駒落ちのメリット・デメリットについて語ろう ~ 2ch名人

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駒落ちのメリット・デメリットについて語ろう

1:名無し名人:2018/10/31(水) 15:33:26.15 ID:AFE7FQXR.net
【メリット】

・棋力に差があっても互角の勝負ができる
・棋力の上達に一定の効果がある

【デメリット】

・普段の勉強の成果を活かしにくい
…せっかく平手の定跡を勉強しても使えないので
駒落ちで勝とうと思ったら駒落ちの定跡を勉強することになり無駄が多い

・将棋感覚の一部しか身に付かない
…例えば上手が大駒を落とすと下手は大駒を取って打ち込む感覚が学べないなど
棋力をバランス良く鍛えることができない

・派手な手が指せないのでつまらない
…上手がせり上がってくるだけのワンパターンな進行なので
棋風によっては将棋の醍醐味が味わえず楽しめない

・下手のプライドが必要以上に傷付く
…駒落ちは将棋に詳しくない初心者が見ると実態以上にハンデが大きく見えるので
下手が非常に惨めな気持ちになる


3:名無し名人:2018/10/31(水) 15:49:55.10 ID:6yQBtXCk.net
上手が駒落ちに慣れてて、下手が駒落ちになれてなかった場合だと
駒を落とすハンデなんて些細なものにしかならなくて
そのことを下手が知らなかったら「駒を落とされたのにボロ負けした」と
惨めな気持ちになって将棋が嫌いになりかねない


4:名無し名人:2018/10/31(水) 15:51:02.39 ID:NsfryRWx.net
上手を持つと玉さばきがうまくなる


5:名無し名人:2018/10/31(水) 15:57:30.49 ID:gvyypVdV.net
確かに二枚落ちまでは、下手は筋が特有な上、
できるだけ安全勝ちを狙うのがセオリーだから実力が身に付くかは怪しいな


まぁそれでも格上といい勝負になるから面白いよね


6:名無し名人:2018/10/31(水) 16:31:47.47 ID:2gdfIjmr.net
実態以上にハンデが大きく見えるからプライド傷付くってのが一番重要だろ
ルールを覚えたばかりの初心者は10枚落ちの盤面を見てバカにされてると思いつつ
指したのにあっさり負けてやる気をなくしてしまう


7:名無し名人:2018/10/31(水) 16:42:18.38 ID:0WZ9y/0r.net
かの大山康晴は若い頃に要望に応じて桂落ちだとか金落ちだとか
色々な変則駒落ちの上手を指しまくっていたらしい
そのおかげでプロ棋士になってから劣勢になっても逆転する技術が身についたと言っている


8:名無し名人:2018/10/31(水) 16:56:57.57 ID:WzKfM0fk.net
バランスよく鍛えようとするからダメなんだよ
数の攻めという基本すらできないのが大駒取って打ち込む練習してどうする?


9:名無し名人:2018/10/31(水) 17:04:15.70 ID:5WQAGfDi.net
小さい頃、駒落ちがつまらなくなってやめちゃったな
他にいいハンディの付け方が流行ればいいんだが


10:名無し名人:2018/10/31(水) 17:26:44.42 ID:V1UFJHF/.net
駒落ちは実は大したハンデじゃないのに
駒落ちに疎い人は実態以上のハンデだと思い込むから負けたら悔しいしつまらないだろう
駒落ちに慣れた上手にじわじわ押し潰されて大駒をいじめられて惨敗するだけ


11:名無し名人:2018/10/31(水) 17:38:21.80 ID:NsfryRWx.net
六枚落ちなら下手がそれなりに手筋を知ってれば負けようがないんだから大したハンデだろ
四枚落ちで指すくらいの手合なら駒落ちでも勝つのは難しい程度のことは知ってるだろうし
誰を対象にプライドが傷つくとか語ってんだ


16:名無し名人:2018/10/31(水) 17:49:53.47 ID:WzKfM0fk.net
初心者が学ぶ上での効率で言えば圧倒的に駒落ちだよ


17:名無し名人:2018/10/31(水) 17:55:48.32 ID:5WQAGfDi.net
上手側が駒落ち定跡をちゃんと知ってて
丁寧に教えてくれるならいいと思うんだけど
うちのオヤジは定跡知らないし
俺が勝てない程度のハンデしかくれなかったからよくなかったな


