【電王戦リベンジマッチ】菅井五段、大熱戦も力尽きる ~ 2ch名人

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【電王戦リベンジマッチ】菅井五段、大熱戦も力尽きる

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将棋電王戦リベンジマッチ 激闘23時間 菅井竜也五段 vs 習甦
http://live.nicovideo.jp/watch/lv183322528


65:名無し名人:2014/07/20(日) 08:30:38.58 ID:RaTbPvTJ.net
お疲れ菅井


72:名無し名人:2014/07/20(日) 08:31:08.03 ID:mSzuJyia.net
これは悔しい


78:名無し名人:2014/07/20(日) 08:31:18.76 ID:gXRpZoKM.net
時間残さなきゃ何やったって無駄じゃんよ


81:名無し名人:2014/07/20(日) 08:31:23.54 ID:LA8et6Jj.net
菅井でも2連敗か・・・・・

もう3強でも厳しいんじゃないか???


84:名無し名人:2014/07/20(日) 08:31:31.35 ID:PWyn0mA4.net
時間切れるまではいい勝負だった?


109:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:37.38 ID:gXRpZoKM.net
>>84
互角だったな
時間切れたら途端に崩れた


153:名無し名人:2014/07/20(日) 08:34:40.12 ID:PWyn0mA4.net
>>109
なるほどね
でもこれ以上時間増やしても人間がそれ活かすの大変だな
第一こんな夜中にやられても見世物としてどうなのよと


85:名無し名人:2014/07/20(日) 08:31:34.06 ID:0klilbvy.net
勝ちがあったなー悔しいわ


87:名無し名人:2014/07/20(日) 08:31:35.13 ID:JnsEMIuB.net
見事な返り討ちにあったでござるの巻


92:名無し名人:2014/07/20(日) 08:31:44.49 ID:LWqsKqmO.net
お疲れ様~
いい時間に終わってくれた


101:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:10.74 ID:XfTQBfNG.net
人類なす術なし。
森下継盤対決しか道はない


102:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:11.06 ID:GqSoNuUu.net
結局大長考の96歩が完全に無駄手になってしまったな


103:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:15.27 ID:ld0Jwjw5.net
時間以外でなんか疑問手あったん?


124:名無し名人:2014/07/20(日) 08:33:17.05 ID:Nz3+1xom.net
>>103
時間が最大の敗着でしょ。


143:名無し名人:2014/07/20(日) 08:33:58.69 ID:0klilbvy.net
>>103
疑問手ってより謎長考


104:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:20.81 ID:KaZip9Ku.net
電王戦での結論はプロでも1分で読む手には限界があるってことでいいんだよな

持ち時間短くして切れたら1手3分くらいでどう


105:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:31.81 ID:HYoH6W3p.net
夜通し見た人いるの?


106:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:33.02 ID:kMflV29P.net
家庭用PCに負けるって、ある意味プロにとっては自分よりはるかに強い人が
いつでも相手してくれるっていう夢のような環境ではあるんだよな。


107:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:34.71 ID:0CMl0PL2.net
こんなあからさまなコンピューター有利将棋をよくやるわ


108:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:36.12 ID:7AqwqbB/.net
菅井お疲れ様
やっぱ純粋な二日制にしてほしかったな


110:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:41.80 ID:t/DE8dlT.net
終盤の△1四歩や△3三金を冷静に指せる相手には、誰も勝てないよ。


115:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:53.54 ID:XfTQBfNG.net
本当に練習では5割なんだろうか


116:名無し名人:2014/07/20(日) 08:32:57.66 ID:UVkE8X39.net
いい勝負だったな(´・ω・`) 勝ちそうな所までいったし


121:名無し名人:2014/07/20(日) 08:33:12.00 ID:I/du2sq9.net
やっぱり森下先生が正しい様だな
普通にやってもコンピュータには勝てない


123:勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2014/07/20(日) 08:33:15.79 ID:fl0N3KsT.net
ギリギリで詰めろを逃れた所に最後の菅井の意地を見た
素晴らしい一局だった


126:名無し名人:2014/07/20(日) 08:33:20.31 ID:rwdEXGxo.net
この鬼のように強いソフトと終盤まで競り合ったんだから菅井は凄いよ


132:名無し名人:2014/07/20(日) 08:33:40.40 ID:InYKX2SO.net
でもすごい将棋だったよ


134:名無し名人:2014/07/20(日) 08:33:41.88 ID:EuOhXDOu.net
1分将棋からはしゃーないな


136:名無し名人:2014/07/20(日) 08:33:47.12 ID:D5lBMRwx.net
【朗報】菅井、タイトル戦経験前に時間の使い方を覚える


139:名無し名人:2014/07/20(日) 08:33:53.14 ID:Bo54dk2V.net
菅井は居飛車は元々専門では無いからな。
本領は発揮できなかっただろう。
今回の敗戦は実力負けとは思わない。仕方ない。


142:名無し名人:2014/07/20(日) 08:33:56.81 ID:7AqwqbB/.net
菅井へとへとだろうな
体壊して他棋戦に影響でなきゃいいけど


