順位戦S級リーグ ~ 2ch名人

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順位戦S級リーグ

1:名無し名人:2018/07/01(日) 13:44:51.35 ID:Gkt3s+Gq.net
木村義雄
大山康晴
中原誠
加藤一二三
谷川浩司
森内俊之
羽生善治
佐藤康光
佐藤天彦
藤井聡太


4:名無し名人:2018/07/01(日) 13:48:10.63 ID:Ia4bTkYV.net
升田と塚田名誉名人がおらんやん やり直し
天彦とひふみんは外してええやろ


10:名無し名人:2018/07/01(日) 14:14:32.56 ID:Kf1BdLpb.net
>>4
天彦はいらんけど加藤はいいだろ
羽生世代がA級にきてからも50台後半から60まで残留する化け物だぞ
タイトル数は見劣りするけど一般棋戦優勝数は凄いし


13:名無し名人:2018/07/01(日) 14:28:29.50 ID:++YL0rel.net
>>10
名人1期のひふみより3期の天彦の方が上


5:名無し名人:2018/07/01(日) 13:50:21.63 ID:nDvK3MD7.net
藤井はまだ何の実績もないのに入れんなや


7:名無し名人:2018/07/01(日) 13:58:14.90 ID:iy4Z87z/.net
天野宗歩がいないとか


28:名無し名人:2018/07/03(火) 07:23:12.75 ID:Damjtdj5.net
>>7
天野宗歩いれるくらいなら
家元制時代最強の呼び声高い大橋宗英だろ


8:名無し名人:2018/07/01(日) 14:04:10.45 ID:5K5kt3GD.net
近代以降なら

木村義雄
塚田正夫
升田幸三
大山康晴
加藤一二三
中原誠
米長邦雄
谷川浩司
羽生善治
佐藤康光
森内俊之
渡辺明

くらいが候補に上がってくるな
12人いるからここから2人外さなきゃいけないけど

藤井君はまぁ今後数年の活躍に期待ってことで


11:名無し名人:2018/07/01(日) 14:22:22.64 ID:Ia4bTkYV.net
ひふみんと米長は棋力と実績 ほぼ同格じゃなかろうか


12:名無し名人:2018/07/01(日) 14:24:38.79 ID:Ia4bTkYV.net
木村義雄
塚田正夫
升田幸三
大山康晴
中原誠
谷川浩司
羽生善治
佐藤康光
森内俊之

ここまでこの9人については異論ないよね


18:名無し名人:2018/07/01(日) 19:14:40.31 ID:30RC0If4.net
>>12
その9人には文句ない
あとはどれだけの追加を受け入れるか


14:名無し名人:2018/07/01(日) 14:30:28.67 ID:Ia4bTkYV.net
あとひとり入れるとして候補

ひふみん
米長
ナベ
天彦
藤井そうた

こんなとこか
純粋に将棋の才能だけなら
灘とか二上とか内藤とかも候補に入るかな


19:名無し名人:2018/07/01(日) 19:56:20.00 ID:l9qo6XzG.net
なんで森内と康光なんだよ
米長と渡辺入れろよ


20:名無し名人:2018/07/01(日) 21:01:54.84 ID:egHNTQNS.net
木村義雄
塚田正夫
升田幸三
大山康晴
中原誠
谷川浩司
羽生善治

この七人は不動のメンバーだな
モテとウッチーに関しては確かに
ヨネやナベと比べてどうなのかという意見が出てくるのは認める


21:名無し名人:2018/07/01(日) 21:03:27.63 ID:egHNTQNS.net
あ でもさすがに永世名人のウッチー外すわけにはいかんね
じゃあ不動メンバーは8人だな


22:名無し名人:2018/07/01(日) 21:05:02.55 ID:egHNTQNS.net
木村義雄
塚田正夫
升田幸三
大山康晴
中原誠
谷川浩司
羽生善治
森内俊之

ここまでの8人については確定ということで


25:名無し名人:2018/07/02(月) 17:34:58.66 ID:+yaYD7i+.net
>>22
変に混ぜずその8人だけにしたい。

誰が最下位=A級降格になるだろうか・・・


26:名無し名人:2018/07/02(月) 18:15:41.18 ID:crnmQdCv.net
【名人】 豊島将之

【順位戦S級】
1;木村義雄
2;塚田正夫
3;升田幸三
4;大山康晴
5;中原誠
6;谷川浩司
7;羽生善治
8;森内俊之
9;佐藤天彦
10;阿久津主税


27:名無し名人:2018/07/02(月) 22:02:04.49 ID:a7B0rb49.net
>>26
混ぜるな危険


36:名無し名人:2018/08/04(土) 02:47:25.04 ID:Zgxw8a39.net
>>26
【名人】 天野宗歩

【順位戦S級】
1木村義雄
2;塚田正夫
3;升田幸三
4;大山康晴
5;中原誠
6;谷川浩司
7;羽生善治
8;森内俊之か佐藤康光 9;米長邦雄か加藤一二三

こりゃ厳し過ぎる
降級争いは加藤一二三森内康光のどれか
挑戦者争いはプレーオフ
羽生さんでも全勝や8勝は無理


37:名無し名人:2018/08/04(土) 04:09:35.73 ID:/WRcYWtF.net
>>36
全員全盛期なら降級者も挑戦者もやってみないとわからない


33:名無し名人:2018/08/03(金) 17:30:01.47 ID:PFgQanho.net
今なら

佐藤天
渡辺
稲葉
豊島
菅井
羽生
高見
増田
久保
藤井


34:名無し名人:2018/08/03(金) 17:34:37.39 ID:Y5WlfRd/.net
>>33
順位戦のS級を名乗るなら、最低でもA級在位連続二桁は必要だろ?
現役名人・現役A級ならいいとしても、
現役タイトルホルダーってだけでは順位戦としては重みが無い


43:名無し名人:2018/08/10(金) 19:15:17.76 ID:5cxDlS/j.net
>>33
藤井君と高見外して深浦広瀬かな


35:名無し名人:2018/08/03(金) 17:39:49.97 ID:Y5WlfRd/.net
渡辺、高見、増田、藤井に変えて、広瀬、深浦、三浦、会長なら一応それっぽい