28:名無し名人:2018/10/31(水) 19:55:11.10 ID:YXl72swk.net
初心者と有段者くらいの差があると駄目だけど
角落ち程度の差なら駒落ちやるよりも持ち時間で差をつけるほうがいいと思う
上位者は一手一秒の早指しで下位者は好きなだけ考えていい
このほうがお互いに練習になるだろ


31:名無し名人:2018/10/31(水) 20:12:00.44 ID:5AWibh7T.net
奨励会でも駒落ちあるんだから意味はあるだろ


32:名無し名人:2018/10/31(水) 20:15:21.55 ID:jCNLbyeu.net
>>31
それは思考停止
昔は奨励会では伊藤宗看や伊藤看寿の100手を超えるような詰将棋をやっていたけど
今は長手数の詰将棋は意味ないと変わりつつある
昔からやってるものが正しいとは限らない


33:名無し名人:2018/10/31(水) 20:17:31.00 ID:mCQ+pfpI.net
アマは有段とかでもない限りすぐ定跡外れて力戦になるから駒落ちって重要だと思うわ
駒落ちには駒落ちの定跡あるけどさ


35:名無し名人:2018/10/31(水) 22:29:14.01 ID:94dPYagJ.net
棋力差が大きすぎる場合、序中盤で大差ついちゃうから中盤、終盤の実践指導ができない
だから駒落ちはプロや指導棋士なんかと教わる際にはとても有効だと思う
アマ同士だと上手側も定跡怪しいことあるから
香落ちか六枚落ち以上落とす以外は意味ないと思う


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1540967606/
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[ 2018/11/07 14:00 ] ネタ | CM(87) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2018/11/07 (水) 14:16:19
    香落ちなんてハンデどころか戦型によっては上手が有利になるのでは
  2. 2018/11/07 (水) 14:23:37
    駒落ちが有効なのはある程度将棋を覚えると分かるけど、本当の初心者が平手用の駒組みと駒落ち用の駒組みどっちも覚えなきゃいけないの負荷が大きすぎるし、やねうら王あたりに平手でいい具合に上手くなれるソフト作って欲しい
  3. 2018/11/07 (水) 14:38:28
    プロとの指導対局って、駒落ち定跡覚えてることがある程度の前提というか礼儀なの?これが分からなくていままで応募したことないわ。

    ・駒落ちだけどこちらは通常の戦法でいいですか
    ・通常の戦法で勉強したいので平手でお願いします。

    は指導対局の時言っても失礼にならないレベル?
  4. 2018/11/07 (水) 14:40:56
    駒を落とすんじゃなくて渡すっていうハンデのつけ方はあるけどね
  5. 2018/11/07 (水) 14:43:57
    結局プライドの問題だろ
  6. 2018/11/07 (水) 14:45:00
    教わってる身で何がプライドだよと思うけどな
  7. 2018/11/07 (水) 14:47:48
    ※3
    駒落ち定跡なんてガチ将でも知らないよ
    平手は別に失礼ではない
    申し込んだら断られることもあるが
  8. 2018/11/07 (水) 14:49:18
    誰かが実験していたが駒渡し系が優秀だよ
    角得(上手の角が下手の持ち駒にある)や
    2枚得は見た目以上に下手有利で指導の際に使わせて貰っている

    ただ、ボードゲーム向きじゃない人には8枚落ちの方がずっといいので
    そのへんは相手を見て決めている
  9. 2018/11/07 (水) 14:51:06
    上野は平手で構わないし、戦型指定してくれていいとか言ってた

