加藤一二三九段、羽生無冠を分析 「衰えではなくトップの実力拮抗」 ~ 2ch名人

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加藤一二三九段、羽生無冠を分析 「衰えではなくトップの実力拮抗」



8:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 00:51:23.11 ID:SPAXEYi/0.net
あほ抜かせ
完全に若手が伸びるスピード以上に羽生が天空から落ちてきた


9:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 00:54:05.96 ID:m2hIL6he0.net
これは正しい分析だな

若手が急激に追いついてきたのは大局観でプロを超えた将棋ソフト技巧が公開されてからだし


22:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 01:24:24.81 ID:zQqefN1L0.net
この人努力家なんだろうね
ずっと勉強してないとあの年まで現役どいれないし。


27:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 01:39:47.78 ID:XyTiHSd50.net
こういう優しいエールあっていいと思う


31:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 01:43:07.97 ID:rfU7ijy50.net
いや、羽生さんが衰えただけのレベルが低い群雄割拠だよ
藤井君が力をつけるのを待つしかないね


36:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 02:03:46.97 ID:7QLAUKfe0.net
ひふみんて羽生のこと好きだよな
羽生もひふみんが好きらしいし、変人同士波長が合うのか


46:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 02:22:54.82 ID:IspplSyi0.net
これって若手が対羽生戦に特化した対策してるからじゃねーの
そして羽生に肉薄できる位になれば他には応用で勝てると


60:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 03:33:39.86 ID:zwLhErOq0.net
羽生は終盤力で勝った将棋も多かっただろ
そこが衰えてきて、落とす将棋が増えてきたんではないのかな


62:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 04:48:49.96 ID:D4los8Gj0.net
将棋の質がグルグルと変化する時代に突入してるのは確かだけど、羽生さんの力も衰えたよ
有利だった終盤に逆転負けするってのは、明らかに読みが衰えた証拠
四十代後半になるとどうしても読めなくなってしまうんだよ


64:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 04:54:51.06 ID:tc49bxy50.net
確かに底辺のボトムアップは物凄いよな


70:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 05:12:00.86 ID:bdt4AAUF0.net
コンピュータ最強時代だから
コンピュータ解析を参考にしてる若手の方が強いということだろう


71:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 05:14:55.99 ID:D4los8Gj0.net
>>70
今までの常識やら大局観まで変わっちゃったからねえ

いまいち伸びきれなかった豊島が、
人間との研究会を辞めてソフトと研究しはじめたら
タイトルが獲れるようになったという・・・


92:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 07:33:42.75 ID:qr2RhNo90.net
4-0完封もできた内容でフルセットに持ち込まれ負けた
穏やかな風情で無慈悲に切り刻む羽生を覚えている者から見れば確実に衰えている


96:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 07:37:56.76 ID:t9Iwswxw0.net
負けた理由が序盤から突き放されたのならPC云々の話になるけど、
終盤の読み比べでポカやって負けてるんだから、単なる能力の劣化でしょ


108:名無しさん@恐縮です:2018/12/22(土) 10:30:16.06 ID:NKRpCZiC0.net
こういうのってデータで示せないのかな
全盛期の羽生と現在の羽生の悪手率、疑問手率などを比較すれば
衰えてるか否かがはっきりすると思うのだが


http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1545407112/
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[ 2018/12/22 16:00 ] 棋士 | CM(159) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2018/12/22 (土) 16:07:05
    実際にコンピューターに棋譜打ち込んでみると羽生はたいして棋力下がってないことは分かってる
    今のレベルが高すぎるだけ
    今回の竜王戦は衰えた結果だけどな
    あまりにも内容がひどかった
  2. 2018/12/22 (土) 16:07:53
    一二三は羽生のこと好きだけど、
    羽生は別に一二三好きでなさそう
  3. 2018/12/22 (土) 16:08:11
    今回の竜王戦、羽生マジックあった?
  4. 2018/12/22 (土) 16:09:09
    今年の名人戦なんか明らかに全盛期超えてた実力だったしな
    天彦が少し異常すぎる強さだっただけで
    あんまり衰えてないってのは賛成
    今回の竜王戦は除く
  5. 2018/12/22 (土) 16:10:09
    羽生マジックとかいうけどソフトの評価値がなかった時代の相手の悪手のことでしょ
  6. 2018/12/22 (土) 16:11:34
    娘さんが選んでらっしゃるのかな?
    加藤先生のコーディネート可愛い(おしゃれ)と思う事結構多い
  7. 2018/12/22 (土) 16:12:28
    評価値ない時代だったら羽生のファンタも広瀬マジックとか言われてそう
  8. 2018/12/22 (土) 16:14:29
    ※2
    20年以上前の話だが、羽生は「無人島に何か1つ持っていくなら」のような質問に
    「加藤一二三」と回答している
    少なくとも当時はそれなりに好きだったに違いない
  9. 2018/12/22 (土) 16:15:07
    加藤先生のイメージにぴったりくる
    元気な組み合わせって感じで
  10. 2018/12/22 (土) 16:15:31
    実際には中原先生の言う45歳頃から急に脳内の盤が暗くなったって現象が羽生さんにも起きてるんだろう
  11. 2018/12/22 (土) 16:17:55
    そのまま置いてきたかったとか
  12. 2018/12/22 (土) 16:18:19
    こいつは自分の衰えすら認めないやつだから。
  13. 2018/12/22 (土) 16:21:56
    なるほど俺の脳内盤はもともとぼやけてるから衰えないわけだな
  14. 2018/12/22 (土) 16:26:11
    衰えるどころか、
    社会でしょぼくれた人生を歩む底辺らしい反応だらけw