59:名無し名人:2018/11/01(木) 11:54:39.66 ID:pO9T2hZ3.net
藤井、羽生、中原、大山、木村、升田、谷川、森内、ナベ、加藤


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コメント一覧
  1. 2018/12/29 (土) 19:32:26
    いつの記事まとめてんだよ...
  2. 2018/12/29 (土) 19:32:47
    阿久津をおもちゃにするのはいけない(戒め
  3. 2018/12/29 (土) 19:35:45
    米長は名人に7回挑戦するくらいだから順位戦強いだろ
    実績も十分だし、なんでいないのかわからん
  4. 2018/12/29 (土) 19:36:58
    タイトル20期竜王9連覇の渡辺明永世竜王をなぜ入れない?
  5. 2018/12/29 (土) 19:37:16
    これ若藤井をアンチに叩かせるためのアンチの仕業やろ。ここに藤井は誰が見ても場違い。
  6. 2018/12/29 (土) 19:37:19
    渡辺氏はA級で凄い将棋を指したことがあるか?
    ttp://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/22222678.html

    大人と子供の対戦くらいの大差で負けたことが一度あったと記憶している
  7. 2018/12/29 (土) 19:37:50
    順位戦森内ならS級でもかなり善戦するだろ
    史上初のA級全勝だしな
  8. 2018/12/29 (土) 19:38:30
    >>10
    その化け物ぶりはもっと評価されるべきやな
  9. 2018/12/29 (土) 19:39:03
    まあ藤井out米長INは確定だな
  10. 2018/12/29 (土) 19:39:10
    この手のランクものは、最近米長の評価が低すぎる。
    何十年も当然のように米長>>>加藤だったのに突然逆転現象が起こっているので頭がついていかんわ
  11. 2018/12/29 (土) 19:40:35
    この手のランクものは、最近米長の評価が低すぎる。
    何十年も当然のように米長>>>加藤だったのに突然逆転現象が起こっているので頭がついていかんわ
  12. 2018/12/29 (土) 19:43:31
    順位戦でA級の上なんだからとりあえず歴代名人並べて誰が落ちるかの議論が丸いんじゃないの
  13. 2018/12/29 (土) 19:43:33
    天皇陛下のお叱りを受けてなおも改めなかった米長氏
    生意気の程度はS級
  14. 2018/12/29 (土) 19:43:57
    名人最速挑戦のイメージが強いしまあ妥当
  15. 2018/12/29 (土) 19:43:59
    設定としては時空を超越してそれぞれ最強とみなせる時点を選定し複製した同士で闘わせる、という感じかな。
  16. 2018/12/29 (土) 19:47:58
    だいぶ前に立ってたスレなのに今まとめるとかよほどネタに困ってるのか
  17. 2018/12/29 (土) 19:51:05
    瞬間とはいえ、4冠の米長は外せない。
    4冠達成は、大山、中原、米長、谷川、羽生の5人しかいないんだから。
    これに全冠した升田、1冠時代に名人になった木村、あとは塚田で8人。
    現在の超一流として、純粋に獲得タイトルで渡辺ランクイン。

    あとの1枠を、現代の佐藤、森内、レジェンドの加藤から選ぶ、という感じじゃないのかな。
  18. 2018/12/29 (土) 19:58:22
    15
    それだと序盤の差で現代の棋士が強すぎるから、全盛期の棋士を招聘して全員に現代の研究環境を与えて数年後、みたいな設定じゃないかな
  19. 2018/12/29 (土) 20:00:34
    なんでC1の雑魚が混じってんだよw
  20. 2018/12/29 (土) 20:02:18
    一応順位戦ってことだし、ナベ藤井くんあたりは入らんやろ
  21. 2018/12/29 (土) 20:03:12
    藤井とかなめとんのか
  22. 2018/12/29 (土) 20:03:34
    藤井オタはほんとに
  23. 2018/12/29 (土) 20:04:08
    どうしても藤井聡太を入れたい藤井オタw
    B1にボコボコにされてるのに、s級どころかB級だわ。
    全盛期の藤井猛を入れるならまあわかる
  24. 2018/12/29 (土) 20:06:03
    11
    米長は加藤より1ランク上だよね
    そして、中原は米長より2~3ランク上
  25. 2018/12/29 (土) 20:06:47
    23
    いやどっちも入らんから
  26. 2018/12/29 (土) 20:06:59
    木村 14世
    大山 15世
    中原 16世
    谷川 17世
    森内 18世
    羽生 19世
    天彦 20世
  27. 2018/12/29 (土) 20:08:59
    S級って…ガキくさ
  28. 2018/12/29 (土) 20:14:16
    熊坂入れて
  29. 2018/12/29 (土) 20:14:38
    このスレ主は藤井アンチなのか、それとも狂信的な信者なのかどちらだろうか
  30. 2018/12/29 (土) 20:18:06
    村山聖は入れるべき
  31. 2018/12/29 (土) 20:23:52
    木村、升田、大山、中原、米長、
    谷川、羽生、康光、森内、渡辺
    実績的にこんなもんじゃね
  32. 2018/12/29 (土) 20:25:51
    渡辺明いる?

    5時間と8時間なら強いけど
    6時間だとそうでもないじゃん
  33. 2018/12/29 (土) 20:26:31
    31が一番しっくりくる
  34. 2018/12/29 (土) 20:32:40
    A級10期で名人挑戦ゼロのナベ入れろとかwwwww
  35. 2018/12/29 (土) 20:35:30
    順位戦名目なら名人獲得は最低条件だろ
    渡辺は8期いて挑戦すらないんだから現状じゃ足切りだろ
  36. 2018/12/29 (土) 20:36:26
    木村義雄 初代実力制名人獲得時
    塚田正夫 実力制二代名人獲得時
    大山康晴 五冠達成時
    升田幸三 三冠達成時
    中原誠 五冠達成時
    米長邦雄 四冠達成時
    谷川浩司 最年少名人獲得時or四冠達成時
    渡辺明 初代永世竜王達成時
    佐藤康光 5棋戦連続挑戦時
    森内俊之 三冠and順位戦全勝時
    の10人かなぁひふみんは郷田九段みたいに長く活躍したけど爆発力がないということであえて外した
  37. 2018/12/29 (土) 20:39:08
    七冠時代羽生が居なかったわ。羽生は名人で
  38. 2018/12/29 (土) 20:43:17
    藤井君は高レートととの対戦で後手を引いた時の研究?で負けちゃうのがね…
    学校行ってて研究時間が他のプロと大差なのに強いから、持ち上げるのは分かるけど、流石に数字で勝ててない結果が見えちゃうと早いってのが普通でしょ
    将来大成する事に異論ある人はいないだろうがw
  39. 2018/12/29 (土) 20:50:33
    永世称号者は必須でしょう
  40. 2018/12/29 (土) 20:51:15
    38
    例え、現段階で無双しててタイトル1、2個獲ってたとしても入れるのは違和感あるけどな
    タイトル10期以上獲るまではまだ早いと思う
  41. 2018/12/29 (土) 20:59:19
    この手のまとめにおける丸山の過小評価は異常
  42. 2018/12/29 (土) 21:06:29
    ※41
    勝率や棋戦優勝12回はすごいけど、タイトル3期は少なすぎる
    その3期中2期が名人であることを考慮しても
  43. 2018/12/29 (土) 21:14:20
    順位戦での渡辺が弱いというつもりはないけど順位戦での実績だけ見れば渡辺より上が普通にいるからな
    名人戦出たことすら無いのはやっぱり大きなマイナスだろ
  44. 2018/12/29 (土) 21:17:54
    藤井wwwwww
    はいるわけねーだろ
  45. 2018/12/29 (土) 21:20:03
    まあS級=A級の上ということなんだし名人獲得が必須条件というのは納得感ある

