Qhapaqで解析　「将棋ソフトから見る昨今の女流棋士の急激な成長」 ～ 2ch名人

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Qhapaqで解析　「将棋ソフトから見る昨今の女流棋士の急激な成長」



871：名無し名人 ：2018/09/23(日) 23:54:14.52 ID:/Z10hORD0.net
素晴らしい


873：名無し名人 ：2018/09/24(月) 00:37:59.21 ID:/8XEJiV3d.net
いいですね～！


874：名無し名人 ：2018/09/24(月) 01:59:34.21 ID:9BmbpFSA0.net
対局相手との一致率の差がほぼなくなったからには
勝ったり負けたりの状況に移っていくということになるんだろうか

できれば、里見の対局相手を、
「番勝負の相手」と「それ以外の相手」に分けてくれればありがたいが…
※仮説として
「昔から番勝負に出るくらいの相手なら一致率はそれなりにある」ともいえるので


877：名無し名人 ：2018/09/24(月) 09:33:05.39 ID:OsHvIobi0.net
二次元婚活エンジンが気になる･･･


875：名無し名人 ：2018/09/24(月) 07:30:45.89 ID:pSzXOGvz0.net
藤井戦の惜敗なんかを見てると、
一歩間違えたらトップ棋士に勝っちゃうかも知れないってくらいの期待値はあるよね
朝日杯で言うと郷田vs伊藤とか、NHK杯の森内vs加藤にも期待してるんだけど、どうかなぁ


876：名無し名人 ：2018/09/24(月) 08:18:05.29 ID:zSTMwo7X0.net
藤井戦は惜敗じゃないと思うけどな
あそこで中盤よくしても終盤で飛び道具出してくるのが藤井だから


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コメント一覧
  1. 2018/09/24 (月) 15:03:57
    1なら里見四段誕生
  2. 2018/09/24 (月) 15:15:11
    むしろ最下層の男性棋士が強さを維持している(平均が上がっているので相対的に弱くなってる)のか
    年とともに弱くなっているのかに興味がある
  3. 2018/09/24 (月) 15:15:40
    いうて女流もまだ中堅～ベテラン連中強くない？
    今の女流が出てくる前から男に混じって少ない中で将棋やってた人ばっかりだからか中々強いひとが多い印象があるんよね
  4. 2018/09/24 (月) 15:22:56
    といってもレート表では下から２番目なんだな
    プロでもフリクラは数にいれずそのすぐ下まで来てるようになったらおもしろいやろな
  5. 2018/09/24 (月) 15:38:25
    ソフト師匠が全体の底上げしたのなら面白い
    今現在、プロや女流でソフト検討＆研究してない棋士の割合知りたいとこ
    羽生世代まではやってて欲しい
  6. 2018/09/24 (月) 15:39:04
    里見香　加藤桃　伊藤　西山は強いね
    あと市代は激務なのに今期好調だからなぁ
  7. 2018/09/24 (月) 15:49:53
    ※5
    あれは女流棋士をいっしょくたにまとめているから。
    西山や里見であればレーティングで1450から1500の間にいる（三段リーグレーティングとプロ棋士レーティングからの推測）
  8. 2018/09/24 (月) 15:50:24
    今期はたしか対男性棋士に対して過去最多勝利タイなんだっけ？
    かなり勝ってるよね今年度は男性棋士に
  9. 2018/09/24 (月) 15:55:52
    ＞中盤よくしても終盤で飛び道具出してくるのが藤井だから

    こういうのが、ね
  10. 2018/09/24 (月) 15:57:15
    心の性を理由に女流に転向するプロ棋士が出て来る方が早いかな？
  11. 2018/09/24 (月) 16:01:17
    数年で100上昇って里見の歳なら普通だと思うが。むしろ100しか伸びてないの？って思う。
  12. 2018/09/24 (月) 16:02:28
    ※10
    いや、女流棋士を1人の存在としていっしょくたにまとめているのはその通りだが
    あくまでプロ公式戦（男性棋戦）に参加した時だけが対象