145:名無し名人:2014/07/20(日) 08:34:00.60 ID:TQaLijoU.net
▲5二銀って異筋だったよな。


147:名無し名人:2014/07/20(日) 08:34:22.20 ID:bTaMvfIr.net
厳しい事言うようだけど、時間増やしたって意味なかったな
配分の仕方に問題がある、でかい事言って恥さらして終わった


149:名無し名人:2014/07/20(日) 08:34:25.47 ID:r9S7pmqT.net
菅井
「勝負どころで読みきれなかった」


力負けだな
仕方ない


151:名無し名人:2014/07/20(日) 08:34:28.05 ID:gjqmoKOU.net
もう菅井レベルじゃどうにもならんね
このレベルの棋士相手だと完全にソフトが上回ってしまった・・・


157:名無し名人:2014/07/20(日) 08:35:19.66 ID:r9S7pmqT.net
>>151
そもそもソフトはスペック制限してるんだぞ
しかも事前貸出一年近く練習対局してるんだぞ


152:名無し名人:2014/07/20(日) 08:34:36.70 ID:QL34CoZa.net
ソフトには序中盤で大差付けないと勝てないんだな


154:名無し名人:2014/07/20(日) 08:34:42.74 ID:RgyKoLr4.net
ソフト半年研究して勝てないのかよ
もう一発勝負じゃ3強でもまず無理だな


158:名無し名人:2014/07/20(日) 08:35:19.92 ID:gXRpZoKM.net
勝った人は皆時間残してたろうに、
対人間みたく時間ふんだんに使って終盤にいくという戦い方では
絶対に勝てないってことをもう学んだろう
96歩に時間使った時点でもう負け確定だったってことを自覚しないと
今後また同じ間違いを繰り返すぞ


176:名無し名人:2014/07/20(日) 08:37:28.24 ID:Nz3+1xom.net
>>158
菅井は完全に読み切れば勝てると勘違いしているんだよ。
コンピュータにしろ、人間にしろ中盤で読み切れることはありえん。
だから、適当なところで割り切るのが本当の強者なんだけど、
それができないのが、菅井の限界。


161:名無し名人:2014/07/20(日) 08:35:28.91 ID:qWux1jPq.net
やっぱ焦って攻めたところがまずかったよなあ


163:名無し名人:2014/07/20(日) 08:35:43.57 ID:/zDCZbvk.net
こんな長時間必死で考えた末に負けってダメージ大きそう


164:名無し名人:2014/07/20(日) 08:35:57.89 ID:7+ei4OBz.net
この内容なら森下ルールならいけるやろ


166:名無し名人:2014/07/20(日) 08:36:13.67 ID:t5waA5+N.net
持ち時間1時間1手15分ルールにしようぜ


168:名無し名人:2014/07/20(日) 08:36:33.12 ID:Yhv97JPx.net
体力だけだよなぁ
ゆっくりやれれば負けないはず


180:名無し名人:2014/07/20(日) 08:37:43.97 ID:8VmC0kC0.net
負けたら殺されるってルールなら千日手にしてただろうし、今回の勝負はどっちもどっちだな


183:名無し名人:2014/07/20(日) 08:38:05.08 ID:ld0Jwjw5.net
選手権の決勝に残れないし、水門でも全然目立たない習甦あいてだけど
名局だったと思う


188:名無し名人:2014/07/20(日) 08:38:32.65 ID:C8c57Ahu.net
こういうのやるならソフトも棋士も交代制でやった方がまだマシ
こんなの人間が不利に決まってる


204:名無し名人:2014/07/20(日) 08:40:04.57 ID:/6L+Jw1b.net
秒読みを最低5分出来れば15分にするしかないな


212:名無し名人:2014/07/20(日) 08:40:32.06 ID:je0Amqo+.net
見せ場はたくさん作ってくれたよ
今はゆっくり休んでくれ

そしてタイトル獲ってくれ


215:名無し名人:2014/07/20(日) 08:40:38.28 ID:7+ei4OBz.net
この時代にソフト相手にこれだけの内容で戦える菅井はナイスガイよ


216:名無し名人:2014/07/20(日) 08:40:38.58 ID:d/pL70Xh.net
「習甦の手で習甦に勝っても仕方ない。」

こんな考えだから負けるんやで。


306:名無し名人:2014/07/20(日) 08:47:23.18 ID:X+XHWo4b.net
>>216
結果がすべてといってそれだからな
ロマン追うタイプだな
ファンはつくだろうがが、タイトルは取れるだろうか


217:名無し名人:2014/07/20(日) 08:40:38.89 ID:qWux1jPq.net
これでもう電王戦も終わりかな
残ってるのは森下ルールくらいだし


220:名無し名人:2014/07/20(日) 08:41:18.22 ID:aO5KlHFi.net
第四回電王戦に影響でそうだな
まぁ勝ってたらまたこの方式が採用されたかもしれないと思うと恐ろしいが


223:名無し名人:2014/07/20(日) 08:41:31.71 ID:Bo54dk2V.net
敗因は体力負けと専門外の戦型で実力が発揮できなかったことだろう。
まだ技術的にソフトに劣っているとは思わないな。