    若手はそんな感じだと思う
    ベテランは知らん
  10. 2018/11/07 (水) 14:53:57
    指導対局で平手はあまり見ないが
    だいたいが2枚か4枚落ち
  11. 2018/11/07 (水) 14:56:06
    ハンデ分の駒を下手の持ち駒にするのはいかんのか?
  12. 2018/11/07 (水) 15:04:28
    無謀にも高校生の頃、永瀬先生に「平手でお願いします」って挑んだわ。四間飛車でキッチリ負かされました。
  13. 2018/11/07 (水) 15:09:44
    優勢から勝ちきる力はつく。劣勢から逆転する力はつかない
    平手の定跡力はつかない。駒落ちの定跡力はつく
    感想戦でアドバイスがもらえる
    それだけの話。詰め将棋やっても定跡身につかないのと同じくらい当たり前の話
  14. 2018/11/07 (水) 15:13:57
    先崎も言ってたけど駒落ち上手側って単純に面白くないんだよな(棋力向上に役立つかどうかはおいといて
    下手側も負けたら悔しいし勝っても達成感ないから、アマ間で駒落ちが廃れてしまったのも理解出来る
  15. 2018/11/07 (水) 15:19:29
    上手の指し手がねちっこい。あくどい。
    当然なんだが、気持ちのいい将棋ではない。
  16. 2018/11/07 (水) 15:26:20
    稲葉がC級に落ちるわけがないだろ
  17. 2018/11/07 (水) 15:35:21
    駒落ちは下手が勝つこと前提に落としてくれないとつまらない。

    特に大駒落ちは、イコール大駒取れないことを意味しているから、
    飛車取って打ち込みという一番の爽快な手を打てなくなるデメリットがある。

    そう考えると、落とした駒は下手の持ち駒にするのが一番いいと思う。
  18. 2018/11/07 (水) 15:35:58
    いきなりどうしたよ
  19. 2018/11/07 (水) 15:42:55
    駒落ち下手「圧倒的じゃないか、我が軍は」
  20. 2018/11/07 (水) 15:46:41
    将棋クエスト「コマ落ちするよ~」
    ワイ「!?」
  21. 2018/11/07 (水) 15:47:26
    俺の子供のころ飛車角落としてその飛車角もらって指してた、
    それでも勝てなかった(;´д`)トホホ
  22. 2018/11/07 (水) 15:50:02
    駒落ち定跡の勉強してもツマランからな

    平手で中飛車使って負けたほうが今後の為になる
  23. 2018/11/07 (水) 15:50:05
    同レベルのプロ同士なら角落ち下手は確実に十割勝てるのだろうか?
  24. 2018/11/07 (水) 15:52:03
    角落ちって駒割り的には銀損相当かな
  25. 2018/11/07 (水) 15:59:33
    大駒取れないので面白くないなら、ハム将棋みたいに、上手香桂銀の6枚落ちでいいじゃん。普通の駒落ちだって、平手定跡みたいに指していいんだし。
  26. 2018/11/07 (水) 15:59:49
    ※8
    内藤九段が「私の飛車を渡すので好きな時にお使いなさい」とやったのがそれかな?
    途中の盤面を見た人が「内藤九段と平手で指して、飛車得してる!」なんて驚いて下手ご満悦
  27. 2018/11/07 (水) 16:09:12
    誰が言ってたな
    駒落とすくらいなら、下手の駒を何枚か成らせてやった方がマシだって
  28. 2018/11/07 (水) 16:17:09
    と金や竜、馬作った状態から始めるとかでいいよね
    初心者の精神衛生上も

    最近はプロでもそういう考えの人増えてるんじゃないかな
  29. 2018/11/07 (水) 16:28:12
    成駒で始めるのは経験あるけど、
    馬作って始めるのは上手に初手角道開けられると指し手に困る
    竜で始めると上手にダイレクト向い飛車から飛車交換強要されてやっぱり困るw

  30. 2018/11/07 (水) 16:33:13
    ※24
    ソフトの評価的には角落ちは香損以下、二枚落ちでやっと銀損をやや上回るハンデくらいだったかね