  15. 2018/12/22 (土) 16:28:22
    はぶはぶはぶはぶうるさい。
    ひふみんを責めてるわけじゃなくてね。
    広瀬が勝者だし、トウシツ嫁と善治の時代は終わり。
    広瀬の特集しろって。
  16. 2018/12/22 (土) 16:33:05
    終盤の衰えだよなあ
    この竜王戦は羽生さんが中盤まで圧倒してて終盤で転んだ展開多かったし
    桐山先生も順位戦でここ2局は終盤まで圧倒してたのに負けた

    序中盤に関しては若手よりベテランのほうが強い人も結構いると思うんだけど
  17. 2018/12/22 (土) 16:33:56
    A級2位が駄目だって言われたらそりゃ95%の棋士は引退しなきゃならんわな
  18. 2018/12/22 (土) 16:34:17
    ええ、羽生はひふみんのこと大好きだろ
    羽生は対談とか解説の時でも、ええ、まあ、そうですね、で代表される受けの棋風だが
    ひふみんとの共演の時は、大体羽生の方から前のめりになってるくらいに突っ込んで喋っていくイメージ
    それ見てると羽生のひふみんに対する気持ちを感じるけどな
  19. 2018/12/22 (土) 16:35:10
    広瀬相手に互角の時点で余裕でトップ層の力はまだ残ってる
    年間を通しての勝率はここ数年落ちてるからその辺りは年齢による衰えは隠せないけどね
  20. 2018/12/22 (土) 16:36:33
    棋士は底辺とか衰えとか過剰反応しすぎ。
  21. 2018/12/22 (土) 16:36:35
    序盤中盤に関してはソフト最善手をバシバシ指せるんだから
    終盤力だけは明確に落ちてきてると思われるし
    そこを看破できる広瀬が強かったって印象だなあ
  22. 2018/12/22 (土) 16:38:58
    ちゃうねん、4冠とかのときはトップ層より頭ひとつふたつ抜けてた
    今はトップ集団にいるけど、その集団に10人以上いるんだよ
    その中で誰がタイトルとってもおかしくなくて、とれない状態もおかしくない
    相対的にはやっぱり落ちてるんだよ
  23. 2018/12/22 (土) 16:39:05
    コンピュータが人間を遥かに凌ぎ、その情報を元に研究できるようになって数年だから
    トップ棋士を含め全体の棋力は上がってるだろうし、この話は多少納得できるな。
    ただ、6戦7戦は衰えを感じる内容だったと思う。
  24. 2018/12/22 (土) 16:39:54
    広瀬さんを中心とした若手がソフト普及によって更に強くなった事も羽生さんが衰えた事も事実だから一二三の言い分は間違っていない
  25. 2018/12/22 (土) 16:40:07
    ひふみんのコメントはこうでなくっちゃな
    衰えを認めるタイプなら自ら引退してるし最後まで勝負師を貫けない

  26. 2018/12/22 (土) 16:41:30
    これは歴戦の勇士加藤一二三九段ですわ
  27. 2018/12/22 (土) 16:41:56
    羽生が落ちてきた所を若手がソフトでなんとか飛び越したって印象
    ソフト開発されて無い世界も見たかったわ
  28. 2018/12/22 (土) 16:42:00
    終盤転んで負けるのは衰えたんじゃなくて対戦相手のレベルが上がってるからって可能性もあるのでは?
  29. 2018/12/22 (土) 16:43:18
    先にどっちがこけるかだからね
  30. 2018/12/22 (土) 16:44:22
    羽生は寄せの力が急激に衰えてる。第3局、第4局で羽生が勝ちそうだったのに終盤で悪手を連発して負けた。中原が言ってた45歳から急激に棋士の力が衰えるのは本当だ。羽生以外の羽生世代の棋士も45歳くらいから力が衰えてきた。
  31. 2018/12/22 (土) 16:49:34
    ~10年前……竜王/名人戦森内>羽生>>羽生世代=通常森内>若手強豪>>その他
    数年前…羽生≧渡辺>若手最上位=モテ≧羽生世代=ポスト羽生世代=若手上位>>その他
    現在…若手最上位≧羽生≧若手上位=モテ=ポスト羽生世代>その他
    という風に勢力図は変わってるだろうダントツの最強からA級上位に落ちただけで依然羽生が棋界最上位のトップ棋士であることに変わりはない
  32. 2018/12/22 (土) 16:51:05
    名人挑戦、王位挑決、竜王陥落。
    何も手元に残らなかったが頑張ってるほうではないのか?
    オタもアンチも羽生に厳しすぎる
  33. 2018/12/22 (土) 16:52:26
    ※28
    棋譜コメ見てると控室が悪い意味で驚くような悪手も指してるからなぁ
  34. 2018/12/22 (土) 16:53:14
    マラソン中継でトップ独走がおると第二集団がザコに見える
    10年前はそういう状態だった
    今は集団に吸収されている
  35. 2018/12/22 (土) 16:58:39
    これは両方ありそう
    羽生の衰えもあるしソフトの台頭により若手の急激な進化もある
  36. 2018/12/22 (土) 17:01:15
    序中盤はむしろソフト研究で広瀬を圧倒していたように見えた。
    あの年齢で若手の最新研究に追いついていて、それ自体が驚異的なことだよなあ。