226:名無し名人:2014/07/20(日) 08:41:40.14 ID:nSo0hu2p.net
COMも人間もTOP3以外は棋力面ではいい勝負だと思う
だから人間はCOMには勝てないわ
体力・精神力・単時間あたりの思考能力では永遠に勝てないから、
その分だけ負け続けるのは必然


227:名無し名人:2014/07/20(日) 08:41:44.74 ID:JBbMzQUh.net
菅井はがんばった。終盤力でソフトに人間は及ばないというのはしょうがない


230:名無し名人:2014/07/20(日) 08:42:01.13 ID:TjBRyutq.net
徹夜で終盤戦って無理
でもまあ内容的にはよかった。

プロの課題は、時間の使い方だなあ。内容は押してるものが多いのに


234:名無し名人:2014/07/20(日) 08:42:20.91 ID:t/DE8dlT.net
一年前のバージョンとやって、互角とか微差とかいっても、
新バージョンとやったら駒落としてもらうくらいの差って言う意味だぞ。

パソコンの性能もどんどん上がっていくし、もう勝てないよ。


247:名無し名人:2014/07/20(日) 08:42:59.67 ID:9im/ka8v.net
三浦屋敷が負けた時点で、もうほぼ結果出たよ


248:名無し名人:2014/07/20(日) 08:43:07.62 ID:dwvpIE3a.net
菅井さんって対人間だとそれなりに強いけど対ソフトには相性が悪い感じだね
もちろんソフト自体の強さはもう人間上回ってるとしてもさ


252:名無し名人:2014/07/20(日) 08:43:10.33 ID:EiTx3d/r.net
習甦の方が強かった
しかし菅井の頑張りは称える価値があるものだったと思う
忘れないように記憶に焼きつけておきたい将棋だ


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コメント一覧
  1. 2014/07/20 (日) 10:06:22
    今回の局面も1回しか経験してないみたいだし練習対局の効果がどの程度あったのか

    根性には感銘を受けた
  2. 2014/07/20 (日) 10:09:58
    長考のとこで寝落ちしたわ。お疲れ様

    やっぱ羽生さんは時間の使い方がうまい
  3. 2014/07/20 (日) 10:12:29
    いまから荒れるから、スルーしろよ?
  4. 2014/07/20 (日) 10:21:23
    JT杯も取り上げてください

    佐藤ワールド全開の大熱戦でしたので
  5. 2014/07/20 (日) 10:23:55
    で、電王手君寝落ちしたし
  6. 2014/07/20 (日) 10:28:03
    最終盤が強いってことはゴルフならグリーン上は全く外さんってことだからな
    COMとやってると序中盤でリード奪っても一瞬で逆転されるから理不尽すぎてどうも
    肉体的、精神的にきつい間違いやすい終盤で間違えない相手によく戦ったよ
  7. 2014/07/20 (日) 10:28:35
    菅井おつかれ
  8. 2014/07/20 (日) 10:31:14
    23時間は見る側にもつらすぎた
    次あるなら普通に二日制にしてくれ
  9. 2014/07/20 (日) 10:31:27
    くそざこ
  10. 2014/07/20 (日) 10:36:39
    終わってからもへろへろって感じじゃなかったな
    これは人間同士でも24時間対局できますわ
  11. 2014/07/20 (日) 10:36:43
    深夜に評価値逆転したからいけるかもと思ったんだけどなー
    やっぱりコンピュータの凄さは常に90点以上の手を指し続けられるところにあるな
  12. 2014/07/20 (日) 10:39:34
    コンピュータの手を研究してもしょうがないとか”まだ”そんな意識なんだよなあ
    危機感なさすぎるよ
  13. 2014/07/20 (日) 10:47:39
    いい将棋だったと思う
  14. 2014/07/20 (日) 10:50:32
    単純に棋力で負けてるんだよなあ

    でも、これでプロ棋士もある程度強くなるだろうな
  15. 2014/07/20 (日) 10:51:12
    ※29775
    同意。
    前回の電王戦で唯一勝利をあげた豊島きゅんが何故勝てたかを
    どうして参考にしないかね?