    単純な最強決定戦だったらナベも入るんだろうけど
  46. 2018/12/29 (土) 21:23:58
    ※7 史上初のA級全勝は中原だよ 8戦全勝だけど
  47. 2018/12/29 (土) 21:28:02
    A2のあっくんをいじめるな
  48. 2018/12/29 (土) 21:30:24
    塚田はないだろう。いかに1冠時代とはいえ。
    九段が二人しかいない時代で、升田が強い方で、塚田が弱い方という
    イメージがある。
  49. 2018/12/29 (土) 21:31:28
    渡辺明は1期でいいから名人獲得しろ

    下から強いのくるからあんまリミットないぞ
    羽生 森内が衰えた今がチャンスだからな
  50. 2018/12/29 (土) 21:31:51
    木村義雄、升田幸三
    大山康晴、中原誠
    米長邦雄、加藤一二三
    谷川浩司、森内俊之
    羽生善治、佐藤天彦
    渡辺明、久保利明
    豊島将之、佐藤天彦が候補ってところだろ
    広瀬、南芳一が入るかどうかは知らん
    藤井聡太は入るだろうけど今後の活躍次第
  51. 2018/12/29 (土) 21:33:28
    まあ歴代スターの全盛期リーグで藤井が入ったとしたらどうなるのかは純粋に思考実験として興味あるわ
    藤井ファンとか藤井アンチとかじゃなく将棋ファンとして
  52. 2018/12/29 (土) 21:34:26
    逆に、A級経験者で史上最弱のラインナップ作って
  53. 2018/12/29 (土) 21:39:29
    割とマジで森内か大山か升田が名人になりそう
  54. 2018/12/29 (土) 21:41:54
    52
    どうしても、あの人の名前を出させたいんだな。
  55. 2018/12/29 (土) 21:43:14
    *53
    こいつ、いつもの森内オタか。
  56. 2018/12/29 (土) 21:44:16
    歴代名人獲得者:大山、中原、羽生、森内、木村義、谷川、佐藤天、升田、塚田正、佐藤康、丸山、米長、加藤一
    名人挑戦経験者:二上、郷田、丸田、有吉、灘、三浦、花村、桐山、高橋、森けい、森下、高島一、森安、山田、行方、大内、土居、稲葉、神田

    A級10期以上あって名人戦に出たことがないのは内藤、大野源、久保、青野、藤井猛、深浦の6人
  57. 2018/12/29 (土) 21:45:31
    森内オタ認定早すぎない?
  58. 2018/12/29 (土) 21:45:56
    A級経験者で史上最弱のラインナップ
    阿久津
    橋本
    先崎
    阿部隆
    井上慶太
    田丸昇

    くらいか?島は悩むな。青野先生とか桐山先生は全盛期ヤバいしな
  59. 2018/12/29 (土) 21:46:57
    順位戦Sリーグ
    大山・羽生100番勝負
  60. 2018/12/29 (土) 21:48:46
    ※52
    昔の棋士は知らんけど、ここ30年くらいのA級経験者で最弱は橋本だろ
    タイトル戦登場、棋戦優勝なしだし
  61. 2018/12/29 (土) 21:48:47
    島は普通に強いだろ
    何回もタイトル挑戦してるし
    A級最弱は普通に先崎か例のあの人
  62. 2018/12/29 (土) 21:49:30
    S級っていうよりレジェンドリーグだな。
    出場資格は歴代永世名人ないし永世竜王、
    またはタイトル10期以上の棋士で、

    全盛期で総当たり×10戦くらいしてほしい
  63. 2018/12/29 (土) 21:55:00
    いや先崎は小学生時代羽生より強かったし
    二十歳でNHK杯優勝してるし最弱じゃないよ
    むしろ才能だけなら歴代最高クラス
  64. 2018/12/29 (土) 21:55:05
    順位戦S級と言うなら、A級優勝経験は必須だろ
    なのでナベはauto
    竜王戦0組とか作るのであればナベや大藤井は外せないだろうが
  65. 2018/12/29 (土) 21:56:35
    最弱のラインナップ、だからなぁ。
    個人ならハッシーかあっくんやろ。
  66. 2018/12/29 (土) 21:56:55
    64

    なんか自動化してて好き
  67. 2018/12/29 (土) 21:58:53
    順位戦A零 
    竜王戦0組
    王位戦黒組
  68. 2018/12/29 (土) 21:59:23
    58
    あと、木村八段(全敗)松浦八段は外せない。
  69. 2018/12/29 (土) 21:59:45
    65
    最弱は田丸だな
    通算成績546勝728敗(.429) A級1期 竜王戦は最高2組
    史上初となる「タイトル挑戦・棋戦優勝・将棋大賞受賞いずれの経験もないA級棋士」
  70. 2018/12/29 (土) 22:01:39
    順位戦だからね
    森内は言ってても納得できる
    渡辺は論外
  71. 2018/12/29 (土) 22:01:50
    森内はここ15年で「竜王名人」の2大ビッグタイトルを同時制覇した唯一の棋士(しかも2度も)
    「順位戦26連勝」という歴代最多記録も持っている
    「A級順位戦を9戦全勝」してその直後に名人を奪取した唯一の棋士
    A級順位戦全勝者(羽生)から名人を防衛した唯一の棋士
    名人戦で羽生に勝ち越している
    名人戦で羽生に3年連続勝利
    森内は羽生より先に永世名人資格を得た(18世)
    チェスはFMレベル
    バックギャモンは世界最強レベル