    プロ公式戦に参加できる女流は多数を占める里見を含めてトップ級ばかりだから、そこまでかけ離れては居ない
  13. 2018/09/24 (月) 16:04:35
    女から男になったプロ競技者(競艇の安藤大将(現：霊能者))はいたけど
    男から女になったプロ競技者ってまだいない？
  14. 2018/09/24 (月) 16:07:28
    ※7
    千田の女流棋士版みたいな存在がいたら面白いが
    あんまり女流棋士ってコンピュータの話しないからなあ
  15. 2018/09/24 (月) 16:10:01
    AIが発達して女流棋士が一人でも強い相手と研究できるようになったのは大きい。
    今までなら中原や米長のように一人で行ったら違うところも研究されるおそれがあったからな。
  16. 2018/09/24 (月) 16:15:19
    里見個人の話じゃないか
  17. 2018/09/24 (月) 16:18:24
    里見に聡太に惜敗
  18. 2018/09/24 (月) 16:23:18
    最近〜とか言ってるけど強いやつは元から強いよ。
    里見とか伊藤とか。
  19. 2018/09/24 (月) 16:23:28
    女流が勉強の話をするとフルボッコにされるからか、竹部ぐらいしか勉強の話はしないよね
    たまに若手が研究会仲間の話をするぐらい
  20. 2018/09/24 (月) 16:26:28
    荒れそうなレス拾うとはわかってるねぇ管理人さんは
  21. 2018/09/24 (月) 16:26:51
    三段で中の下ぐらいの棋士だからまぁめっちゃ強いわな
  22. 2018/09/24 (月) 16:31:46
    ※18
    中原は合意の上だろ、失礼だぞ
  23. 2018/09/24 (月) 16:32:29
    女流棋戦は対局時間短いから不利だろ
    男もNHK杯・朝日杯・叡王戦くらいのみで計測しろよ
  24. 2018/09/24 (月) 16:33:23
    中原さん落ち着いてや
  25. 2018/09/24 (月) 16:35:33
    米長先生も女流棋士の急激な棋力向上を
    天国で喜んでいると思うけどな
  26. 2018/09/24 (月) 16:36:40
    一度プロ全棋士、女流全棋士、トップアマくらい
    これらが混じりあった棋戦出来んもんかね
    女流がどこまで行けるか見てみたい
  27. 2018/09/24 (月) 16:39:33
    米長は地獄定期
  28. 2018/09/24 (月) 16:40:30
    熊坂は故人ではない定期
  29. 2018/09/24 (月) 16:40:59
    女流も奨励会級位者から奨励会段位者の時代
    研修会出じゃ対抗できんわけやな
  30. 2018/09/24 (月) 16:43:08
    ※32
    金の無駄だわｗ
    王座戦、朝日杯で十分だし、つーか知らないんだなｗ
  31. 2018/09/24 (月) 16:44:57
    豊島棋聖の相手の悪手が恐ろしく高いのが見所ですね

    勝負手は悪手である可能性が極めて高いから局面にもよるし
    だから劣勢での悪手（悪手）の相手の次の手の悪手率も気になる
    その数字もあったりするのだろうか
  32. 2018/09/24 (月) 16:45:28
    囲碁の場合は女性も統一して一応は普通のプロ棋士なんだっけ？
    でも棋戦とかは女流みたいな感じのがある
    将棋は奨励会があるからそうはいかんのだろうが
    そのうち現れるんかね女性棋士
  33. 2018/09/24 (月) 16:45:47
    悪手（勝負手）
  34. 2018/09/24 (月) 16:45:53
    強くなって女流が金を集められたら盛り上がるが、あと五年はかかる
    旧ＬＰＳＡみたいな共産シンパに乗っ取られずにすむ
    ソフトの恩恵はでかいな
  35. 2018/09/24 (月) 16:48:57
    女棋士のトップが三段リーグで勝ち越しすら難しいことが全てだろ
  36. 2018/09/24 (月) 16:52:37
    兼業しなきゃ食っていけないような女流棋士なんて絶対娘にはならせんだろ
  37. 2018/09/24 (月) 16:52:40
    ※38
    囲碁は女流採用枠があるだけ
    採用したからといって客寄せパンダなだけ
  38. 2018/09/24 (月) 16:56:49
    一致率はあてになるのか？
  39. 2018/09/24 (月) 16:57:53
    ※15
    女流棋士棋戦で十分な数の対局を行っている里見と、西山加糖伊藤を除く女流トップ勢との差は女流棋士レートで200離れているのだから、仮想女流棋士（これには里見の成績も含まれてるけど）が1250の現レートに対して三段リーグ時の成績から推測される里見の推定レート1450、というのはそこまで現実から乖離してないと思うんだけどな。