    相手が人間だろうが、COMだろうがやる事は同じ将棋なんだから
    研究会くらいは立ち上げてほしいわ。
  16. 2014/07/20 (日) 10:52:50
    相性もあるんだろうが菅井弱いんじゃなくて習甦が優秀過ぎるわ
    強さはポナの方が上なんだろうがソフト的には習甦の方が上じゃないか?
  17. 2014/07/20 (日) 11:01:33
    ポナはこれ相手にほとんど勝つんだよな
  18. 2014/07/20 (日) 11:02:11
    対局条件コロコロ変えりゃ、負けた言い訳できるからな。
  19. 2014/07/20 (日) 11:06:53
    負けちゃったか・・・
  20. 2014/07/20 (日) 11:07:26
    事前貸出ありだと習甦の手で習甦に勝つってことがあるからなぁ
    バージョンアップは有りにしたほうが堂々とハメ手探求ができて良い気がする
  21. 2014/07/20 (日) 11:10:56
    終盤で、
    相手が適切に指してきたら必ず負けるけど形作りはできる手と、
    形勢は互角になるけど泥沼の延長戦になる手があったとしたら、
    人間には後者は指せないな。それだけでもPCが優位すぐる。
  22. 2014/07/20 (日) 11:20:24
    12玉、14歩、33金、こんなん冷静にやられたら無理だわな
  23. 2014/07/20 (日) 11:22:56
    Ponanzaが-400を示した5:30ごろ諦めて寝たんだが、そこから互角まで戻したのか!
    最後はしょうがないがやっぱプロすげえな。
  24. 2014/07/20 (日) 11:41:29
    ※ 29785
    それで勝ってどうすんの?豊島のYSSみたいな将棋に面白みを感じないんだけど
  25. 2014/07/20 (日) 11:48:28
    ※ 29775
    電王戦の手はけっこうプロでも指されてる
    研究してる若手もいっぱいおる
  26. 2014/07/20 (日) 11:50:25
    ※ 29809
    それはなんて羽生ですか?
  27. 2014/07/20 (日) 11:53:49
    ※ 29836
    まず勝たなきゃ話にもなんないと思うけど?
  28. 2014/07/20 (日) 11:54:35
    9六歩の大長考が結果的に生きなかったのがまた辛い。
    そのほかにも部分部分で長考が目立ったが、単に決断を渋った感が否めないような感じだった。
    電王戦の時も同じように中盤で躊躇いが生じて、終盤時間切れって感じだったからなぁ。
    朝方にはボヤキも多くなってところどころ笑ってたし、体力的にも限界超えてたんじゃないか?

    棋譜だけ観るなら好勝負なんだけど、20時間以上ぶっ通しで勝負させる意味が果たしてあったのか。
    単に二日制の方がもう少しマシな勝負になったんじゃないかなぁとは思った。
  29. 2014/07/20 (日) 11:57:16
    1年前の研究し放題のソフトに2回もプロが力負け
    習甦みたいなランダム性が強いソフトは研究しても勝てないってことだ
  30. 2014/07/20 (日) 12:07:44
    ゴルフで例えるとグリーンに入ったら絶対外さない、っていい例えだな というかそうかんがえるといかにコンピューターが恐ろしいかわかる
  31. 2014/07/20 (日) 12:10:07
    異種格闘技と同じ結論だな
    「ルール次第」
  32. 2014/07/20 (日) 12:13:36
    まだこれだけ議論できるって将棋ファンは幸せよ。
    byチェスファン
  33. 2014/07/20 (日) 12:13:52
    ※ 29854
    お前は菅井五段に肉親でも殺されたのか?
  34. 2014/07/20 (日) 12:15:41
    つーか、12玉ってコム手じゃなくて米長玉ってみると、
    「おーい米長さん、あの世から見てたか?」
    って気持ちもある。
  35. 2014/07/20 (日) 12:17:11
    面白かったから大満足。これからも菅井五段を応援します!
  36. 2014/07/20 (日) 12:17:42
    グリーンに入ったら絶対はずさないというよりかは、
    全ホール2パッドで沈めるって感じじゃない?
  37. 2014/07/20 (日) 12:20:54

    ※ 29876
    チェスはディープブルー以降、上手くCPUと人間の棲み分けというか
    切り離しに成功した印象があるな。
    将棋もある程度割り切って、両者の棲み分けできたらいいのにと思うよ。
  38. 2014/07/20 (日) 12:22:58
    もっと時間の使い方上手くなったらもう少し何とかなった感じだな
  39. 2014/07/20 (日) 12:27:43
    管井が連敗とはなぁ・・・
    ソフト強すぎるぜ
  40. 2014/07/20 (日) 12:31:59
    暴言を吐く意味がわからないのだけど。
    リスペクトを忘れたら、ただの言葉を使う獣に成り下がります。
    言葉遣いを覚えようか。
    あと、自分は大したこと無いのに、comは強い→自分も強い、みたいな勘違いを起こす人が後を絶たないけど、どうしてだろうねえ。
  41. 2014/07/20 (日) 12:32:15
    これで興行的には、難しくなったな。もう切れたら1手5分のハンデだろう。

    「10年後は、人間の方が強くなっている」・・この言葉だけは違和感を感じたが、どうやら菅井のカンチガイだったらしいな。

    プログラムも進化するのを考えてないよ。そもそもプロの棋譜を入力して、CPは進化するのに、これじゃあプロの棋譜が進化していない、プロ棋士たちが進化してないって事になる。

    また、それに加えてプログラマーの思考能力も進化しないって話だからな。なまけていれば確かに菅井の言うとおりになるだろうが、個人的にはプロ棋譜の進化+プログラマーの思考の進化という2つの進化のミックスの方が有利な気がする。CPは新手も出せるし。
  42. 2014/07/20 (日) 12:33:20
    なかなか見応え合った 菅井乙
  43. 2014/07/20 (日) 12:45:07
    負けが確定してる将棋だからスルー←わかる
    負けが確定してる将棋に長時間付き合わされた身になってみろ!←???