    S級でも森内が名人になるだろうな
  72. 2018/12/29 (土) 22:03:27
    森内はフリクラにいくまで
    「順位戦負け越しなし」の唯一の棋士だったからな
    「順位戦26連勝」の歴代記録もあるし
    名人戦、順位戦においては最強
  73. 2018/12/29 (土) 22:04:13
    ※68
    石田和雄も全敗してなかったっけ
  74. 2018/12/29 (土) 22:08:34
    佐藤天彦 佐藤康光 佐藤秀司 佐藤紳哉 佐藤和俊 佐藤慎一
    佐々木勇気 佐々木慎 佐々木大地
    三枚堂 杉本2 阪口 斎藤2 島本 瀬川 澤田 サニキ 島

    イニシャルSだとこんな感じかな?需要ないだろうけど一応書いてみた
  75. 2018/12/29 (土) 22:11:25
    関西名人の坂田三吉先生も毛並みがかわって面白そ
  76. 2018/12/29 (土) 22:13:57
    71,72
    出たああ、森内オタ。いつも連投。
  77. 2018/12/29 (土) 22:14:24
    塚田正夫ってそんなにすごい将棋指しなのかな?
  78. 2018/12/29 (土) 22:14:40
    端歩をつく坂田さん
  79. 2018/12/29 (土) 22:15:48
    塚田正夫さんは没後、将棋界でただ一人の「名誉十段」を追贈された名棋士よ。
  80. 2018/12/29 (土) 22:16:21
    聡太、全敗しちゃうじゃん・・・
    やめてよこういうの・・・
  81. 2018/12/29 (土) 22:16:24
    森内オタって、いつもコピペなの?
  82. 2018/12/29 (土) 22:17:56
    77
    名人2期だけど木村に勝って、大山相手に防衛だし、A級28期か29期だからなぁ
    あと九段戦連続4期もあるし
  83. 2018/12/29 (土) 22:18:34
    本格と実力の両翼で天空を舞うのが森内
  84. 2018/12/29 (土) 22:19:18
    72
    それに加えて森内は
    「A級9戦全勝そのまま名人奪取」した唯一の棋士だからな
    また、唯一の40代竜王名人でもある
    長丁場の名人戦、順位戦の森内は神
  85. 2018/12/29 (土) 22:20:41
    なお福崎がタイトル挑戦時に塚田正夫の草履を譲り受けた謎
  86. 2018/12/29 (土) 22:23:27
    九段位を作った時、升田と塚田の二人にのみ九段が認められた。
    (補足すると、九段とは本来、名人の段位だった)
    少なくとも升田と同等の評価をされてた人だよ。
    タイトル数も実は升田とほぼ同じ。
  87. 2018/12/29 (土) 22:27:56
    名人になったことないやつ、名人挑戦したことないやつは論外だろ
  88. 2018/12/29 (土) 22:28:12
    86
    48だが、ありがとう。升田塚田五番勝負で升田が負け越したんだよね。
  89. 2018/12/29 (土) 22:30:15
    A級以上を20期以上、名人戦登場回数5回以上でS級、で良いんじゃない?
  90. 2018/12/29 (土) 22:38:15
    藤井くんさらし者で可哀そう。
    王・長嶋や落合、イチロー、松井、ダルビッシュ、マー君、大谷の中にハンカチ王子入れるくらい可哀そう。
  91. 2018/12/29 (土) 22:39:12
    7-2大山康晴
    6-3中原誠
    6-3森内俊之
    5-4谷川浩司
    5-4加藤一二三
    4-5羽生善治
    4-5藤井聡太
    4-5佐藤康光
    3-6木村義雄
    1-8佐藤天彦
  92. 2018/12/29 (土) 22:39:54
    ※89
    そんな過去の実績なんかで決めてたら聡太が入れないじゃん
    聡太が入らないS級なんてS級とは言い難い
  93. 2018/12/29 (土) 22:40:32
    木村義雄
    塚田正夫
    升田幸三
    大山康晴
    加藤一二三
    米長邦雄
    中原誠
    谷川浩司
    森内俊之
    羽生善治

    あと一人が選べない
  94. 2018/12/29 (土) 22:51:36
    n冠達成云々って言うけど、時代によって冠数が違うんだから
    達成冠数/母数 の値で決めるべきではないだろうか?
    とはいえそうなると升田の三冠制覇と羽生の七冠制覇を同列にするのがおかしいから何かしら補正すべ
  95. 2018/12/29 (土) 22:52:00
    きな気はするが
  96. 2018/12/29 (土) 22:58:49
    熊坂入れろ
  97. 2018/12/29 (土) 23:00:56
    達成冠数/母数、永世保持数、タイトル総数で評価して達成冠数/母数が同じ場合は母数の大小で比較で良いんでない?
  98. 2018/12/29 (土) 23:01:43
    >93
    二上達也でどうですか。名人獲ってないけど。
    天彦はまだ年数が足りない。
  99. 2018/12/29 (土) 23:07:30
    こんなスレでも大人気のA2棋士のA苦2さん
  100. 2018/12/29 (土) 23:11:00
    漫画とか小説で誰か書いてくれないかな
  101. 2018/12/29 (土) 23:21:05
    6-3大山康晴
    6-3森内俊之
    5-4中原誠
    5-4羽生善治
    5-4木村義雄
    4-5谷川浩司
    4-5藤井聡太
    4-5佐藤康光
    3-6 加藤一二三
    3-6佐藤天彦
  102. 2018/12/29 (土) 23:25:21
    近代(現代)将棋に限定するなら、
    木村義雄
    大山康晴
    中原誠
    羽生善治
    の4人は問答無用の確定
    次いで、
    升田幸三
    米長邦雄
    谷川浩司
    佐藤康光
    の4人だろう
    森内俊之18世は羽生19世との相性の良さが幸いした感があってやや弱いが、羽生世代ということを勘案すればやはり有力か。
    残る1人はやはり、
    藤井聡太
    とするほかあるまい。まあ、タイトル50〜60期はかたいでしょ。
  103. 2018/12/29 (土) 23:42:33
    個人的には、50歳までA級から陥落したことがない、という点を大きく見たい。
    どんなに調子が悪い時でも、A級から落ちないというのはやはり驚異的なことだと思う。
    これは、佐藤、森内、渡辺ですら陥落してるんで、難易度が相当なものだというのは確か。
  104. 2018/12/29 (土) 23:43:18
    管理人はこういうの好きだねえ
    打線の次はこれかあ
  105. 2018/12/30 (日) 00:06:43
    よくもまぁ架空のリーグで盛り上がれるもんだ。
  106. 2018/12/30 (日) 00:09:45
    木村
    升田
    大山
    中原
    米長
    谷川
    羽生
    森内
    康光
    渡辺
    の10人だろ
  107. 2018/12/30 (日) 00:11:32
    こんな所に藤井なんか入れたら連敗記録作っちゃうから辞めてさしあげろ
    全員全盛期の状態でみんなPCで研究できたらメッキが剥がれちゃうだろ
  108. 2018/12/30 (日) 00:51:45
    物議を醸すリーグ特A級