    でも将棋は終盤にポカをやると全てが台無しになるゲームだから。
    ましてプロ同士の紙一重の勝負だと尚更。
  37. 2018/12/22 (土) 17:01:19
    ※32
    加藤…他と比較して「一二三はタイトル数少ない」と未だに言われる
    谷川…永世名人なのに「名人以外にも永世が欲しかった」などと嘆かれる
    羽生…アラフィフで無冠になっただけなのに叩かれ嘆かれる
    渡辺…30代半ばでタイトル20期越え永世二つ持ちなのに「もう少し」と言われる
    藤井も10代なのにタイトル挑戦無しだから叩かれるし将棋民は中学生棋士に厳しい
  38. 2018/12/22 (土) 17:02:00
    衰えた、衰えたと言われてタイトルは失ったけど順位戦は残留確定圏内にいるしまた数年したらタイトル握っててもおかしくない…
    永世シードとその他棋戦もA級シードで本戦から出てこれるし
  39. 2018/12/22 (土) 17:03:22
    あの羽生がこれだけ終盤に逆転負け食らうんだからそりゃ衰えだわな
    序盤で不利にならないだけでもベテランでは頑張ってる方
  40. 2018/12/22 (土) 17:04:27
    若手で強くなったのは広瀬と豊島と渡辺くらいだろ
    10年前の森内と佐藤から入れ替わっただけ
  41. 2018/12/22 (土) 17:07:55
     最近の羽生さんは将棋の出来不出来がハッキリし過ぎてる様に見えるわ。恐らく不出来な将棋をなんとかする腕力が衰えたんやな
  42. 2018/12/22 (土) 17:09:02
    まあ羽生を今年のタイトル戦で破ったのが豊島・広瀬・天彦の若手3強(ナベ?もう若手じゃねえだろ)だし世代交代の日が来ただけだろう
    そもそも渡辺が「まあ俺は年齢差的に藤井とはマトモに当たらないし(意訳)」と言ってたように一回り以上年下の世代とタイトルを争ってる時点でおかしい事を忘れてはいけない
  43. 2018/12/22 (土) 17:10:56
    羽生は一二三が好きなのもあるけど、それ以上に最高のリスペクトしてるんだろ。
    今の羽生の年齢から、今までと同じだけ将棋を指し続けたんだからな。
    心身共に衰えてきて、読み抜けたり身体がついてこなくなったりして負けがどんどん増えていく中で、あと30年、将棋指すんだぜ。
  44. 2018/12/22 (土) 17:12:03
    衰えてなかったらずっと七冠になっちゃうだろ
  45. 2018/12/22 (土) 17:13:00
    ひふみんはプラス思考なんだよ
  46. 2018/12/22 (土) 17:13:43
    >>40
    昔の森内・佐藤のポジションに天彦・豊島・広瀬・渡辺、昔の豊島達のポジションに永瀬・斎藤・太一・菅井が入れ替わっただけだわな
    今後は羽生も一昔前の谷川のポジションに移り最後は一二三のようになっていくんだろう
    ただ大山・中原・羽生と繋いだポジションの後釜は当分現れないだろうな
  47. 2018/12/22 (土) 17:15:21
    羽生は鉱山開発は得意だけど
    鉱脈発見はできないからなあ
    まあこれは谷川以降のトップ棋士全般にいえることなんだけどね
  48. 2018/12/22 (土) 17:16:53
    棋聖戦も竜王戦もフルセットやから、拮抗であってるやろ
  49. 2018/12/22 (土) 17:17:46
    鉱脈発見は谷川以降の棋士なら佐藤康光、藤井猛、千田、糸谷、久保、菅井とかたくさんいるじゃん
  50. 2018/12/22 (土) 17:24:51
    ごめん超トップ棋士
  51. 2018/12/22 (土) 17:25:46
    広瀬は今の羽生なら4-0から4-1で勝たなければならなかった。兄弟子の森内は33歳の
    羽生を名人戦で4-0で勝った
  52. 2018/12/22 (土) 17:25:49
    名人…プレーオフを制し挑戦→4-2で挑戦失敗
    王位戦…挑決進出→敗退
    棋聖&竜王…フルセットで防衛失敗
    順位戦…六戦終えて5-1、名人挑戦の可能性有り
    衰えてはいるんだがそれでも『確実に今の羽生より強い棋士は誰が居る?』と聞かれると今年タイトル戦で羽生を下した三人しか上がらんな、ナベ達は候補止まり
  53. 2018/12/22 (土) 17:27:15
    実際自分が40になってわかった事は身体的な衰えが顕著になる
    羽生さんも腰とかヤバそうな歩き方してるし長時間がきつい分読みに影響してもおかしくない
    頭の事は天才の思考なんでわからないけど体は間違いなく衰えてそれが影響してると予想
  54. 2018/12/22 (土) 17:30:00
    一番大きいのは体力の衰えじゃないかねぇ
  55. 2018/12/22 (土) 17:31:02
    多少の衰えはあるだろうが
    若手棋士の力が上がったのもあるだろう
  56. 2018/12/22 (土) 17:34:10
    >>51
    絶対的な強さはともかく、それぞれの時期での[相対的な]強さが
    全盛期森内(名人&竜王時)>全盛期羽生>全盛期モテ>絶好調広瀬=名人戦天彦=春島=全盛期森内(通常時)≧現在羽生≧若手強豪>>並の棋士
    ってだけだろう、他の棋戦では羽生世代では下の方だが竜王戦名人戦の森内は間違いなく歴代最強棋士だったのだから比較対象にしてはいけない
  57. 2018/12/22 (土) 17:37:44
    一二三も自分のことを衰えてないと言ってそう
  58. 2018/12/22 (土) 17:39:18
    さすがひふみん、ええこと言う
  59. 2018/12/22 (土) 17:39:59

