吹っ飛ばす60代A級、だったそうな。
あと行方も奨励会2段の時、相矢倉で吹っ飛ばされてるらしい。
2018/12/30 (日) 21:11:29
指導棋士やアマが師匠になったら
でもお前棋士じゃないだろ？って文句つける奴でてくるよ
2018/12/30 (日) 21:11:58
23
ドやってる割にうっすい知識やねｗ
ニワカなのによく知ったかぶれるｗ
花村先生って知らないよね
2018/12/30 (日) 21:12:37
28
森内って森下だろニワカは消えなさい
2018/12/30 (日) 21:19:29
誰か忘れたが、あいつが師匠はまずいから自分が引き受けたって言ってた棋士いたな
棋士同士でもそういうのあるのに、アマとか入って来たらカオスかもね
2018/12/30 (日) 21:23:20
個々人は性善説で行動し、
規則は性悪説で作る。
これが組織を安定させるコツ。
2018/12/30 (日) 21:25:46
自分も大人になってから高校野球の闇を知ったけど、アマ野球界は驚く程のムラ社会で、しかもムラ社会の良くないとこばっかり残ってる
高野連自体自称教育者のドヤエッヘン系オジサンがメニーメニー‥‥
棋界にはゆるやかな師弟関係が向いてるしいい部分だと思うね
棋界への案内世話人みたいなもんかな
道場主が師匠になって多少連盟に出入りするのはいいけど、私を師匠に選べとか弟子を囲って名誉なんたらとかの輩の排除が難しいって話だわな
2018/12/30 (日) 21:32:12
でも、基本的に師匠は弟子に将棋を教えてるよ。今でも。
2018/12/30 (日) 21:35:22
アドバイザー的な役割持たせるかだよな。師匠となるプロ棋士は選択できる
所司は直接経営で空白地に乗り出して渡辺など発掘して成功したけど、今後そういう場所は出てこない
むしろ、地元に密着した人が将棋道場を開くモチベ上げじゃないかな
2018/12/30 (日) 21:40:21
むしろ、弟子にキチンと将棋を教えているプロは少数派でしょ。
たまに見るとか対局するとかならともかく。
2018/12/30 (日) 21:45:22
師匠は育てる目的でなく身元保証人でしょ
だからごまんといるよくわからないアマよりプロという限られたものを持った棋士の方がいい
2018/12/30 (日) 21:49:13
そもそも必要ない制度だと思います
2018/12/30 (日) 21:53:28
指導棋士やアマってプロになりたくてもなれなかった、または未だに目指してる人達
なのに、それが当のプロ棋士の師匠になるっていびつな話だな
心の中で師匠と思ってる、とかなら分かるけど
2018/12/30 (日) 21:55:27
身元保証人制度は
基本的人権の個人の尊重という観点から
問題がある
2018/12/30 (日) 21:59:07
もう色んな人が書いてるけど身元引受や芽の出ない引導を渡したりといった作用が主だから外の世界よりは中の世界の人のほうが機能がすると思う