    ハッキリ言って駒落ちって上手も下手もつまんねーからな
    それでも下手側が駒落ち楽しめるならやる価値あるとは思うが、本当の初心者には向かない
    普及面で考えた時に「他になんか考えた方が」って意見が出るのは分かる
    ま、スタートラインとして一番いいのはガチの初心者同士でヘボ将棋やりながら楽しむことなんだけど、相手見つけるのが難しいからな
  31. 2018/11/07 (水) 16:43:28
    平手で緩めるのは難しい、めんどくさい
    というのは指導側の怠慢だと思っている
  32. 2018/11/07 (水) 16:45:50
    下手の方から「駒落ちでお願いします」だったらいいけど、上手が押し付けるべきじゃないわ
  33. 2018/11/07 (水) 16:54:43
    森下先生が電王戦でやったみたいに、下手側が継ぎ盤使うのはどうかな。
    駒をただで取られるような、あからさまな悪手は減ると思うんだけど。
  34. 2018/11/07 (水) 17:19:24
    昔勝又先生に八枚落ちでやらせてもらったときは石田流で挑んだんだけど、物の見事に上から押さえ込まれて、こっちの玉に詰みがあったのにもかかわらずこっちが投了するまで受け続けてくれたな。
    言ったら悪いけどたいしたプロじゃないと舐めていたのであまりの強さにビビったわ。当時はまさか八枚落ちで負けるとは思わなかった。
    駒落ちの下手は駒がないから前に繰り出してくる、盛り上げていくしかないんだから石田流やると上から押さえ込まれちゃう、やるなら飛車浮かないほうがいい、もしくは端に飛車角桂馬香車の効きを集めて端から突破を狙うといいってアドバイスをくれた。
    言ったら悪いがフリークラスの棋士がここまで強いなら、羽生さんとか豊島はどこまで強いんだろうって戦慄したよ。
  35. 2018/11/07 (水) 17:22:26
    3回まで待ったありとかかなあ、
    変なルールでいいなら、下手は上手の盤上の歩を一枚引っぺがして、自分の持ち駒にして打っていいとか。
  36. 2018/11/07 (水) 17:24:36
    下手じゃない、上手だった。
  37. 2018/11/07 (水) 17:25:51
    駒落ちの上手で女性相手に全力で勝つやつは極刑にひとしい!みたいなことを先崎先生が言っててワロタ
  38. 2018/11/07 (水) 17:45:41
    指しようによっては角側の香落ちは上手有利とか聞いたことあるんだけど実際のところどうなんです??
  39. 2018/11/07 (水) 17:49:05
    ワイ低級、下手は四段目から成れる新ハンデで有段者友人をボコる。なおその後二枚落ちでボコられる。
  40. 2018/11/07 (水) 17:52:01
    ハンデはやってて気分良くないでしょ。
    盤面を4方向使って、1vs3でプロに勝ったら景品とかなら楽しめると思う。
    どうぶつしょうぎとかもだけど普及で本将棋にこだわる必要ないよね。
  41. 2018/11/07 (水) 17:59:26
    実力差がそれほどないなら時間差のハンデで良いかと。山ちゃんも時間差のハンデでなら女流に負けてたし
  42. 2018/11/07 (水) 18:01:01
    ※38
    ソフトレベルだと、香の駒損より先手の手得の方が大きく上手有利らしいが、
    人間レベルだとまだ下手有利らしい。
    上手有利だとすると奨励会の香落ちも見直さなきゃならん。
    今の奨励会員の香落ちの勝率はどんなもんだろう?
  43. 2018/11/07 (水) 18:03:16
    今ではイベントでしか見なくなったけど、昔は公式戦でも駒落ちがあった。
    駒落ちは駒落ちで見てて楽しいけどね。
  44. 2018/11/07 (水) 18:08:19
    42
    さんくす
    へええ、手得というのは角筋から逃す分ってこと?やっぱり左香落ちだとソフトも振り飛車にするのかな。
  45. 2018/11/07 (水) 18:13:43
    たしかに香落ちは対抗形で飛車下ろし合うと下手が香拾えないとか、相掛かりで角の引き場所があるとかいろいろ上手に有利な変化も多そう
  46. 2018/11/07 (水) 18:31:43
    普段、四間飛車を指している人には役に立たないかも
    駒落ちで上手相手に捌きはやりにくい印象
  47. 2018/11/07 (水) 18:38:36
    二枚落ちで四間は優秀だけどな
  48. 2018/11/07 (水) 18:47:01
    電王チャレンジでは様々な駒落ちやハンデがあって見てておもしろかった。
    またやってほしい。
  49. 2018/11/07 (水) 18:51:33
    羽生さん曰く
    真に将棋が強い者は駒落ちも強い