    ・今が全盛期、もしくは伸び盛りの若手
    ・ソフトの本格普及で羽生の全盛期時より全体が底上げされた2010年代以降の棋界
    ・個人差はあるが棋士の全盛期は20代後半~30代前半で後は衰えるのみ
    ・棋士の全盛期んである三十路前後から15年以上経過した羽生善治49歳
    これだけ羽生に勝てる状況が揃っていてまだ羽生が最強だったらむしろ困る
  60. 2018/12/22 (土) 17:41:10
    両方だろ
    単純に羽生が衰えただけなら羽生と張り合ってた渡辺の天下になるじゃん
    でも渡辺と同じぐらい強そうなのが3.4人はいるのが現状
  61. 2018/12/22 (土) 17:42:33
    ※57
    一二三は「私が勝てなくなったのは私が衰えたからではなく他が私より強くなったからだ」と思ってそうだな
    個人的にはこの考え方は道求者って感じで隙だけど
  62. 2018/12/22 (土) 17:42:39
    馬刺し食ってれば勝てた
  63. 2018/12/22 (土) 17:45:51

    ナベも棋士の全盛期と言われる30前半をもうじき終えるから今後は衰えていく一方だと思うと悲しいな、羽生世代が居なけりゃ今より10期はタイトルが多かっただろうに
    ナベが晩成型かつ持続型だと信じたい
  64. 2018/12/22 (土) 17:48:39
    ひふみんは次は藤井聡太に勝つと言ってるからな。気持ちが衰えないことが大事なんだよ。
  65. 2018/12/22 (土) 17:52:23
    渡辺は若い頃「自分は25から35まで棋力が変わらない」と
    自分で言っているから、もう衰える気満々なんじゃないの
  66. 2018/12/22 (土) 17:52:43
    羽生や羽生世代が衰えてよかったと思うよ。羽生が1994年に名人になってから佐藤天彦が2016年に名人になるまで、1997年の谷川が名人になった以外はずっと羽生世代が名人を独占してきた。22年間も同世代が名人を独占した異常な時代だったんだよ。
  67. 2018/12/22 (土) 17:57:23
    結局10年後20年後には羽生も
    「ソフトのないレベルの低い時代だから無双できてただけの棋士」って呼ばれるんだろうなあ
  68. 2018/12/22 (土) 17:58:24
    全盛期の羽生をつれてきたら
    レーティングどれくらいなんだろうな
    考えるだけで楽しい
  69. 2018/12/22 (土) 17:59:12
    たしかにソフト研究の影響で若手の台頭が著しいというのも一因ではあるな。
    でも羽生が衰えてるのは否定できないだろう。
    終盤のファンタ率が上がってるのはソフト研究あんま関係ないのでは?
  70. 2018/12/22 (土) 18:01:10
    羽生さんと同じように昔から活躍してるナベが勝ちまくってるから、レベルの向上じゃないんだよな

    羽生善治:勝率

    2018年度(48歳) 0.5250
    2017年度(47歳) 0.5926
    2016年度(46歳) 0.5510

    2015年度(45歳) 0.6383
    2014年度(44歳) 0.7222
    2013年度(43歳) 0.6774
    2012年度(42歳) 0.7500