    ※21
    里見のレートは何度か書いてるように1450程度はあるが、藤井聡太は1800超だからねえ……
  40. 2018/09/24 (月) 17:01:11
    >>17>>18
    里見がソフトで勉強してるってあまり聞かないけどね
  41. 2018/09/24 (月) 17:01:14
    よく女流棋士と言うか女性は将棋や囲碁の中ではこのブログのコメント欄みたいに好戦的で
    守りの手を指すよりかは攻めて攻めて攻めまくるみたいなことを聞くけど
    それも関係あるのかな
    受けの手が上手い女性が現れたらプロになれる可能性も？！
  42. 2018/09/24 (月) 17:07:32
    藤井聡太の過大評価感は異常

  43. 2018/09/24 (月) 17:07:48
    伊藤は受け将棋だよ。

    攻め将棋は自分のことを中心に考えるから、確かに女性に向いてるとは思うが、
    時間が短い勝負が多いからってのもあると思う。(受け将棋はミスが許されない)
  44. 2018/09/24 (月) 17:09:20
    頭脳戦における悪手判定基準には疑問を感じる
    ソフトが対局相手の思考の癖まで取り込んでるわけじゃないし
    最善じゃなきゃ悪手だと騒ぐ視聴者によるアレルギーなのかもしれんが
  45. 2018/09/24 (月) 17:14:20
    >>48
    今の子達は俺らの世代より普通に男女混ざって遊んでるから、本人達はそこまで気にしてないと思うぞ？
  46. 2018/09/24 (月) 17:15:39
    同世代のまともな異性と遊ぶのと将棋好きの男に囲まれるのはまた違うからな…
  47. 2018/09/24 (月) 17:26:10
    ※38
    ※44
    女流枠もあるが、女流枠じゃなく一般枠から入段した女性棋士もいるよ。
  48. 2018/09/24 (月) 17:33:08
    将棋界隈は男・女・オネエと三者いるからな
    自分の娘を放り込もうと思うか…
    優秀なら勉強させ続け大学→企業・資格コースをとらせる親も根強くまだ多いだろうな
    女流で将棋指しても全体のパイはこれだけで、平均年収は～…なんてバレてきてる気がス
    ブームだしね
    これからどう発展するかだな
  49. 2018/09/24 (月) 17:36:14
    ソフトの出現によって最善手やら悪手やらが一目わかりやすくなったのって
    確かに見ている方には形成判断が分かりやすくなるし便利なんだけど
    その反面過剰に信頼しすぎてソフトがー評価値がーという人は少なからずいるよなぁ…
    レートの変動についてもどのくらい信頼したらいいものやら
    結局最後に判断するのは人なんだろうな
  50. 2018/09/24 (月) 17:46:46
    最善手厨は藤井ブームで将棋をよく知らない人間が取り敢えず最善を指せば凄いって認識の奴らが急に増えた結果

  51. 2018/09/24 (月) 17:48:07
    里見さんは終盤力が足らなかった

    井出戦でも、藤井戦でも勝負所で棋力差を見せられた感じ
  52. 2018/09/24 (月) 17:58:01
    今の女流のトップクラスはフリクラロートル相手なら高確率で狩るイメージ。
    実際にはレート1250よりも高いと思う
  53. 2018/09/24 (月) 18:06:29
    男性/女性という見方ではなく、「中堅三段がどの程度やれるものなのか」という視点で見たい数字。
  54. 2018/09/24 (月) 18:08:15
    里見さんはソフトで研究してるのかな。
    そもそも、誰と研究会してるんだろう。菅井？