いっそ失くせばっていう意見はこの役割をどこに担わせるつもりなんだろう
2018/12/30 (日) 22:04:12
師匠とコーチは違うからなあと
でもハタチンの言いたいことはわかる
2018/12/30 (日) 22:05:48
プロ棋士なら、今は弱くても「昔はプロになれるくらい強かったから」で許されるけど、指導棋士の多くはプロにもなれなかった身分なわけで、それが身元保証人になるには力不足だと思う
「強いやつが偉い」
良くも悪くも、将棋界の秩序はこれによって保たれているから。
プロだけじゃなく、将棋ファンも含めた関係者全体でね
2018/12/30 (日) 22:11:44
才能が求められる世界だしな
いくら師匠が優秀でも才能がないとプロにはまずなれないし
2018/12/30 (日) 22:13:21
「強いやつが偉い」
：
：
里見「オラ～フルチンになれ～!!この風格と強さが反比例ヤロー!!」
藤原「そ、それだけは勘弁願います!!ア～イタイッ・・・」
2018/12/30 (日) 22:17:43
アマはうさんくさいのいっぱいいるぞ
変えない方がいい
2018/12/30 (日) 22:31:50
師匠になれる人を増やせば門戸が広がって普及にもなるだろうけど
連盟に門戸を広げる気がないから師匠制度も緩める気はないだろう
団体の中には新参者を抑えつけようと身元保証人を数名用意させるところもあるからな
2018/12/30 (日) 22:33:51
将棋界内部のことをきちんと知っている人に、師匠になってもらうべき。町の道場や指導棋士では、それは無理でしょう。
2018/12/30 (日) 22:38:00
時代に合わせた変化は必要かもしれないが、俺はこの制度支持するけどな
これまでのプロ棋士が師弟制度の上に成り立ってきたことを考えるとアマまで師匠を名乗るのは行き過ぎたわ
プロ棋士だからこそ指導できる立場ってものがありそうなもんだけどな
2018/12/30 (日) 22:40:44
関根金次郎が八代目伊藤宗印の門下なんでしょ
江戸時代からの歴史を引き継ぐ数少ない制度だから
目立って害がないなら残しておけば
2018/12/30 (日) 22:44:00
指導棋士まで幅を広げたらそれこそ道場で有望なアマの奪い合いでいらん争いまで生みそうな気もするんだがな。師匠はあくまでも後見人の立場の現状が一番平和だと思うけど。
2018/12/30 (日) 22:45:04
日本文化の継承という観点から考えるとゆるやかな師弟関係はあってもいいと思うが
将棋界もいろいろと変わっていくかも。
ゴルフにおけるブッチハーモンとタイガーウッズのようなティーチングプロと選手
フィギュアスケート選手のように変化を求めてコーチを変える関係とか
(将棋の場合コーチは変えても師匠の変更は原則なしで)

棋士は個人や棋士仲間同士で研究会とかをしているイメージだが、それぞれが個人事業主であり、
そのうち専属コーチや対局相手の研究を専門とする棋譜解析班を雇う棋士が出てきてもおかしくはない。

そういう意味では師匠が必須ではないLPSAで中井と師弟関係を解消したのち、野月コーチの存在を公にしている渡部は時代の先端を行ってるのかもしれない。全棋譜の確認やコーチング。今はしれっと祝意の表現に書き換えてあるが、某最高学府出身の元理事が女流王位獲得時に「そこまでするのか」と苦言ともとれる表現でブログに書いた対里見番勝負での徹底的な対策と研究。他のトップアスリートにとっては当たり前の事でも将棋界ではまだ少数派か。
個人的には渡部と同い年のLPSA堀や無冠の女王の伊藤がそのあたりをどう思っているのか気になるな。
2018/12/30 (日) 22:46:49
地方の将棋指導に力を注いで「底辺」拡大に貢献してるひとたちに
もっと名誉を与えたいってのはあるかもね
それが棋士の師匠に就れる権ってのは違うわなあ