    平手しか強くないうちは半人前
  50. 2018/11/07 (水) 18:52:20
    平手にして格下側に飛車とか角を足すとかしたらどうでしょう?
  51. 2018/11/07 (水) 18:57:05
    駒落ちを見てると下手を応援したくなる。判官びいきか。
  52. 2018/11/07 (水) 18:59:09
    駒落ちはハンディキャップというよりは上達の方法
  53. 2018/11/07 (水) 19:00:41
    話がずれるけど、平手でいかに上手く緩められるかが人間が指導する上で大事なことだと思う
  54. 2018/11/07 (水) 19:07:20
    駒落ちの定跡覚えるのめんどうって。
    実は平手の定跡も手筋覚えるのも、短い詰め将棋解くのもめんどうって言ってそうで・・・
  55. 2018/11/07 (水) 19:09:17
    小駒の使い方教えるにはコマ落ちが一番教えやすい。大駒を1番高い点で説明する以上、金銀の大切さってマジで説明しにくい。その点2枚落ちあたりで倒しとけばすごく説明しやすくなる。
    そもそもガチの初心者が定跡覚えても意味ないし、そのレベルのやつが平手でやったら派手な手が出るとか総合的な将棋感覚がつくと思ってるのが間違い。ただ下手のプライドが必要以上に傷付くってのは同意。4枚あたり以上落とすとバランスおかしくなるのも同意。
  56. 2018/11/07 (水) 19:32:32
    将棋を教えてくれた人によって即全駒されたなぁ
    あと互角の弱さだった友達がゴキ中覚えて来てワイ瞬殺されまくって最後は駒落ちでやる事になった時めちゃくちゃプライド傷付いて将棋指すの辞めた
  57. 2018/11/07 (水) 19:40:15
    奨励会とか上級者同士のハンデとしての駒落ちは別として
    指導目的の駒落ちの目指すところは金駒小駒の活用と基本的な寄せの感覚を掴ませる事だろう
    (平手じゃそもそも組んだり寄せたりする段階まで行けない、序盤から防戦一方を強いられたりもある)
    それがつまらないというのもまた、事実なんだろうけど、「練習」になるのもまた確かなわけで

    中級者以上になるとまた、駒落ち定跡という"使わざるを得ない縛り"が負担になる、というのも解るけどね
  58. 2018/11/07 (水) 21:17:28
    アマ三,四段程度の棋力でプロとか奨励会有段者に平手で挑もうとするアマはどうかと思う
  59. 2018/11/07 (水) 22:00:47
    プロに平手で指してもらうのが失礼って風潮、何とかならんのかね
  60. 2018/11/07 (水) 22:10:43
    駒落ちの指し方を自分で考えるのも面白いけどね
    角落ちは定跡よりも位取りが有効だったりするし
    飛落ちで石田から飛車をばっさり切って寄せるのとか

  61. 2018/11/07 (水) 22:29:12
    結局は終盤力っていう至極当たり前の結論

    それでも低級者に成功体験を与えたいなら終盤分かりやすく緩めてやるしかない

  62. 2018/11/07 (水) 22:30:46
    結局趣味として楽しむならヘボはヘボ同士、同じくらいのレベルの相手と平手で指すのがいちばん面白いんだよ

  63. 2018/11/07 (水) 23:05:23
    囲碁の置き石みたいなちょうどいいハンデがないのよね
  64. 2018/11/08 (木) 00:04:15
    駒落ちが嫌だから、リアル将棋道場に行けないんだよなぁ。角落とさなくていいから、先手だけくれ。
  65. 2018/11/08 (木) 00:47:20
    58
    どうかと思うと言われても…
    彼ら彼女らは、多分平手しか知らないんだから、コツが分からない駒落ちじゃなくて、
    いつもやってる平手で指したいっていう気持ちがあるのはアマチュアにとって普通ですよ。