    勝手に長時間付き合ってファビョってるだけじゃないか…
  44. 2014/07/20 (日) 12:45:33
    終局後のインタビューを聞いてると菅井は持ち時間とか実力よりもスタンスを 
    変えなきゃコンピュータには勝てないんじゃないのか
  45. 2014/07/20 (日) 12:54:18
    いやぁ△1二玉は凄い手だったわ
    あの局面でPonanzaの予想手順のように貴重な1歩を使って咎められる奴はほぼいないだろ
  46. 2014/07/20 (日) 12:59:36
    すごく楽しまさせてもらった。
    菅井もよく頑張った。

    でも今後菅井はタイトル取れるのかも心配になった。
  47. 2014/07/20 (日) 13:04:58
    いつもどおりの人間の負けパターンじゃん
  48. 2014/07/20 (日) 13:05:12
    ※29910
    時間切れの時の持ち時間を増やすのは有効とは思いますが、
    対人の30秒とか1分ルールに戻った時に悪影響が出やしないか心配です。
  49. 2014/07/20 (日) 13:11:20
    菅井が相手にならないくらいソフト強い。
    菅井が不利飛車から逃げてショック。
    菅井が研究不足くさいが、プロが研究しまくっても厳しい。
    羽生をだせ。
  50. 2014/07/20 (日) 13:18:49
    普通に二日制?にして良かったのでは
    COM側は睡眠時間中も稼働して良い事にして

    同じ時間の秒読みであっても疲労してるかどうかで精度は段違いだろうし
    今回の企画に沿うなら、人間側に持ち時間以外の休憩時間を8時間与えて
    自由に配分させるとかはどうだろうか?
  51. 2014/07/20 (日) 13:21:58
    菅井さんは統計とか電子機器に弱そう。
    あとどうでもいいところで拘りがある。
    矢倉の勘もなし、筋も悪い、対策もできてない。
    先手矢倉はそもそも先手有利なのだから、定跡通り進めて押さえこめばよかった。
    豊島君の万全の研究を見習ってほしい。
    8時間も使って力戦系なんかにして、力負けするなんてホント目も当てられない。
    時間が経てば経つほどソフトが有利になるなんて常識中の常識。
    演算能力が日進月歩なのだからハードの変わらない人間が負けるのは当然。
    この負けは現実を受け入れられなかった結果だ。
  52. 2014/07/20 (日) 13:26:47
    夜中に電王手君が睡眠したところで我慢できずに寝てしまったが
    どのような対応がとられたか教えてほしい

    最後まで起きているのは無理
    起きていたのは菅井と記録係だけじゃないか
  53. 2014/07/20 (日) 13:29:49
    興業なんだからただ勝てばいいというのは違うがそれでも勝ってこそだと思うんだよなぁ
    ハメ手を探せとは言わないが戦い方についてもっと根本から変える必要がある気がするな
  54. 2014/07/20 (日) 13:31:48
    確かに対COM戦に相性良悪あるかな・・・
  55. 2014/07/20 (日) 13:36:32
    二日制だったらよかったのに
    夜から朝とか見てる人少なかったんじゃないの…
  56. 2014/07/20 (日) 13:37:23
    いやあ、眠い・・・。対コンピュータ将棋どうこう以前に、
    やっぱこの条件はキツイな。まあ、1回やってみたのは
    よいとして。
    しかし△1二玉がなあ。あれにはたまげたなあ。
  57. 2014/07/20 (日) 13:48:56
    電王戦関係で一番必須なのは、視聴者側のスルー能力だな
  58. 2014/07/20 (日) 13:51:10
    >29977
    菅井から習甦側が王将で自分玉将を進言したって言ってたから
    現実を受け入れられなかった結果ってのは違うだろ。
  59. 2014/07/20 (日) 14:38:55
    ※29772がちゃんと見てないのはよくわかったw
    終局直後なのに盤面を思い出せないぐらい疲弊してただろ

  60. 2014/07/20 (日) 14:54:03
    あの場面で人間が1二玉指してたら菅井は長考はしても2時間以上掛けることはなかったんじゃないかな
  61. 2014/07/20 (日) 15:12:36
    人間が負けるのは分かっていても、
    力勝負だと、将棋の内容が面白くて興奮する
    人間は完敗と認めた上で、ソフトにチャレンジという企画で続けるべき
  62. 2014/07/20 (日) 15:13:50
    電王戦のコメントはW杯を思い出させる
    普段から見てる人と見てない人との融合的な
  63. 2014/07/20 (日) 15:41:19
    渡辺の時間配分の巧さがよく分かるな。
    考えても無駄だから時間残すって大事だわ。
    相手が人間でもコンピュータでも。
  64. 2014/07/20 (日) 16:27:22
    朝食休憩が1時間早ければ変わっていたのに
  65. 2014/07/20 (日) 16:29:36
    31銀の受けも読んでなさそうだったしなぁ
    終盤で読みはずされたら終わるな
  66. 2014/07/20 (日) 16:39:26
    次は、デスノート山下YSSが、豊島へのリベンジだな。こっちも返り討ちにあうかもしれんな。
  67. 2014/07/20 (日) 17:10:52
    記事の画像だと完敗に見えるけど、最後の20手以外はどのソフトも評価値プラマイ300程度で推移してた。