    ・大山康晴
    ・(升田幸三)
    ・中原誠
    ・米長邦夫
    ・渡辺明
    ・千田翔太
    ・(片岡祐輔)
    ・林葉直子

    ここまではコアメンバーだよな
  109. 2018/12/30 (日) 00:52:41
    邦雄だったね、サーセン
  110. 2018/12/30 (日) 01:00:29
    条件を決めないと候補を決めれない
    あと引退、故人、全盛期を過ぎた人、などはどういう条件になって登場するのかも

    ・全員最盛期の能力がある
    ・S級1位が名人に挑戦、下位2名はA級に降級
    ・A級から上がってくる(タイトル保持数、その他過去の名誉や実績は問わない)
    って感じで
    2020年スタートという条件(ただし最盛期を過ぎた者は2020年が最盛期の能力保有)
    2019年は↑に上がった候補+現在のA級で25名の特別A級順位戦を開催。上位10名が2020年S級へ

    これでどう?
  111. 2018/12/30 (日) 01:16:52
    木村とか塚田とか誰も見たことないようなのを入れてる時点でお察し
  112. 2018/12/30 (日) 01:19:52
    ※110
    特段、異論もないけど、全員最盛期という条件から考えると、結局、実績で測るしかない気もする。
    大山、中原、羽生は断然圧倒的なので、
    あとはその3人のせいで「割りを食った」面々、塚田正夫、加藤一二三、米長邦雄、谷川浩司、森内俊之、佐藤康光の「実績」をどう評価するか(個人的には羽生以外の羽生世代は獲得タイトル数以上に高く評価すべきと思う)次第だと思う

    そうすると結局のところ、木村義雄、升田幸三、大山康晴、米長邦雄、中原誠、谷川浩司、羽生善治、佐藤康光、森内俊之+上記の誰か、となるのでは
  113. 2018/12/30 (日) 01:23:17
    ※112
    そして挑戦者は中原になりそうな気がする
  114. 2018/12/30 (日) 01:27:28
    S級ってなんだ? 聡太しかいないだろ くだらん
  115. 2018/12/30 (日) 01:40:13
    S級1組
    名人 羽生 義治
    1位 大山 康晴
    2位 中原 誠
    3位 木村 義雄

    S級2組
    1位 升田 幸三
    2位 塚田 正夫
    3位 谷川 浩司
    4位 森内 俊之
    5位 佐藤 康光
    6位 米長 邦夫
    7位 加藤 一二三

    A級二組 阿久津 主税八段
  116. 2018/12/30 (日) 01:43:21
    スレ主だけど全員15歳くらいのときの当人のクローンを連れてきて
    現代の将棋を数年かけて学んでもらってから20くらいから35まで順位戦してもらうなら
    どういうメンバーが最もハイレベルな棋譜を残せるかという条件でスレ立てしたよ
  117. 2018/12/30 (日) 01:45:54
    どれだけ名前が汚れても実績的に渡辺は入るだろ
    順位戦ってことで名人取ってないから外すってんなら分かるが>>1のやつ藤井聡太が入ってるし
  118. 2018/12/30 (日) 01:51:38
    藤井聡太は将来永世名人獲るだろうなと思ったから入れた
    渡辺明は決して嫌いな棋士ではないが名人挑戦権を獲得したことがないので除外した
  119. 2018/12/30 (日) 01:56:51
    升田と塚田を入れなかったのはミスだったかもしれないが
    加藤一二三はともかく佐藤天彦は外したくなかった 彼は20世になるかもしれないから
    加藤一は最年少名人挑戦を評価して1期は名人獲得してるから入れてもいいかなと思った