現状うまくまわってるほうだと思うけどねえ
野球みたいにチームスポーツじゃないし
芸術と違って力の高低がはっきりでるからでもあるけど
2018/12/30 (日) 23:04:14
はたちんは基本いい人なんだけど
ナメられないようにかましてくるオッサンのイメージ
2018/12/30 (日) 23:04:39
高校や大学入試及び就職試験に先立って
絶対に師匠が必要だとしたら
おまえらは誰一人進学も就職もできないだろう
だったらいっそのこと時代錯誤な師匠制度を廃止にしたらどうよ
2018/12/30 (日) 23:37:24
※57
片上もカロに対しては他の師匠以上に指導はしているんだがな。
フィジカルスポーツのトレーニング方法も取り入れた野月の手法に驚いてる側面もあるのかも。
2018/12/30 (日) 23:40:31
二上-羽生みたいに形式上の師弟関係もある
森門下、ハタチン-斎藤慎みたいに濃い信頼関係が構築された師弟関係もある
どっちがいいとはいわないけどよく教えて欲しいって人はプロじゃなくても道場の棋士を師匠にしてもいいでしょ
2018/12/30 (日) 23:43:10
羽生さんだけじゃなくて羽生世代全体的に師弟関係薄いと思う
悪いとは思わないけど
むしろ今の若手の方が師弟関係が濃そう
2018/12/30 (日) 23:46:29
俺は若手が格上の棋士と対局することを「教わる」って言い方するのが好き
2018/12/30 (日) 23:53:52
※58
確か羽生は生涯一度だけ二枚銀指したことがあって、
勝った後で、今日は師匠の作戦を使いましたってコメントしてる
人間ドラマとして将棋界を見ているファンとして、
こういうのが趣深くてファンをやめられない。
2018/12/30 (日) 23:54:58
奨励会員が全員プロになれるわけでなく、8割はプロになれずやめていくだろ。
才能が伸びず、非情な宣告をしてあげる優しさが必要なときもあるけど、
そういうときは奨励会の厳しさを知っていて勝ち抜けてプロになった人が言うのが説得力がある。
2018/12/31 (月) 00:00:08
先崎は米長の家に住み込みじゃなかったか
あのへんが最後の世代じゃないか
2018/12/31 (月) 00:09:58
藤井みたいな厨房のガキが教えてやる守ってやるのが師匠だろう
まー今は二十歳超えのが多いしいらないっちゃいらない
2018/12/31 (月) 00:20:19
濃い信頼関係が良いなら、そういう師匠にすればいいだろ
違うなって思ったら師匠変えれば良いし…
町道場を師匠（コーチ）と言うのは良いのだろうが、プロに成る時の形式上の師匠は別段維持して良いんじゃないの？
コーチと師匠は別なんだし
2018/12/31 (月) 00:34:25
プロ棋士より一般の強い人のほうが指導者としては何かと適してる
2018/12/31 (月) 00:39:30
まぁゆとり時代に合わせていけばいいじゃん
2018/12/31 (月) 00:40:46
師弟制度が廃れたお笑いと同じで、学校制度に変えればいいよ。
将棋連盟のプロ棋士予備校＋奨励会というところか。
そのほうが全体のレベルがあがるから。
2018/12/31 (月) 00:43:15
今のままで良い

以上。
2018/12/31 (月) 00:53:40
石内奈々絵師匠とか素敵
2018/12/31 (月) 01:14:29
LPSAの渡部女流王位の問題が再燃しそう。
2018/12/31 (月) 02:11:38
色々教え込んだ米長はスゴい
2018/12/31 (月) 04:16:28
相撲教習所に倣って将棋教習所を作って
奨励会入りしたらすぐに書道とか教えろ
2018/12/31 (月) 05:10:13
ここにコメしてる人は将棋世界をちゃんと読んでるのか？
ハタチンの意図を理解するためには読まないとわからない
文句を言うのはそれからだ
自分はハタチンの意見に賛同する
2018/12/31 (月) 05:49:34
師匠や兄弟子達から将棋界の風習や慣習、スポンサー企業との付き合い方を聞けたり、研究会も出来るからやっぱりプロの方がいいと思う

アマはコーチでいいじゃない
2018/12/31 (月) 06:38:26
引導を渡す役割が～とか言ってるの、老害かねぇ
どんだけ時代遅れなんだよ
そういうのはもれなく組織のルールや規定で盛り込むのが良識ある組織
引導はその規定をもって組織そのものに渡されることが望ましい
師匠という中途半端な存在を置いて、身元保証や引導を渡す役目を負わせている事自体が既に常識外、ということに気付いてないのかね