    ponanzaは菅井にマイナス評価をしてたけど激指やgpsは逆にプラス評価してたな。
    ponanzaの評価の正確性に疑問を感じる対局だった。
    ポナ山さんは人間の強さは局面の評価だという考えに反対して、
    人間は評価値より読みの深さが優れているんだなんてツイートしてたけど、
    かといってponanzaの評価関数が優れているとはとても思えないな。
    電王戦3.0のponanza戦の時もponanzaの評価関数だけおかしくて、
    人間や激指の評価のほうが結果論としては正しかったわけだしね。
  68. 2014/07/20 (日) 17:18:43
    ※ 30176
    あの時だって結果的にponanzaが勝ったわけで、開発者含む人間や激指の評価の方が
    「結果論としては」正しくなかった訳だけど。
  69. 2014/07/20 (日) 17:33:18
    勝負事のプレイヤーが「勝負は結果が全て」というのは心構えとして分かるけど、
    観戦する側が「結果が全て」って言って過程の評価をすっ飛ばすのはただの思考停止じゃないの。

    将棋を知らない・興味ない人間が結果論でしか語れないというのは普通だけど、
    将棋について語る程度に将棋を分かってる人間が、
    ゲームの過程の評価をしないっていうのは思考するゲームを趣味にするのに向いてないんじゃないの。

  70. 2014/07/20 (日) 18:04:00
    ※ 30195 完全に同意
    プロ棋士が負けるとすぐに、ルールが不利だ、研究が足りない、ミスがあったからと責任転嫁する意見が出てくるが、本当に将棋の内容を分かって見ているのだろうか
    電王戦と今日の将棋の内容を見れば、菅井さんは強かったがそれ以上に習甦が強かったと評価するしかないはずだが
  71. 2014/07/20 (日) 19:06:56
    今回も、自分に限っては「見たいから見る」というよりは
    むしろ見てやらねば菅井の頑張りが報われないだろうから見る、といった感じだったし
  72. 2014/07/20 (日) 19:24:38
    http://anond.hatelabo.jp/20140720163206
    将棋電王戦リベンジマッチ・菅井竜也五段 vs 習甦を見た
  73. 2014/07/20 (日) 19:59:24
    これはリベンジマッチ2:森下対ツツカナは確定の流れだな
  74. 2014/07/20 (日) 20:28:30
    「10年後は人間の方が強い」と思い込むのは勝手だが、こんな負けてばかりでは10年後今と同じようにプロ棋界が存続しているかどうかすらわからない
    渡辺はその辺シビアに捉えていて、どんな手を使っても勝たねばならないと思っているが、菅井にはそんな危機感がまるで感じられない
    負けても自分の成長になるからいいやと普通の将棋を指して、その負けた結果がプロ全体の価値を貶めていってることに気づかないのだろうか

    「今のおまえに足りないものがある。危機感だ。…おまえ、もしかしてまだ、自分が死なないとでも思ってるんじゃないかね?」(幽☆遊☆白書)
  75. 2014/07/20 (日) 20:59:36
    菅井の考えている姿はとても美しかったよ
  76. 2014/07/20 (日) 21:13:01
    幽遊白書が悪いとは言わないけどさ、もうちょっと説得力のある引用をした方がいいと思うぞ
  77. 2014/07/20 (日) 21:47:05
    森下に継盤アリでやらせてみて欲しい
  78. 2014/07/20 (日) 21:54:23
    もう電王戦はやらないでいい
  79. 2014/07/20 (日) 22:19:26
    持ち時間の密度差がキツイよなあ

    俺は対ソフト戦はあんまり好きじゃないな
    ここでこう思って差した、あそこでこう差せば、そういうのが片方にしかないので面白味が薄いと思う
    正直なんで受けてるのかよくわからない
  80. 2014/07/20 (日) 22:59:56
    ※30433
    ソフトだってまだ完璧じゃないからな、人間じゃなくても疑問手が出るから片方にしかないっていうのは間違いだと思うぞ
  81. 2014/07/20 (日) 23:16:12
    モンスター(ソフト)VS勇者(プロ棋士)の設定で、勇者の勝利を願って見ているが・・・・・・。