    加藤さんと伊藤さんはよくVSしてるみたいだけど。
  55. 2018/09/24 (月) 18:14:26
    藤井にも勝ってた
  56. 2018/09/24 (月) 18:19:01
    女流って言っても
    里見、西山くらいでしょうに
    あとは加藤、伊藤とか女流トップ組だけどそれでも3割届かないでしょう
  57. 2018/09/24 (月) 18:22:34
    15歳に合意は通用しなかったじゃないんか？違うか
  58. 2018/09/24 (月) 18:23:08
    里見香奈とその他の女流を一緒に考えてもなあ
  59. 2018/09/24 (月) 18:24:58
    ※68
    西山加藤は女流ではない
  60. 2018/09/24 (月) 18:33:27
    でも西山加藤のプロ棋戦の成績は女流棋士に還元されてるじゃん
  61. 2018/09/24 (月) 18:35:50
    ※72
    タイトルホルダー枠で出てたからなのかな
    新人王戦とかの三段枠は別扱いなんだろう
  62. 2018/09/24 (月) 18:37:13
    評価値2000+からの女流プロ＆里見女流の悪手率が暴れてるのが気になるところ
    豊島棋聖の相手の悪手率が優勢時に高いのは、豊島が劣勢時に相手を間違えさせるような指し回しが上手いということだろうか
  63. 2018/09/24 (月) 18:37:56
    >>66
    菅井ハタチンデカコバはＶＳしてる、他にも研究会やってる感じ
    >>63
    イナズマと言われていても奨励会抜ける終盤力はなかったんだろうな
  64. 2018/09/24 (月) 18:45:08
    里見さんは即詰みや単純な速度計算なら男性棋士にも劣らないだろうけど
  65. 2018/09/24 (月) 18:46:32
    里見さんはひとりだけ棋譜が公開されてて他の奨励会員から
    研究され放題だったのは大きかったと思う
  66. 2018/09/24 (月) 18:54:52
    西山さんは三段リーグに集中してほしいけど本人の意思で女流棋戦に出てるならしょうがない
  67. 2018/09/24 (月) 18:59:31
    豊島棋聖の相手の悪手率が高いのは、切り合いじゃなくじっくり攻めていくからじゃないかな。
    必然的に相手は勝負手(最善手ではないが相手がミスれば逆転する手)を出さざるを得なくなる。
  68. 2018/09/24 (月) 19:08:27
    チェスだと男女で対局すると、なぜか女性のほうが本来のレーティングよりも低く出るってデータがあったはず
    将棋も男性棋士相手だと本来の実力が出せないのかもな
    まぁ別にどちらかに有利なようになってるわけでもないのに実力出せないのは、それが実力だってことかもしれないけど
  69. 2018/09/24 (月) 19:11:01
    ２、３年前の将棋ソフトと現在のソフトの一致率を調べたら、当時の最善手が最善手ではなかった、という見解が出ると思うんだが、一致率しか見ない人はどう思うんだろ。
  70. 2018/09/24 (月) 19:19:50
    今やプロ棋士が女流に負けるのは普通になってきたしな
    それはそうと女流には椅子用意してあげて
  71. 2018/09/24 (月) 19:40:32
    82
    ダニーにも
  72. 2018/09/24 (月) 19:48:44
    ※44
    https://www.nihonkiin.or.jp/player_news/recruit/313.html

    いまや女は推薦でプロになれる
  73. 2018/09/24 (月) 19:49:23
    評価値だの最善だの言うだけならまだしも解説者に暴言を吐くヤツまで出始めたからなあ
    とはいえ今さら出さなくすればさらに荒れるしもう末期かもね
  74. 2018/09/24 (月) 20:34:43
    こうやってプロアマの差も縮まっていくのかな
  75. 2018/09/24 (月) 20:41:16
    ※81
    ソフトの手が最善でないのはちょっと考えれば自明なので誰もつっこまないだけ。

    常に最善手を指すソフトが自己対戦したら、必ず先手が勝つか、必ず後手が勝つか、
    必ず引き分けになる。

  76. 2018/09/24 (月) 20:50:47
    若手の男性棋士の方が女流以上に伸びてるイメージ
  77. 2018/09/24 (月) 21:10:31
    変なヤツが沸いちゃった
  78. 2018/09/24 (月) 21:12:53
    89と91が破綻しまくってて草
  79. 2018/09/24 (月) 21:19:08
    最善手ｗ
    ソフト推奨手くらいにしておけ数学オンチ
  80. 2018/09/24 (月) 21:45:12
    基本的にはそうだね 菅井スレでもマナー悪いとか16歳に大人気ないとか言いたい放題