    1996年度(26歳) 0.6047 ←46歳以前の最低勝率


    こうして見ると46歳からがくんと勝率が下がるんだよね
    今回の竜王戦も5年前の羽生さんなら4-0で勝ってた感じだし
  71. 2018/12/22 (土) 18:02:51
    老人の戯言に過ぎない
  72. 2018/12/22 (土) 18:06:47
    ※68
    なんかそれ見れるサイト前見たな 引退棋士含めた全棋士のレートと推移
    どこか忘れたけど
    羽生の全盛期が2050くらい
    大山全盛期で1900弱くらい
    中原全盛期で1950くらいだった
    現トップ広瀬が1920くらいだからちょうどいい対比になるな
  73. 2018/12/22 (土) 18:07:00
    ソフトの恩恵は若手だけじゃない
  74. 2018/12/22 (土) 18:07:57
    渡辺がいってた通りトップ棋士の棋力が落ちることはなく、常に抜かされて負けているんだな
  75. 2018/12/22 (土) 18:24:51
    羽生さんはひふみんみたいに長くモチベーションを保つことが目標って言ってた
    これからもがんばってほしい
  76. 2018/12/22 (土) 18:28:03
    ひふみんにベタ惚れされる羽生さんって何者なんだろうなって思う
  77. 2018/12/22 (土) 18:29:15
    年老いたとはいえ将棋界を知り尽くしてる元トップ棋士を相手に確固たる意思を見せつける自称名人様の多いこと多いことw
    本スレもここも、さすがですねぇ!
  78. 2018/12/22 (土) 18:30:46
    5年10年強くてもぽっと出程度の評価や成績になってしまう様な世界で
    加藤九段は時代が違うとはいえなんだかんだ40年以上トップ棋士だった人だからなぁ。
    長く、強く居続けるって大変な事だわ。
  79. 2018/12/22 (土) 18:32:26
    結局誰も羽生を越えられないまま、
    衰えてしまった。
    勝ち逃げ。
  80. 2018/12/22 (土) 18:32:42
    平成後期はAI台頭の暗黒時代
  81. 2018/12/22 (土) 18:38:57
    羽生は衰えてないよ
    レベルの低い時代に無双してただけ
    羽生七冠を現代棋界に放り込んだら強豪の一人にすぎない
  82. 2018/12/22 (土) 18:40:10
    ソフトで強化されるのは序中盤だけじゃなく終盤もだぞ
    自分より強い相手と都合気にせずに好きなだけ指しまくれるから、若くて体力と気力があれば強くなる

    終盤は正解があって、深く読むのも大事だけど間違えないことも大事
    ソフトは読みが広く浅く抜け目ない
    だからまず終盤失敗せず、読み抜けを的確に突いてくる
    基本はミニマックス思考だから、人間のように勝負手仕掛けてくることはあまりないが

    藤井くんと羽生さんの終盤の棋風の違いを見ると、世代の違いを感じる

  83. 2018/12/22 (土) 18:44:04
    言うても3勝したんだし
  84. 2018/12/22 (土) 18:47:40
    他のトップ棋士に本音の見解を聞いてみたい、特に羽生世代の方々に
    あの年代で衰えないのはおかしいとは思うんだけどね
  85. 2018/12/22 (土) 18:47:42
    ひふみ先生は意地でも自身の衰えを認めないスタンスだったが、それは自分の現役時代はただのぬるま湯でレベルが低かったから実績を残せたと言ってるようなものなんだよ
  86. 2018/12/22 (土) 18:48:01
    終盤力で言ったら年上の谷川の方が衰えてないように見える
  87. 2018/12/22 (土) 18:48:09
    みんな意地でも羽生先生が衰えたかどうかで判断したいんだな
    ひふみん以外は広瀬先生が強かったとは素直に言ってあげられんのか
    それとひふみんの年齢見てまだ皆若いやんと俺も思った
  88. 2018/12/22 (土) 18:50:18
    かなり衰えてるよ
  89. 2018/12/22 (土) 18:50:39
    正解はどっちも
  90. 2018/12/22 (土) 18:52:10
    4-0じゃないんだしまだまだ
  91. 2018/12/22 (土) 18:56:49
    棋譜は嘘をつかない
    羽生のポカが増えた
    以前より羽生のパフォーマンスが落ちているのは明らか
    それによりフルセットや4-2程度で拾える若手が生まれた

    羽生の衰えによるトップの実力拮抗であって
    これでは藤井が育成失敗しない限り独走するわ
  92. 2018/12/22 (土) 18:57:10
    現実を直視できないのは衰えている証拠
  93. 2018/12/22 (土) 18:58:06
    いや広瀬ほめてあげたいけど今回の竜王戦は広瀬が万全という感じが無かったからなあ
  94. 2018/12/22 (土) 19:00:35
    自身の衰え、若手が充実期を迎えた、ソフト研究の普及
    どれもある上にトレンドが角換わりなのが致命的だったな
    もともと羽生にとって苦手な戦型だし
    振り飛車でいったほうがマシだったのでは

    というよりいつまでもこんな体たらくならいっそ振り飛車転向してほしい
  95. 2018/12/22 (土) 19:01:15
    昔の羽生さんの終盤に悪手がないかと言うと、別にそんなことはない
    変な手渡しとかあるし
    逆転が多いってことは、相手が最善指してなかったってことでもある

    広瀬竜王が+2000点付けたらまず逆転はないなぁと思われて、羽生さんならまだ分からんなとヒヤヒヤしてたってことは、まあ終盤力に差があるってことだろう
    豊島二冠とか斎藤王座とかも終盤なんかありそうな嫌な予感がするなら、世代というより個人の力量の問題
  96. 2018/12/22 (土) 19:03:56
    加藤一二三さんは将棋ソフトより圧倒的に弱い。羽生さんが終盤の寄せで悪手を連発するようになったのは事実です。第4局なんか終盤で3手も悪手判定された。
  97. 2018/12/22 (土) 19:04:01
    ※82
    羽生の終盤も昔は回りくどくてソフトみたいだったぞ
    だんだん変わってきたが本当に一直線型になったのはつい最近
    そしてすぐに読めなくなった
    最悪の推移といえる
  98. 2018/12/22 (土) 19:07:03
    まあここにいる素人が何を言っても、将棋界のレジェンドが衰えてないと言ってるその事実は重いんだけどね
    ここにいる誰の言葉よりもひふみんの一声の方が信憑性がある
  99. 2018/12/22 (土) 19:08:12
    羽生が衰えて若手トップと実力が拮抗してきたんだろ
  100. 2018/12/22 (土) 19:10:24
    3対3だったんだし、両方って感じかね。
    ギリギリ拮抗して惜しくも負けたんだろう。