    順位戦においては米長よりも加藤のほうが評価できると俺は思った
  120. 2018/12/30 (日) 01:58:57
    実績=タイトル数と考えるならともかく、世代の巡り合わせによる運不運が激しいことに鑑みると渡辺明の格は微妙。谷川>佐藤≧森内>渡辺がせいぜいだろう
  121. 2018/12/30 (日) 02:00:26
    佐藤天彦が20世になってしまったとしたら、まさに「巡り合わせ」としか言いようがない
  122. 2018/12/30 (日) 02:04:49
    妥当に升田、大山、中原、羽生の誰かが名人だろうな
    藤井聡太はまだ16歳の成長段階だし
  123. 2018/12/30 (日) 02:08:12
    まあ大山か羽生か木村の誰かでしょ
    大穴で森内
  124. 2018/12/30 (日) 02:09:38
    たとえ弱い時代の名人だったとしても
    永世とってしまったらそれはもう外せないでしょ……
  125. 2018/12/30 (日) 02:09:40
    棋譜も見たことないような棋士並べて何がS級なんだか
    結局、タイトル期数見てごにょごにょしてるだけでわかったつもりになってる連中が笑える
    木村とか塚田とか何がわかるんだ
  126. 2018/12/30 (日) 02:31:58
    今の藤井聡太はあくまでもA級にも勝てる特B級レベルだから、こんな実績だけである程度絞られそうなランキングに入れることが間違い。
    加藤は最年少挑戦だけど、谷川がそう変わらない歳で獲得しているし(しかも自分が負けて)、最年少陥落含めB1と何往復かしているのがS級としては強調材料に欠ける。それなら、単純に挑戦回数と連続在位歴で米長の方が評価できるだろう。
  127. 2018/12/30 (日) 03:16:47
    S級リーグは時代の覇者リーグであるべき。よって、木村、大山、中原、谷川、羽生、そしてネクスト枠で藤井聡太だな。名人には羽生さんがなるであろう。
  128. 2018/12/30 (日) 04:07:44
    17歳以降は永世位に価値を見出そうとしても時代錯誤に終わるばかりだろう
    天彦が康光より上なんて格付けをどうやってまともに相手できるのか
  129. 2018/12/30 (日) 06:57:30
    天彦は名人防衛を除いたらA級まだ1期だから問題外
    このメンバーで総当たり戦やったら陥落筆頭候補だよ
  130. 2018/12/30 (日) 07:53:27
    ニコ生やアベマ・ここのコメ欄で「聡太」「聡ちゃん」「そーた」「藤井くん」と連呼したり
    他の対局者そっちのけで「藤井君なら」とか「聡太なら」とコメントしているやつがいなくなれば
    アンチも一気に減る。
    藤井7段の足を引っ張ってるのは藤井オタ
  131. 2018/12/30 (日) 08:06:06
    藤井といえば藤井猛だから藤井聡太は聡太としか言いようがない
  132. 2018/12/30 (日) 08:13:33
    康光の全盛期が羽生の全盛期とぶつかった事を分かっている御仁が多数いて感心した。
    康光は森内より明らかに上。勝数、勝率から見ても。
  133. 2018/12/30 (日) 08:28:56
    木村義雄先生の対局をリアルタイムで見たことないとかニワカか?青いねぇ笑
  134. 2018/12/30 (日) 08:57:42
    関根金次郎先生の対局見てないやつが語るな
  135. 2018/12/30 (日) 09:05:17
    タイトル数より、順位戦・名人戦の実績で見るべきだろ。聡太はまだ成長段階だし、渡辺は順位戦は大したことない。逆に連続昇級や高齢A級の記録、名人戦登場回数から加藤と米長は外せない。森内も然り。
    佐藤康と佐藤天のどちらを選ぶかで迷うのが妥当では?
  136. 2018/12/30 (日) 09:05:58
    花村元司の扱いが低いかな。
    大山と中原で割りを食った代表で、挑戦者にもなったし、A級16期だし、特に最後は60歳からの昇格
    順位戦に限れば、二上の下、内藤や桐山のちょい上くらいなんだが。
  137. 2018/12/30 (日) 09:13:11
    D級1組〜3組もまとめてくれ。
  138. 2018/12/30 (日) 09:15:33
    花村はさすがに入らんと思うわ
    60代A級の中で限っても有吉のほうが上だし在位16期、挑戦1回って現役だとほぼ三浦と同じくらい
  139. 2018/12/30 (日) 09:33:36
    D級は実質フリクラだろ
  140. 2018/12/30 (日) 10:46:36
    全盛期だと米長先生は入りますよ。
    しかし頭がいい人が多いな。
    米長先生は50歳でもNHK杯の決勝いってたし、相手も中原先生だったと思うが、あの頃の先生は年老いても強かった印象がある。

    今の時代はコンピュータで分析されて棋士の寿命はより短くなってるのだろう。

    しかし竜王名人の森内さんが急激に弱くなるとは思いもよらなかった。涙
  141. 2018/12/30 (日) 11:31:07
    Silver Rankだから聡太は不可よ
  142. 2018/12/30 (日) 11:39:58
    ※138
    言い方が悪かった。
    花村も含めるべきって話じゃなくて、内藤や桐山が準候補としてそこそこ言及されてるから、
    なら花村だってという話。
  143. 2018/12/30 (日) 11:58:24
    面白いので考えてみた。

    【S1級リーグ】
    木村義雄
    大山康晴
    升田幸三
    米長邦雄
    中原誠
    谷川浩司
    羽生善治
    佐藤康光
    森内俊之
    渡辺明

    【S2級リーグ】
    塚田正夫
    花村元司
    二上達也
    加藤一二三
    内藤國雄
    桐山清澄
    南芳一
    高橋道雄
    郷田真隆
    久保利明


    若手はナシで。
  144. 2018/12/30 (日) 11:59:31
    羽生=大山>木村=中原>升田=谷川=塚田>米長=康光>加藤=森内>渡辺=天彦

    藤井はこれから。本領発揮は高校卒業後。
  145. 2018/12/30 (日) 12:12:28
    私見では、
    〈歴代最強棋士クラス〉
    (木村?)、大山、中原、羽生、(おそらく藤井)
    〈最強棋士のせいで相当割りを食った人〉
    塚田、升田、米長、佐藤、森内
    〈後発世代にもかかわらず世代交代を達成できなかった人〉
    加藤、谷川、渡辺

    以上を加味してタイトル獲得数などの「実績」を補正すると、
    羽生≒大山≒中原≧木村≒升田≧米長≒谷川≒佐藤≧森内≧塚田>加藤≒渡辺
    という感じでどうでしょう
  146. 2018/12/30 (日) 12:16:40
    米長>加藤
    康光>森内

    この二点は長年の将棋ファンなら大体行き着く評価になりますね。
  147. 2018/12/30 (日) 12:26:08
    賛成です。
    特に、康光>森内の方は、森内を低く評価しようというよりも康光の過小評価を戒めたいというのが主眼
    大前提として康光、森内>渡辺は確定ですね
  148. 2018/12/30 (日) 12:37:27
    ※143
    タイトル獲得数を重く見たのかもしれんがそれ考慮してもS2の人選が微妙だわ
    南、久保、内藤は名人戦出てないやん
  149. 2018/12/30 (日) 13:17:24
    コンピュータ世代の棋士と昔の棋士では微妙に求められる能力
    が違ってると思うので、今のA級をそのまま持ってくれば良いと
    思う。

    天野宗歩とかコンピュータという概念からわからんだろ。
  150. 2018/12/30 (日) 13:56:41
    ※145
    谷川の評価はちょっと違うかな。
    確かに谷川は中原・米長には手をやしたけど、20代後半では安定して勝っている。
    世代交代には成功してるよ。
    だいたい大山・升田が木村に勝てるようになったのと同じくらいだから。