    藤井聡太が全棋士で一番マナー悪いのにね
  81. 2018/09/24 (月) 22:11:17
    男と一緒に研究する必要なくなったのは大きいかもね
  82. 2018/09/24 (月) 22:32:08
    難しい事はわからないが
    「女流棋士はアマ○段より弱い」
    と言う奴が減ったのは嬉しいわ
  83. 2018/09/24 (月) 22:34:02
    奨励会３段の里見はC2～B2あたりに分布しているロートルより強いのでは？
  84. 2018/09/24 (月) 23:00:18
    「里見さんはひとりだけ棋譜が公開されてて他の奨励会員から
    研究され放題だったのは大きかったと思う」

    これだよなあ

  85. 2018/09/24 (月) 23:38:26
    西山も女流棋戦出てるから棋譜公開されてるけど三段リーグで勝ち越してるんだよなあ
  86. 2018/09/25 (火) 00:16:33
    男が女になって女流は多分認められないだろう。オリンピックですら認められていなから、
    どころか自分は知らなかったけど半陰陽で男女両性だった女性は男性として、女性から排除されたりしている。

    まあ当たり前のことだけど、男女で競技レベルの差を設けている場合、
    心の問題での男女の主張に関しては一般社会よりよほど厳しいよ。
  87. 2018/09/25 (火) 01:28:05
    藤井と対局しただけで対局相手のスレに変なのが沸く
    対局前に藤井でなく里美を応援しただけで噛み付かれたよ
    本当に迷惑
  88. 2018/09/25 (火) 01:31:02
    でもさ、棋士は一般より低身長ぎみだし女流は一般人よりさらにペ●ャ●イなのは何なん？
    将棋の才能と引き換えか
  89. 2018/09/25 (火) 04:28:40
    将棋の強い女流の話題になったとき
    もう、香川のかの字も出てこなくなったんだな
  90. 2018/09/25 (火) 07:05:20
    順位戦がないから女流は対局数自体が少ない
    それもつまりは対局料の負担の問題なんだが
  91. 2018/09/25 (火) 07:08:25
    奨励会で段位までいった女流棋士だとＣ２のベテラン、フリクラ
    相手なら五分の勝負ってことですかね
  92. 2018/09/25 (火) 07:58:35
    双方の対局料や記録係や交通費や経費で１局１０万はかかるからね
    仮に三段リーグのように１日２局づつとかで削減しても
    最低でも２０００万～、上にタイトル戦もあるなら３０００万～はいるね

    ヒューリックが女流棋戦を新設するとか言ってたし
    ヒューリックなら出せない金額でもないと思うけどね
    ちなみに棋聖戦も余裕で１億以上かかってるはず、優勝賞金なんて全棋士の総対局料・総経費からしたら鼻くそみたいなもんだ
  93. 2018/09/25 (火) 09:21:22
    ソフトはあんまり関係ない
    本気でプロ目差す子が一人現れて、それに続く流れができたから当然レベルはあがる
    米長が奨励会の林葉に女流やらせてからできた負の流れが正常化しているだけという感じ
  94. 2018/09/25 (火) 09:47:21
    ※124
    ルックスと棋力の総合力なら一番だと思うが
  95. 2018/09/25 (火) 11:52:40
    ※109
    いや、現役奨励会三段レベルの里見や西山ならともかく、それ以外は女流トップであっても元奨三段に匹敵するアマチュア最強クラスよりは劣るというのは確かだろう。
  96. 2018/09/25 (火) 20:15:33
    まなタソがまたフリクラを撃墜。
    やった〜！
  97. 2018/09/25 (火) 21:52:58
    フリークラスって要らないだろ・・・
    要は脱落者の受け皿がないのが問題なんだけど。どうにかならんものかな
  98. 2018/09/26 (水) 00:01:14
    ※126
    「あんたちょっと顔が可愛くて、チヤホヤされてるけどC1でしょ？ 私はB2なんだから、勝ってるんだからね、フンっ！」
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