    藤井世代がこれから本格的に大暴れするなかで、100期達成するっていう丁度いい目標が出来て良かったんじゃね。
  101. 2018/12/22 (土) 19:16:46
    羽生世代終焉もいいけど…
    個人的には郷田に名人か竜王取らせてあげたかったな、名人戦の羽生森内相手にフルセットは素晴らしかった
  102. 2018/12/22 (土) 19:18:26
    同世代が明確に衰えてるんだから「衰えてない」はありえないと思うんだけど
  103. 2018/12/22 (土) 19:22:35
    ひふみんが良いこといってる(失礼)
    将棋のリーグ戦とか結局星が集まるかどうかだし、フルセット縺れの後手番引いたりもあったと思う
    衰えたネタで羽生さんに負けてるひとに失礼だわ
  104. 2018/12/22 (土) 19:23:33
    ※98
    スーパーレジェンド中原誠はすでに衰えとの戦いという見解のようだが
    中原の意見のほうが信憑性がある
  105. 2018/12/22 (土) 19:27:58
    羽生世代が衰えてトップが拮抗したんじゃないのか
  106. 2018/12/22 (土) 19:36:03
    ※82
    ソフト研究の第一人者の豊島の鈍足の終盤力からすると強化されているとは思えないんだけど・・・
    聡太はソフト以前に、元から強いし
  107. 2018/12/22 (土) 19:40:41
    104
    中原は、「棋士は45歳を超えると普通は衰える。羽生さんのこれからの戦いぶりを見守りたい」と言ってるだけで羽生が衰えたとは明言してない
  108. 2018/12/22 (土) 19:41:17
    コトの真実はともかく、ひふみんのポジティブ思考は嫌いじゃない
  109. 2018/12/22 (土) 19:42:56
    有志が独自に算出したレーティングが掲載されているサイトを見てると
    群雄割拠の時代は天彦が名人を奪取した時から始まってた気がする
  110. 2018/12/22 (土) 19:43:46
    ※107
    大山みたいになったねと言ってたが
    棋譜解析等ではっきりと羽生>大山と出ているので
    大山に近づいたということは衰えたということだろう
  111. 2018/12/22 (土) 19:52:19
    ひふみんは将棋界の利害関係者だからなあ
    それを差し引いて聞かないと
  112. 2018/12/22 (土) 19:52:20
    広瀬は「嫁が干渉せず協力してくれた」いうとるらしい、広瀬説が正しいのでは?
  113. 2018/12/22 (土) 19:56:54
    僕はなんのために将棋を指してるんだろう
    僕の人生はこれでいいのか
    と藤井君が悩み始めた時が勝てるチャンス
  114. 2018/12/22 (土) 20:03:19
    羽生は今も全盛期だぞ
    ソースは三浦九段のインタビュー
  115. 2018/12/22 (土) 20:19:56
    矢倉封じられて、羽生は将棋に経験の3割を失った
    経験値が差がないなら、終盤力の分だけ若手有利
    穴熊も含めれば合わせて4割、振り飛車を含めたら4割5分
  116. 2018/12/22 (土) 20:37:22
    だとしたら羽生が歴代最強というのはただの妄想ってこったな
    大山も中原も谷川も羽生も対して強くなかったって事
    豊島や広瀬の方が遥かに強い
  117. 2018/12/22 (土) 20:49:04
    ※66
    大山・中原時代に比べれば、複数で分け合っただけまだましともいえる
  118. 2018/12/22 (土) 20:49:43
    >>114
    畠山鎮「俺の全盛期は明日」
  119. 2018/12/22 (土) 21:08:00
    山下論文の数値を未だに盲信してるやつっているんだな
    藤井四段の数値と羽生七冠の数値が同じという...
  120. 2018/12/22 (土) 21:08:41
    羽生最強どころか永世七冠中最弱だよ
  121. 2018/12/22 (土) 21:12:11
    お前らを納得させるのは不可能だなw
  122. 2018/12/22 (土) 21:18:28
    序盤の方の村山が羽生の終盤は昔より衰えていると結論出してただろ
  123. 2018/12/22 (土) 21:29:19
    羽生の素質は大したことないってことか
  124. 2018/12/22 (土) 21:51:12
    羽生自信が衰えたかどうかはともかく羽生幻想が失われてタイトルを争うトップ層が羽生を全く恐れなくなったという精神面の変化は大きいんじゃないの
    菅井でも太一でも番勝負に勝てるとなればもうマジックは通用しないしギリギリまで粘られてしまう
  125. 2018/12/22 (土) 21:57:27
    プロでもタイトルホルダーでもアマチュア強豪でもないお前らが批判しても無駄無駄w
    加藤一二三がそう言ってるんだからそうに決まってるだろ
  126. 2018/12/22 (土) 22:07:32
    ※123
    大したことないんだったら他の棋士は何なんだ
  127. 2018/12/22 (土) 22:10:49
    爺の考えはだいたいすべて戦後の高度成長期にある
    曰わく、「新しい何か(技術)」→「普及」→「みんなそろってレベルアップ」→「最新(最高)に追いつく」→「みんな(本当は違う)幸せになる」
    な~んでもこう
    将棋もそう