    相手の立場に立って、相手の気持ちをどうなのか、考える習慣を付けないと異性にモテませんよ(^。^)
  66. 2018/11/08 (木) 01:38:50
    自分的には低級は平手で、駒落ちは初段前後からという感じだな。駒落ちのメリットデメリットでメリットがデメリットを上回る棋力がそれぐらいというイメージ。アマ高段になれば駒落ち知ってても知らなくても基本メリットの方が多いだろう。にも関わらず平手で挑んでくるのは挑戦的と見なされても仕方ない。
  67. 2018/11/08 (木) 01:44:16
    初心者相手の場合、上手が駒落ちした上で勝って俺ツエーしても、初心者がやめちゃうだけで意味ないわな。
  68. 2018/11/08 (木) 07:10:58
    駒落ちの上手には、棋力以外に品性とかそういうのが求められると思う
    イキり上手を相手にしたらやめちゃうわな
  69. 2018/11/08 (木) 07:42:28
    極端な話、駒覚えたてほやほやのガチ初心者相手なら、勝とうと思えば10枚落とそうが飛車角渡そうが全部と金で始めようが初心者ならではの思考の穴付いてるだけで勝てちゃうからな
    もちろん勝ったところで何の自慢にもならんし初心者側も嫌になるだけで何の意味もない
    結局は上手側が下手を楽しませてかつ勉強になるように指すこと、それを意識することが重要だわ
    有段同士のハンデ戦ならともかく、まだスタートラインに立ったばかりの入門者・級位者相手にハンデ付けたんだから全力でいいだろって考え方はイカン
  70. 2018/11/08 (木) 07:47:24
    「教えてもらう下手の癖にプライドなんて生意気!」みたいなこと言ってる人いるけど、そんな人がいることが驚きだわ
    勉強効率が本当にいいのか?普及の妨げになってないか?って話題でそんな身勝手な感情論で語るんか
  71. 2018/11/08 (木) 11:32:08
    デメリットが多いな。メリットの「棋力の上達に一定の効果がある」 も抽象的すぎる。
    そんなメリットでいいなら、詰将棋でも将棋観戦でも何でも、将棋に関すること全部に言えることだし。
  72. 2018/11/08 (木) 12:39:48
    駒落ち上手持ってやると読みの雑さが減ったり形成判断が上手くなったり、プロはともかく24初段くらいなら上手側も勉強になること多い
  73. 2018/11/08 (木) 12:45:27
    玉を囲う、駒損は避ける、無理な攻めはしない、勝負手筋はしっかり受ける
    駒落ち下手は二枚落ちくらいだとこういう基本が身につけば大体の上手には勝てる
    だから基本ができてるかどうかの目安にはしやすいかもしれない
  74. 2018/11/08 (木) 12:53:32
    将棋で駒落ちはレアケース
  75. 2018/11/08 (木) 15:53:26
    駒落ちはそれで一つの将棋だが、それ以外のハンデもあっていい
    平手で待った有りを与えると弱者にありがちな読み抜けやミスを減らす効果がある
    勝負しながら感想戦みたいな感覚で出来る
    待ったの回数でハンデ量を調整する

    強い方は1手30秒、弱い方は時間を長く時間を与える時間差ハンデとかでもいい
  76. 2018/11/08 (木) 16:05:48
    駒落ちも重要だし、長手数詰将棋も重要だよ。少なくとも最新定跡よりは大事だね。結局知らない局面で最善指せるか?だから。
  77. 2018/11/08 (木) 17:52:00
    駒落ちで、何を教えたいか、何を鍛えているのか?
    お互いに目標が無いと意味がないと思う。
    駒落ちは勝負ではなく、上手は指導です。 
    下手側も、勝負ではなく寄せの手筋や、終盤の考えを教わるなど、
    何を教わっているのか目的がないなら、駒落ちをやる意味がないとおもう。

    勝負と考えるならお互いにハンディーがない平手を指した方が、お互いにいいのではないのか? 
    勉強と考えるなら簡単な局面(優劣がついている)から学ぶ方が教えやすい。

  78. 2018/11/08 (木) 18:53:07
    羽生さんが家族とやってたみたいに下手が何度か盤を引っくり返せるようにすればいいんじゃないか?