    3勝8敗1分か。数字は残酷だな。もう勇者が勝つ時代は、過ぎたらしいな。

    「将棋は残酷なゲーム」
  82. 2014/07/20 (日) 23:36:18
    ドワンゴはcomの持ち時間を減らせ。
    プロ棋士を勝たせる電王戦にしろ。
  83. 2014/07/20 (日) 23:36:41
    どれだけ質の高いコンテンツでも
    受け手側のレベルが低いと、意味がなくなっちゃうよねwww
  84. 2014/07/20 (日) 23:39:56
    ※30487
    言い方悪いけど、仕方ない。
    「将棋は強いモノが勝つゲーム」人間は所詮、人間。
    夢を託されたから、期待されているから、みんなのヒーローだから・・・で勝てるモノじゃ無い。
    あの豊島七段だって、鬼のような修行の果てに勝ちを手に入れたんだから
    モンスターを倒すには、倒すモノも怪物にならねばならないんだろう。
  85. 2014/07/21 (月) 00:26:04
    しかし千局近い試行を繰り返してソフトを攻略した豊島の力は人間の力。
    こちらも頭にCPU組み込んだとかいう話じゃないし。
    化物を倒すのはいつだって人間だ。人間でなくては、いけないのだ。
    と某吸血鬼も言ってた。
  86. 2014/07/21 (月) 05:17:16
    ソフトの二日制って夜の間どうなるんだろう
  87. 2014/07/21 (月) 06:59:17
    視聴者の同情心煽るためだけの23時間ぶっ通しに思えるのがなあ…
    そこまでして盛り上げが必要な時点で企画としてムリがある気が
    例えば羽生が圧勝したら将棋板では羽生TUEEEEEE!になるが
    COMが圧勝したところでそこまでの盛り上がりにはならんし
    そのへんなんつーか片手落ちというか
    どうやったって人間の側が一方的に消耗させられてる無理ゲー感があるんだよなあ電王戦
  88. 2014/07/21 (月) 07:39:59
    ドワンゴが選んだPCに問題がある。
    ドスパラが売っているタプレットPCなら菅井五段が勝てた。
  89. 2014/07/21 (月) 07:55:57
    電王戦というコンテンツが思いのほか早く終焉を迎えようとしている。企画者は、次の手を。
  90. 2014/07/21 (月) 08:01:15
    CPUはceleron メモリーは4G
    このPCならプロ棋士が勝てると信じたい
  91. 2014/07/21 (月) 08:17:16
    将棋連盟にプロ棋士が勝てるルールを聞けばよい。
    そのルールで電王戦をしろ
  92. 2014/07/21 (月) 08:24:39
    角落ち下手ならプロ棋士が勝つだろ
  93. 2014/07/21 (月) 08:59:29
    ※ 31066
    ドスパラのノートパソコン37,980円(+税)で売っている。
  94. 2014/07/21 (月) 11:21:41
    おれはむしろプロ見直したけどな
    素人は少し悪くなったらすぐに押し切られて見所ない展開になるけど、
    終盤まできっちり互角の展開に持ち込めてるじゃない
    大したもんだよ
  95. 2014/07/21 (月) 11:39:09
    勝った習甦は賞賛されない。
    電王戦ではソフト開発者は悪役になる。
  96. 2014/07/21 (月) 11:55:34
    ドワンゴも今回の電王戦は手を抜いた。
    阿部光瑠四段が勝った時が一番おもしろかった。
    やっぱりプロは強いと思った。
    もうこんな気持ちにはならんな。
  97. 2014/07/21 (月) 12:01:21
    圧倒的な物量(計算)の前に力尽きていく姿勢にほのかな美徳を感じる国民性は変わらず
    また終戦の夏が来ますなあ
  98. 2014/07/21 (月) 13:05:17
    あの地下牢のような窓のない部屋で20時間将棋させられるなんてw
  99. 2014/07/21 (月) 13:19:54
    ※29949
    本当にそう思う
    ドワンゴは棋士を商売道具としか考えてない
    棋士に対するリスペクトが、番組や企画から感じられないんだ

    ニコニコはありがたい媒体だけれど、もっと棋士を大事にしてほしいと思うよ
  100. 2014/07/21 (月) 14:44:07
    もう二度と人間が勝つところは見れないかもしれないな
    豊島7段は、最後にコンピューターに勝った人間として
    歴史に名前を残すかもしれない
  101. 2014/07/21 (月) 15:12:58
    プロ棋士は8時間でよいが、COMは1時間にすべき。
    そうでないとプロ棋士が勝てない。
    プロ棋士が解説するなら、対局者であるプロ棋士が勝たないと空気が重くなる。
  102. 2014/07/21 (月) 15:24:44
    ※ 31199
    PVを信じるなら連盟は今回の条件蹴ってるんだよ?
    それを菅井が無理やり受けたって事になってる。
  103. 2014/07/21 (月) 15:25:58
    片上によると今回の企画、連盟側は断っていたらしい
    が、菅井がぶっ通しでいいと受けたと
  104. 2014/07/21 (月) 17:19:00
    ドワンゴは将棋連盟にカネを渡して、プロ棋士が負ける様子をニコニコで放送したいのか
    それとも勝つ様子を放送したいのか。
  105. 2014/07/21 (月) 18:10:59
    コンピュータ将棋と人間の将棋が完全に別の競技として分離するまえのターニングポイントに立ってると考えればわくわくしない?
    まだ人間が勝てる余地のあるうちは続けてほしいわ。
  106. 2014/07/21 (月) 21:47:07
    PCの性能を下げればプロ棋士が勝つ余地はある。
    スマートフォンでも勝てない時まで電王戦は続けて欲しい。
    5年後でも探せばプロ棋士が勝てるPCはあるだろう
  107. 2014/07/22 (火) 06:43:16
    そのうちソフトに勝てなくなると思ってるだけど、プロ将棋は無くならないと思ってる
    対局には単純な勝ち負け以上の面白さが詰まってると思うので