    谷川はむしろ、8歳下に羽生がいたのが悲劇。
    これがもう5歳はなれていたら、谷川時代があった。
  151. 2018/12/30 (日) 14:01:54
    ※145
    佐藤は羽生世代のNo.2だと言うのは異論ないけど、
    30代でA級陥落したのが痛すぎる。
    将棋の強さって、対局相手との相対的な力量差で決まるものだから、
    どんな状況でも勝ち続けないと強いとは言えば異。
    なんで、踏ん張りきれなかったという点で、谷川・米長と同格はない。
    そもそも谷川27、米長19、佐藤13をほぼ同じというのは無理じゃないかな。
  152. 2018/12/30 (日) 14:15:54
    ※126
    >今の藤井聡太はあくまでもA級にも勝てる特B級レベル
    藤井信者はこういう事を冗談じゃなくて本気で言ってるっぽいのがなあ
    B1に何もできずにボコボコにされてる「準B級レベル」の間違いだろ?w
    完全に場違いだ、問題外
  153. 2018/12/30 (日) 14:19:40
    特B級というのはB1に対して先手でも後手でも無敗で9連勝するナベみたいなのを言う
    王座戦でも毎回後手を引いてるのに決勝まで進んで斎藤相手に後手番で勝勢まで行ってる
    それに比べれば藤井とかゴ ミみたいなもん
  154. 2018/12/30 (日) 14:28:02
    ※150
    コメありがとうございます。
    たしかに谷川の評価は、加藤、渡辺と同列とはいきません(下の不等式にはそれを反映したつもりです)。
    ただ名人を奪還されるなど、ピークを過ぎたはずの中原との勝負で圧倒できなかった点を重く見ました(自身の全盛期中に羽生台風が襲来した不利はおっしゃる通りだと思います
  155. 2018/12/30 (日) 14:35:20
    ※151
    コメありがとうございます。
    145にも書きましたが、やはり「実績」と実際の数字としての「結果」との関係をどう考えるかということだと思います。
    その意味で、私見は「羽生世代のNo.2」という位地を非常に重く見た結果になっています(逆にA級陥落は単なる乱数的な偶然と捉えています)。異論は当然出るところですがご参考までに
  156. 2018/12/30 (日) 14:40:04
    名人は大山で確定だな
    名人戦史上最多25回登場13連覇18獲得
    順位戦A級45年連続在位
    最年長名人戦挑戦63歳
    最年長プレーオフ出場69歳
    最年長A級69歳
    60歳まで負け越し無し
  157. 2018/12/30 (日) 14:43:04
    大山は年長記録がほとんどだなあ
    「とっても強いお爺ちゃん」記録ではダントツでNo1だろうけど
  158. 2018/12/30 (日) 14:50:35
    名人戦21回連続登場 名人戦25回登場 名人戦13連覇 名人18期獲得
    名人+九段十段竜王 10連覇 12回
    タイトル戦連続登場50回
    タイトル17期19期連続獲得(八冠独占2年連続2回でも僅かに足りない)
    年長記録だけ???

  159. 2018/12/30 (日) 14:56:40
    158
    すごすぎだろ
    史上最強だわ
  160. 2018/12/30 (日) 15:15:25
    全盛期の木村義雄や大山康晴を召喚したとしても現代のコンピュータを使った現代の研究環境を認めるだろうか
    結局研究機関を与えたとしてもその世代のやり方になってしまいそう
  161. 2018/12/30 (日) 15:37:48
    大山さんはズルいし盤外戦術もするし根回しもする上に周りもそこそこの強さでしかない。

    記録は凄いけど、史上最強ではない。
  162. 2018/12/30 (日) 15:51:43
    ※154
    木村-大山、中原-谷川は18歳差。
    大山-中原は24歳差。
    つまり、大山、谷川は、先代の覇者が完全に衰えていない時から抗争が始まってるんで、
    しばらく一進一退だった。
    中原は大山の衰えが明確になってから抗争しているんで、すぐに圧倒できた。それでも最初の数年は互角だったが。
    なので年齡差も考慮しないといけないと思う。
    谷川-羽生は僅か8歳差なんで、谷川は羽生に対し敗北を自ら認めている。
  163. 2018/12/30 (日) 16:00:29
    木村
    塚田
    大山
    升田
    中原
    米長
    谷川
    羽生
    森内
    渡辺
  164. 2018/12/30 (日) 16:07:50
    ※161
    だな
    大山は史上最強からは程遠い
    層の厚さは羽生の時代がダントツで飛び抜けている
  165. 2018/12/30 (日) 16:09:24
    ※162
    棋界の太陽が昇った時期には15世が大きく衰えていた(従って中原による世代交代は敢えて言えば至極当然の結果だった)というのはその通りだと思います。ただその一方で、谷川中原の年齢差は仮にほぼ同等の力を持っていれば(ナンセンスな仮定ですが)後発者が圧倒するに十分な齢の差だと考えます。従って、論理的にはむしろ先ほどの不等式を羽生≒大山>中原〜>谷川と修正すべきかもしれません(その上の偏見独断で中原を大山、羽生と同格と見たいと考えています。この点について明確な根拠はありません笑
  166. 2018/12/30 (日) 16:13:13
    (独)でも、どうしてかこのリーグ戦を勝ち抜くのは中原な気がするんだよなぁ
    なんか不思議な強さを感じるあの全盛期の棋譜
  167. 2018/12/30 (日) 16:44:41
    A級になったこと無い藤井は論外。
    A級と名人戦での順位戦成績で考えるべきなのでナベが外れるのは仕方がない。
    森内は永世名人だから当然資格がある。