    と思ったが、勝負に勝つだけなら、玉で突進して引っくり返すとか将棋と違うゲームになっちゃうのか
    下手は明らかにわかる詰みが出たとこで引っくり返せば勝ちだから、上手は半手差くらいのバランスをキープしながら、いかに下手に悟らせないよう自玉の詰み筋を作るかが大事になってくる
    上手はかなり棋力ないと務まらないし、相当訓練になりそう
  79. 2018/11/08 (木) 20:41:02
    なんか見てて思うのは上手い上手の人と当たった人が少ないんだなって感覚。自分は部活の先生が普及員の人だったってのもあったけど、同じくらいの棋力の同級生と指すよりもはるかに勉強になった感覚がある。詰将棋とかはすぐに強くなる感覚は来ないし低級同士なら定跡系になることもない。駒落ちが6枚から少しずつ減っていくのが一番強くなった実感あった。
    あとちょいちょい上手がうまく手加減しろってのが出てるけど、平手だとどうしても明らかな悪手をささんと接戦にならんけど、駒落ちなら無理攻め気味にしてうまく下手の勝ち筋を作りやすい。
  80. 2018/11/09 (金) 09:05:45
    囲碁のハンデ(石を置く)は逆に、実態以上にハンデが小さく見える気がする。
    初心者的に「石を数個置くからなんなの」って感じ。盤面が大きすぎるからかもしれん。
  81. 2018/11/09 (金) 10:45:35
    指導対局で二枚落ち下手で勝ちたいとして、駒落ちの序盤を覚えるのが面倒な理由。

    1.平手で使えないので効果を実感できない。
    2.本番に向けて駒落ちを練習できる環境がない。(ソフトと人間は上手の指し方が割りと違う)
    3.普段から二枚落ちの下手を練習できないので、折角覚えても直ぐに忘れてしまう。

    逆に言えば、普段から上手を持ってくれる人が居れば解決。
    上手の視点から言うと、二枚落ちだと二歩突っ切りが分かり易い展開に持ち込みやすいのでおすすめ。
    我流や振り飛車で挑戦しても良いのですが、難易度は高くなります。


    あと、指導対局の注意点として
    ・駒を並べるときに王将と玉将がありますが、一応格上が王将を使用する。
    ・対局開始時に「よろしくお願いします」と聞こえるように挨拶をしましょう。
    ・上手が先に指す。駒を落とした側が先手で指します。
    ・投了するときはいきなり盤面に持ち駒を放ったり、盤面をぐちゃぐちゃにしない。
    「ありません」「負けました」などの投了の意思表示をしたほうが良いです。

    対局開始前に手合い(どの駒を落とすか?)を聞かれると思います。
    自身の棋力を伝えて手合いを相談するのも良いかもしれません。

    お客さんの希望を伝えてみましょう。きつめ・甘め・棋力などの前情報があった方がプロ棋士の先生もやりやすいと思います。
    「自信があるので、激辛でお願いします」「ルール覚えたてなのでお手柔らかに」「駒落ちの定跡が不安なので、可能なら平手でお願いしたいです」「将棋倶楽部24でR1600点くらいですが、手合いはどのくらいがいいでしょうか?」「少し厳しい手合いと思いますが。飛車落ちの右四間定跡を勉強してきました」
    みたいな感じ・・・最後の例で角交換型で(右四間阻止して)嫌がらせしてくる天邪鬼な先生は居ないはず。
  82. 2018/11/09 (金) 10:58:48
    他に何かいいハンデあるかな
    駒落ちだと別ゲームだから平手に活かされない、というのは大半のハンデに言えてしまうし

    上で挙がった中だと、持ち時間を制限するのが一番良さそうに見える
    ルールも駒も平手そのままだし
  83. 2018/11/09 (金) 11:11:32
    時間制限は指導にも勝負にもあんまり意味ないと思うけどな
    角落ちで互角の相手に時間が少なくても平手で互角にはならないから勝負にならないし、内容まで雑になるといい指導にもならない
  84. 2018/11/09 (金) 11:27:36
    指導なら下手の希望でいいし、勝負ならいろいろ試して合うやつを見つけてくのがいいかもね
  85. 2018/11/09 (金) 12:11:29
    あれこれハンデ考えるより、結局は同レベルの人同士でやるのがいいのかな
  86. 2018/11/10 (土) 17:05:23
    個人的には駒落ちはかなり勉強になるけど、あくまで勉強だからね。
    普及という面では、やっぱり同レベルの人を如何に集めるかってところを考えた方がいいかもしれん。
    上手が平手で負けるように指すのは、かなりのストレスというか、単純に上手の棋力低下に繋がりかねんから、個人的にはやめた方がいいと思う。上手も勉強できるっていうのが、駒落ちの良いところの一つだと思うし。
  87. 2018/11/11 (日) 00:28:54
    初心者同士で勉強するにしても、高段者が初心者に指導するにしても、
    二枚落ち、飛車落ち、角落ち、くらいでいいだろう。
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