    もう数年もプロ将棋を幅広く観てるが、何かの要素が衰えてたとしても、勝敗に直結するのは能力値よりも戦法の流行り廃り、戦法や局面への見方感じ方やスタンス、局面への評価、知らない若手がやってる信じらんない変化や筋を受け入れられるかどうか、そんなようなむしろ人文的スタンスで繊細に左右されて勝ち負けが決定する
    終盤が強い人に持ち味出されて負けんのは衰えなどは関係ない、衰えてなくても無理は無理
    その前になぜそんな終盤に突入したかが問題
    中盤での解析や感じ方の問題
    若手の感覚の意味が解らず付いていけなくて負けるベテランがいる
    羽生さんも若い頃これで稼いでいたことを後から自覚したのか、若手とのタイトル戦の挨拶でも今度は自分がやられる番かなみたいな発言をしてる
    ニコニコ勢なんかは知らないだろう
    感覚の違いの方がはるかに影響力を持つ
    たまに大ベテランが若手を転がして勝つ場合あるだろ?
    力が衰えてたら勝つことなんて絶対に不可能だよ
    原理的にそうだろ?
    力が戻るんでない
    諸条件が幸運に重なり、力が発揮される環境が整い道が出来て勝つんだよ
    力が出たり引っ込んだりするわけではないんだな
    衰えて相手より力がないならもう勝てないよな?
    将棋し始めの奴がプロには絶対に勝てないよな?
    なのに何で衰えたなんていう奴いるのかわからないね
  128. 2018/12/22 (土) 22:14:56
    広瀬「羽生さんは読みに無い手を深く読んで指して来る事が過去の対戦で分かった。」って言ってるから、対羽生の戦略を練って来たんだろう
    まぁ素人からしたら、終盤が衰えた羽生さんがミスするかどうかの、つまらない単なる終盤力の差が出ただけのワンパターンなゲーム進行だったけど、それ以外は面白い試合が多かった
    実際には水面下でも広瀬の色んな工夫や技があったんだろう
  129. 2018/12/22 (土) 22:15:31
    将棋系サイトで一番民度低いねここ
  130. 2018/12/22 (土) 22:30:09
    実際のところは①羽生さんが衰えたのか②周りが強くなったのか③はたまたその両方なのか、わからないけど
    羽生さん自身は自分の衰えが一番の原因と感じていそう。
  131. 2018/12/22 (土) 22:39:23
    棋士に対してリスペクトが全くない人がいるからな。
    棋士だけじゃなく、他者に対して冷たい、穿った見方しかしない、ネガティヴという。
    日を浴びて、早寝早起きして、規則正しい生活してるのかなって思う。不健康な考え方のニオイがするんだよな。
    こんなところでうだうだ言ってるあいだにも、羽生さんはもう前を向いてるってのにな。
  132. 2018/12/22 (土) 22:49:09
    全盛期の羽生を見られたから満足。将棋が強いということだけではなく将棋界の顔としても最高の人物。今の名人、竜王は遠く及ばない。
  133. 2018/12/22 (土) 22:56:06
    ※129
    5chの将棋板見てくると良いよ
  134. 2018/12/22 (土) 23:20:28
    羽生さんが衰えたのもあるけど、ソフトによって王者の権威が失墜したのが大きいと思う