    A級以上での在位数、勝ち数、勝率のランキングが見たい
  168. 2018/12/30 (日) 16:51:27
    ナベは今期9連勝してA昇級を決めた時に名人を狙ってる的な事言ってなかったっけ
    来期が楽しみである
    今期はもう残りは適当に流すんだろうけど
  169. 2018/12/30 (日) 16:53:32
    163
    康光>森内 の多数意見を見なかったか?
    勝数、勝率、タイトル挑戦回数 明らかな差がある
  170. 2018/12/30 (日) 17:11:00
    163につっこむなら、モテ>ナベだろ、っていうとこだと思う。渡辺>康光に見えるのは典型的な数字のトリック
  171. 2018/12/30 (日) 17:17:15
    加藤、米長、森内は確定で入る。渡辺は順位戦はイマイチで入らない。佐藤康光か天彦の評価は微妙。これが妥当だろう
  172. 2018/12/30 (日) 17:21:48
    えっ?!!
  173. 2018/12/30 (日) 17:36:48
    実は森内に関してはちょっと懐疑的。
    羽生に対する相性が良かったという特殊事情が大きくて、
    佐藤の方が一ランク上だと思う。
    名人戦のみ(=対羽生戦)のみに特化して、
    3割名人という汚名を遺した点はさすがに擁護できない。
    遂には中原から、名人戦は研究披露する場所でないなんて苦言を出される始末。
  174. 2018/12/30 (日) 18:14:46
    「えっ?!!」って言ったのはいまさら天彦の名前が出てきたから。天彦なんて丸山藤井より下だろ
  175. 2018/12/30 (日) 18:31:48
    171
    あなたもシツコイですね(≧∇≦)
    森内は入らない
  176. 2018/12/30 (日) 18:42:28
    天彦はまだ評価できないでしょ。
    でも、名人戦以外は活躍できてないに均しいんで、
    55年組のコースをたどりそうな予感。
  177. 2018/12/30 (日) 18:50:07
    173
    森内はここ15年で「竜王名人」の2大ビッグタイトルを同時制覇した唯一の棋士(しかも2度も)
    「順位戦26連勝」という歴代最多記録も持っている
    「A級順位戦を9戦全勝」してその直後に名人を奪取した唯一の棋士
    A級順位戦全勝者(羽生)から名人を防衛した唯一の棋士
    名人戦で羽生に勝ち越している
    名人戦で羽生に3年連続勝利
    森内は羽生より先に永世名人資格を得た(18世)
    チェスはFMレベル
    バックギャモンは世界最強レベル
  178. 2018/12/30 (日) 18:52:26
    なぜかここまで丸田先生なし。A級20期越えかつA級5割越えなのに
  179. 2018/12/30 (日) 19:11:43
    渡辺明は順位戦で7勝が1回しかないからいれるな。
  180. 2018/12/30 (日) 19:42:34
    "順位戦"S級であれば森内は順位戦に関してはレジェンドだろう
    渡辺が名人挑戦もできていないことを理由に外すと言われているのであればこれは入れなければならない
  181. 2018/12/30 (日) 19:44:45
    順位戦+名人戦の実績に限定すれば森内>佐藤だと思う
    むしろ佐藤は30代で陷落してるんで渡辺の次いで評価が低くなる。
  182. 2018/12/30 (日) 20:09:54
    順位戦と名人戦の実績を重視して選ぶのか、ただ単に最強決定戦的な選び方をするのかどうかでメンバーが違ってくるな
  183. 2018/12/30 (日) 20:30:30
    あと世代間の「有利不利」を考慮するのかどうかでと変わってきますね。
  184. 2018/12/30 (日) 20:39:25
    あと世代間の「有利不利」を考慮するのかどうかでも変わってきますね。
  185. 2018/12/30 (日) 20:42:05
    世代のレベルは水掛け論になるんで、
    傑出度で語った方がいいだろうね、こういうネタ談義は。
  186. 2018/12/30 (日) 20:55:49
    三割名人は感心しません
  187. 2018/12/30 (日) 22:13:42
    名人在位中に年間負け越しは森内と天彦だけか?
    序列一位の棋士が負け越しは流石に不味い。
  188. 2018/12/30 (日) 22:39:57
    A級に上がれない棋士はたくさんいる。その中で2回A級に昇級した阿久津は大したもんだよ
    2度全敗だったとしても。たぶん、きっと。まあ頑張れ。
  189. 2018/12/30 (日) 22:52:03
    傑出度なら水掛け論にならないとでも⁈
  190. 2018/12/30 (日) 22:57:24
    本当に188の通りだと思う。阿久津山崎橋本の揃い踏みを諦めない。
  191. 2018/12/31 (月) 01:38:55
    木村
    坂田(自称)
    塚田
    大山
    升田
    中原
    加藤
    谷川
    米長
    羽生
    佐康
    丸山
    森内
    佐天
  192. 2018/12/31 (月) 04:06:45
    藤井七段はあと最低10年くらい様子見ないと分からないな。
    正直ナベ前後の実力だと思うけど、どこから化けるかは楽しみだな。
    現時点じゃSなんて程遠いだろ。
  193. 2018/12/31 (月) 07:18:11
    あれ?
  194. 2018/12/31 (月) 07:18:29
    渡辺程度なわけないだろ……
    本気なのか言ってるだけなのか
  195. 2018/12/31 (月) 10:47:09
    ナベは今期はB1順位戦で無双
    王座戦でもオール後手にも関わらず
    B1クラスの連中を蹴散らして決勝で斎藤相手に勝勢
    今期B1に1勝4敗で初戦敗退しまくってる藤井君はナベの域に到達するまで何年かかるのやら
    あるいは一生辿り着けずに終わるかもしれん
  196. 2018/12/31 (月) 11:51:16
    渡辺程度なわけないだろ……
    本気なのか言ってるだけなのか
  197. 2019/01/01 (火) 21:48:25
    順位戦以外の恣意的なものが入っているので、イメージで評価せずに、先ず、名人通算在位期数とA級在位期数の基礎データを調べるのは如何でしょうか。その後で、記述評価を加味する議論をすればいいと思います。
  198. 2019/01/03 (木) 17:38:04
    順位戦で選ぶなら森内は入ってくるし
    全ての棋戦での活躍でいうなら渡辺なんかも入ってくる
    印象で選ぶなら藤井聡太入れるのもありだろう

    結局そこが定まってないから結論もブレブレになる
  199. 2019/02/15 (金) 23:14:41
    「順位戦」と「タイトル獲得(ある一つのタイトルばかりでない)」ということを念頭に置いて個人的に考えてみれば(順位は別として)
    ・大山(言わずもがな)
    ・中原(上記同じ)
    ・羽生(上記同じ)
    ・木村(永世名人)
    ・森内(永世名人)
    ・升田(全冠独占者・A級31期)
    ・谷川(四冠達成者・A級32期)
    ・米長(四冠達成者・A級28期)
    ・佐藤康(永世棋聖・A級22期)
    ・塚田(名誉十段・A級28期)
    ・加藤一(名人経験者・A級36期)
    ・丸山(名人経験者・A級14期)
    ・二上(名人挑戦有・A級27期)
    ・丸田(名人挑戦有・A級24期)
    ・有吉(名人挑戦有・A級21期)
    この中から10人だと思うなあ…
    上3人と木村・升田・谷川・米長・佐藤康は確定だと思う。
    残り1名を森内・塚田・加藤一・丸山・二上・丸田・有吉の中から。
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