そりゃ今の師弟制度の中でも良好な関係の人達はいるさ
でもそれって師弟制度が優れているのでは全く無くて、ただその人々の関係性が素晴らしいというだけの話
師弟である必要はまったくない
むしろ現制度は師弟でない、あるいは幹事ではないから素行の悪い子供にすら口を直接出しにくい、という不良関係を醸成しているだけ
2018/12/31 (月) 06:59:31
師弟関係は社会規範であるべき。
金が発生すると市場規範になってしまう。
2018/12/31 (月) 07:20:40
※76
将棋界には引導を渡す制度が存在する。
26歳までに４段、21歳（23歳）までに初段になれなかった者は奨励会退会という規定がある（一部勝ち越し延長あり）。
師匠が引導を渡すケースは、この規定の前に辞めさせるパターン。
2018/12/31 (月) 07:22:34
重要なパターンは「君はプロ棋士は難しいから」と言って弟子入りそのものを断るパターン。
これがあるから、奨励会試験のレベルを維持できてる。

　※現行制度でも実力が実証されている人は師匠が見つからなくても奨励会試験は受けられる（合格後に師匠は見つけなければいけないけど）
2018/12/31 (月) 09:51:44
師弟制度があっても、渡辺正和みたいな変なプロ棋士が入ってくるんだから、
身元保証としては機能してないのではないだろうか。
2018/12/31 (月) 09:59:41
渡辺（正）は奇人というだけで、悪人ではないだろ。
小池のようなのが入ってきたら困る。
2018/12/31 (月) 10:27:56
師匠というより、今どきの言葉でいうメンターみたいなものが求められてるのかな。
2018/12/31 (月) 10:29:27
LPSAの渡部愛は正式には師匠はいないけど野月が実質師匠みたいなものだからな
2018/12/31 (月) 10:38:46
渡辺-野月はじつりょくさ
2018/12/31 (月) 11:42:28
コンピューターの専門家と専属契約してる棋士とか、
もう密かにいるんじゃないかねえ
2018/12/31 (月) 13:18:39
深浦や谷川みたいに、師匠が弟子より強くて研究会も一緒にしたり諸々教えてれば、一般的な師匠と弟子のイメージなんだけどねえ
実際にはイメージと全然違うよね
ただ名前貸しみたいな
2018/12/31 (月) 13:29:35
> コンピューターの専門家と専属契約してる棋士

棋士個人の収入でコンピュータの専門家を雇うのは
無理筋かな。実験用の計算資源を確保するのもそれ
なりに金がかかるだろうし。

IT企業が棋士のスポンサーになって色々と提供する
ケースは社会的にはありうるけど、連盟ルール的には
ダメな気もする。これがありなら、企業が勝手に
棋戦を開けちゃうし。
2018/12/31 (月) 19:53:55
ナベレベルの収入ならあるいは
2018/12/31 (月) 20:17:16
誰か書いているかもだけど、高橋九段が削除したブログで、
道場で指導してくれた人を師匠にしたかったのにまったく相手にされなかった、
というようなことを書いていたと思う。
2018/12/31 (月) 20:32:27
師匠が誰になるかで本来なら不要なトラブルに巻き込まれ
不本意に奨励会入会を一年遅らせられた村山聖九段のようなことは
二度とあったらいかんしな。
あの一年がなかったら、村山さんがもう一度くらいタイトル挑戦してたかも知れんのに……。
2019/01/01 (火) 04:42:36
５時間説得されたあの人の師匠は渡辺に変わったの？
2019/01/01 (火) 08:44:53
奨励会に入るために形ばかりの師匠を付けざるを得ない現状を考えると
それもありかもしれない。
ひふみんの逆破門みたいのは起こって欲しくない
2019/01/01 (火) 17:48:32
指導棋士は師匠格が与えられても良いと思う。五段以上なら長年自身の師匠、連盟と繋がってる。
アマでも良いという制度にするなら、事実上の師弟制度廃止になるでしょう。よく考えてね。
2019/01/04 (金) 10:02:29
指導棋士は元奨の級位者でもなれるし、段位は年数である程度自動的に上がるからなあ。師弟制度がカオスになりそうで嫌やわ