    以前だったら「羽生さんが指したんだから」ってみんなビビってたけど、今では羽生さんでも評価値が下がる手をいくらでも指していると言うことにみんなが気づいたんだろう

    正直、若手の青嶋や佐々木勇気クラスでも羽生さんを怖いと思っていないんじゃないか
  135. 2018/12/22 (土) 23:29:16
    どの競技でも盛んに衰えたっつってんのはおっさん達なんだよな
    若者で○○選手は衰えたねーなんて言うのあまり聞かないなあ
    爺さんやおっさん達には自分ばかり衰えていくのが耐えられないのだろう
  136. 2018/12/22 (土) 23:38:23
    加藤先生優しいな。
  137. 2018/12/22 (土) 23:40:50
    平たく言えば勝負なんて全てミスした方が負けるのにそれを自滅だのレベルが低いだの言う時点で何も分かってない
  138. 2018/12/22 (土) 23:47:28
    ※28
    対戦相手が控室も驚きの手で逆転したとかなら対戦相手の実力が上がったというのも分かるけど、
    羽生が控室も驚きの一手を指して逆転されただからなぁ・・・
  139. 2018/12/23 (日) 00:00:57
    控え室驚きの一手で負けるなんて全棋士にあるし、羽生に限っても若い頃からあるでぇ
    捏造は駄目だろ
  140. 2018/12/23 (日) 00:23:08
    前にもどこかでコメントした気がするけど
    加藤先生ってミスター(長嶋茂雄)と
    お人柄が被ってる気がする
    いい意味で
  141. 2018/12/23 (日) 00:29:31
    ※133
    棋士と奨励会員と元奨励会員と女流棋士と将棋連盟職員が好き勝手言ってるイメージ
  142. 2018/12/23 (日) 00:41:52
    上位の十五人くらいの層の厚さは歴史上最高クラスでしょ
  143. 2018/12/23 (日) 00:56:04
    もう将棋星人が攻めて来てもメンバー選べないな
    あっ
    ソフト出せばいいんだった
  144. 2018/12/23 (日) 01:29:57
    層の厚さは羽生世代と55年組と中原米長がトップにいた時代がダントツだろ
  145. 2018/12/23 (日) 02:42:47
    羽生が頭角だしてからは時代は羽生一強だからもう層が厚いとは言わん気もするけどね
  146. 2018/12/23 (日) 04:07:24
    ※144
    ハッキリ言うが、それが幻想
    別格の棋士がいるということは、その下がレベルが低いということだからな
    もちろん中原や羽生世代はレベルが高いが、今のトップ棋士がそれに劣るわけではないし、中堅ですらそこそこのレベルで差が付きにくいのが今だ
  147. 2018/12/23 (日) 10:37:23
    大山、中原、羽生の棋譜が後世で評価されるとは思えないんだけど
    粗製乱造のそしりを免れない
  148. 2018/12/23 (日) 11:25:41
    それでも羽生はソフトにアジャストし始めていると思うけどな。
  149. 2018/12/23 (日) 11:35:08
    ※147
    ちなみに後世で評価される棋譜を残してる棋士は誰?
  150. 2018/12/23 (日) 16:34:39
    比較すれば簡単な話
    40半ばの羽生からタイトル獲れなかった今の若手
    20代の羽生がいる中でタイトル挑戦・獲得してた羽生世代と谷川
    そもそも今の若手が強いなら羽生世代が40前後の時に世代交代は終わってるはず
  151. 2018/12/23 (日) 17:04:23
    先人が45で衰えたって散々言われてるのに羽生だけ特別扱いする風潮なんなん
    まあ将棋界関係者は今のレベルが高いって言わざるを得ないのは分かるが
  152. 2018/12/24 (月) 10:20:54
    今の20代、30代で45歳以前に羽生からタイトルを獲得できた棋士は渡辺明しかいないと思うよ。渡辺明だけは竜王戦で羽生以外にも森内や佐藤康光や丸山に対抗できたけど、豊島や佐藤天彦は羽生世代が衰えてからタイトルを獲得しただけだと思うよ。
  153. 2018/12/24 (月) 12:38:55
    去年から失冠が続いてるけど、王位以外は強敵相手にフルセットまでもつれてるし、前期の名人挑戦者だし、冷静に考えたら普通にあり得る話だわな
  154. 2018/12/25 (火) 03:04:59
    ソフトが大局観でプロを超えたとか言ってる人いるけど、それはない。厳密に言うと、強いのはソフトの大局観ではなくハード(パソコン)の計算力であって、将棋ソフトはまだまだ弱い。人間程度の計算力しかないハード(例えばファミコン)でプロに勝てるソフトが出てこない限り、ソフト>人間とは言えない。
  155. 2018/12/25 (火) 10:45:28
    渡辺は名人戦の森内佐藤丸山と戦っていない
    自分の庭で衰えた丸山に勝って3期も稼いでる水増し竜王
  156. 2018/12/25 (火) 14:12:02
    2006年に過密スケの康光に得意の竜王戦でフルセットまで持ってかれてるしな
  157. 2018/12/27 (木) 00:30:42
    是が非でも羽生を恐れなくなったから昔みたいに勝てなくなったという事にしたい人居るよね
    なら、竜王戦開幕前に羽生に2連勝してた広瀬が開幕2連敗喰らったのはどう説明するんだっての
    羽生マジックを幻想だと決めつけてる人って凄く頭悪そうw
    昔の羽生の棋譜を見て来いよ
    お前の空っぽな頭じゃ理解できないくらい高度な事やってるから
  158. 2018/12/27 (木) 01:42:39
    羽生が勝てなくなったのはソフトの台頭で羽生を恐れなくなったから?

    広瀬「あれが羽生マジックですか?僕には意味が分かりません(笑)」→羽生に9連敗
    ↑はどう説明すんの?
    羽生を全く恐れてないのに王位を奪取された挙句に得意の振り穴もボコボコにされてるけど?w
    そして3年前の王位戦では羽生に1-4でほぼ何もできずにボコボコにされてるけど?
    今回の竜王戦も羽生の終盤の衰えが無かったら内容的に0-4か1-4で負けてるっての分かってる?
    10代の頃の羽生は実績なんてほとんど無いから恐れようがないのに終盤力でB1やAに勝ちまくってますが?

    全く話にならない、ハイ論破♪
  159. 2018/12/30 (日) 03:06:38
    ↑論破になってないし、未だにハイ論破とか♪までつけちゃってる痛い人いるんですね
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