    でも、電脳戦を見てると棋士が負けるのを楽しみに来てる層が意外と多そうで不安
    これがある程度以上膨れてしまったらプロ棋士(笑)ってなっちゃうんじゃないかと…
    そうなっちゃったら終わりだと思うので、連盟にはその辺の見切りだけはしっかりやって欲しいな
  108. 2014/07/22 (火) 19:49:50
    伊藤英紀 「名人を超えた」
    ガリレオガリレイ 「それでも地球はまわっている」

    伊藤英紀とガリレオガリレイが同じに思えるのはワシだけか
  109. 2014/07/22 (火) 19:56:30
    第4回電王戦
    世界コンピューター選手権1次予選敗退ソフトvsプロ棋士
  110. 2014/07/22 (火) 19:57:47
    ※ 31381
    一応2007年に当時の最強ソフトと当時の竜王がやって竜王がきっちり勝っているから
    ソフトがトッププロを超えたのは少なくともそれ以降だね
  111. 2014/07/22 (火) 20:56:07
    -400で寝たけど互角に戻したのか
    惜しかったなあ
  112. 2014/07/22 (火) 21:02:58
    ソフト開発者 「プロ棋士に勝つと後々面倒なので電王戦には出ません。」
  113. 2014/07/22 (火) 22:30:59
    今回、けっこういい勝負だったから、2日制の電王戦が見たくなった。菅井でいい勝負になったんだから、B1かA級の棋士なら2日制なら勝てるっしょ。持ち時間使い切ったら1手5分で。
  114. 2014/07/22 (火) 23:16:07
    渡辺なんか2007年のボナンザに負けそうだったからあれで十分。
    もう1回やれば勝てるよw
    ほんとプロ棋士弱すぎw
  115. 2014/07/22 (火) 23:19:47
    ちなみに橋本は2005年のTACOSに再三負けそうだった。
    真剣勝負だとプロ棋士は話にならない弱さ…ハンデやインチキで誤魔化すわけだよ。
  116. 2014/07/23 (水) 01:34:37
    棋士sageに必死なのが湧いてるのを見ると将棋振興になってないのは確かなんじゃないかと
  117. 2014/07/23 (水) 11:49:33
    やっぱり荒れてるね。
  118. 2014/07/23 (水) 13:22:09
    「コンピューター将棋はプロ棋士を超えた」と言ってはいけない。
    言う時は腫れ物に触るように言わないといけない。
    下手に言うと恐ろしいので黙っときましょう。
  119. 2014/07/25 (金) 03:27:16
    相変わらず匿名掲示板の中だけでは威勢いいなw
  120. 2014/07/25 (金) 11:08:32
    >>ソフト側(ドワンゴ?)は、次回の電王戦でプロ棋士に勝ち越したら、
    >>今の形の電王戦をいったん終わらせる事を、宣言して欲しいよ。

    プロ棋士に対して、勝利宣言をする。といえば、
    将棋連盟は、そうはさせまいと、トップ棋士を送り込むかも知れん。(そうはならないと思うが)
    もし、ソフトが勝ち越した場合、今の電王戦を終わらせ、新しい形の電王戦として、
    一人の棋士と、一つのソフトの3番勝負ををみてみたい。

    今の電王戦でプロ棋士が勝ったとしても、今となっては、ラッキーパンチが入ったとしか思えん。
    (それでも、勝ちは勝ちだが)
  121. 2014/07/25 (金) 20:47:35
    将棋の敗因は常に「ヒューマンエラー」と「勉強不足」
    未知の局面では「将棋観」や「大局観」といった経験に基づく論理

    ソフト(+開発者)<ソフト+棋士
    この関係性があるという事が最終的には棋士の強み
  122. 2014/07/26 (土) 08:06:58
    ※ 32306
    >>ソフト(+開発者)<ソフト+棋士   <-- これの意味が解らん(解説を望む)
    棋力の低い開発者の作るソフトは弱い。という意味なのか?(そんな事は無いと思うが)

    >>将棋の敗因は常に「ヒューマンエラー」と「勉強不足」
    ソフトの敗因は常に「ソフトの完成度の低さ」計算の速さと量の争いになれば、機械が勝つ。

    羽生マジックと呼ばれる一手が指された局面を、ソフトが検討した時、同じ手を指すのだろうか?。
    多分指さないだろうが、候補手に上がるかどうかが興味のあるところだ。
    (人の想定外は機械の想定内?)

    ソフトと棋士の違いとして、ある局面での指し手を検討する時、
    ソフトは、単純にその局面での最善手を指す(多分ね)。
    それに対して、棋士は対戦相手の棋風や対応能力など、相手との間合いを計りつつ指し手を決定しているのではと思う。(選択肢の多さは、選択ミスにつながらないのか)
    ミスを認識しない機械と、ミスをミスとして認識する人間では、人間が不利ではないのか。
    棋士の強みは本当に強みなのか?機械の計算能力がそれを上回っていないのか?

    人間の柔軟な思考が、剛直な機械の思考(判断)に勝つのか。
    「柔能く剛を制す」のか「剛能く柔を断つ」のか。さてさて
  123. 2014/07/27 (日) 13:59:56
    素人がプロに意見しまくっててワロタ
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