橋本長道氏、「現代将棋新定跡をめぐる問題に関して」シリーズで書き起こし ~ 2ch名人

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橋本長道氏、「現代将棋新定跡をめぐる問題に関して」シリーズで書き起こし



207:名無し名人:2018/09/08(土) 13:06:59.60 ID:67kbVzqq.net
千田が感情的に謝罪要求しただけであるのは誰でもわかるからな
こんなのに時間を浪費するとは


212:名無し名人:2018/09/08(土) 13:19:26.91 ID:s5P4nz3C.net
千田の反論文が気になるのだけれど、このスレのことが載るかどうか


213:名無し名人:2018/09/08(土) 13:20:23.80 ID:sDcs9taG.net
第一人者の千田翔太先生はアマの怪文書なんか相手にしないだろうw


214:名無し名人:2018/09/08(土) 13:23:07.67 ID:s5P4nz3C.net
ビビってないで裁判しろよな


215:名無し名人:2018/09/08(土) 13:24:49.23 ID:T/mxidL1.net
千田先生プロレスなのかもしれない。
売上伸ばすためのwww


217:名無し名人:2018/09/08(土) 13:29:52.00 ID:CtUHkiLc.net
橋本のつぶやきに反応する大企業というのはダサいなぁ
青年ユニオンに大恥かかされたゼンショーみたいになりそう


223:名無し名人:2018/09/08(土) 14:05:45.61 ID:UtB7LegG.net
炎上商法による在庫枯渇&マイナビ激怒による絶版なら
suimon連続王手の千日手、転売ヤー勝勢の流れだな


232:名無し名人:2018/09/08(土) 14:23:43.41 ID:4BPhv9Bd.net
橋本の記事は説得力があった。
千田はどうせダンマリだろうな。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1532495044/
コンピュータ発! 現代将棋新定跡 (マイナビ将棋BOOKS)
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コメント一覧
  1. 2018/09/09 (日) 16:13:38
    冤罪事件に千田が絡んだことにも少しだけ触れてて面白い
  2. 2018/09/09 (日) 16:21:39
    バクった指摘をされて、感情的に書いた駄文のようにしか見えない…
  3. 2018/09/09 (日) 16:22:16
    千田翔太二十世名人
  4. 2018/09/09 (日) 16:26:13
    出版元が謝ったら、作家は従え。
    嫌なら自費出版しろ。
  5. 2018/09/09 (日) 16:26:28
    意味わかんね
    だれか、公平に簡素に流れで説明してくんろ
  6. 2018/09/09 (日) 16:29:35
    。くん・・・
  7. 2018/09/09 (日) 16:33:02
    世の中の仕組みがきちんとわかっている人は
    このことをあいまいにしてはいけないと分かっている。
    千田さんに悪意があったわけではないと思うが、
    マイナビの対応がこれで終わりでいいはずはない。
  8. 2018/09/09 (日) 16:35:02
    他人の労作を書き写して自作と称して出版社に持ち込む人は出版社から嫌がられる。
    ※1の指摘するようにこの状態で「終わり」だと、
    suimon氏は今後何か著しても扱ってくれる出版社見つけるのに苦労するぞ。
  9. 2018/09/09 (日) 16:35:26
    とにかく我の思うとおりにして相手をやっつけたいんだろう
    そこに正当性はいらないっていう
    そういう人ってけっこうおるしな・・・繰り返すが、とにかく相手をやっつけられさえすればいいって人
  10. 2018/09/09 (日) 16:36:53
    千田が言いたいのは最初にソフトの手順をパクったのは俺だと。
  11. 2018/09/09 (日) 16:37:19
    ぶっちゃけ前の新書よりストーリー性があるし面白かった。
    この人自己陶酔系だけど才能あるな。ただし売れるかは知らんけど。
    suimonも酷い。
    巻き込むだけ巻き込んで知らんぷりだもん。性格的には、suimonも千田もどっちも友達になりたくないわ。将棋界ってそんな奴ばっかりだよね。
  12. 2018/09/09 (日) 16:38:17
    千田とかいう最大の問題児
  13. 2018/09/09 (日) 16:39:09
    結局何が問題なんだ?

    引用の仕方は問題ない。論文や書籍ではあれで十分。実業・学術分野のルールに十分則っている。
    マイナビは作家の権利を守る気はあるのか?まともな出版社なら明らかに行わない行為。

    千田が「俺を共著者に入れて印税を渡せ」が真相?
  14. 2018/09/09 (日) 16:41:15
    suimon=橋本長道
    良い悪いでは無くこれ前提で読んでください。
    つーか、実名でやれば良いのにとは思いますが。
  15. 2018/09/09 (日) 16:41:29
    参考文献と明記して参照するのが盗作とか、さすが一般常識知らずの将棋棋士だよなぁ。
    社会のルールを知らん人が「俺がルールブックだ」と言い出すと面倒くさい好例。
  16. 2018/09/09 (日) 16:41:57
    千田は何をどうしたいのかが全く見えてこないし、見解も述べてない。抗議するなら自分の意見をまとめてから抗議しろよ
  17. 2018/09/09 (日) 16:42:08
    初手76歩も26歩も一千年前に俺が考えたんだけど
    なんで千田は俺に無断で使ってるの?
  18. 2018/09/09 (日) 16:42:11
    この本は結構好評だったようだ
    増刷が決まっていたが、どうなったことか

    【増刷】「コンピュータ発!現代将棋新定跡」の増刷が決定しました!
    ttps://www.fgfan7.com/entry/2018/07/29/201537

    現在、Amazonには在庫がありますが、実店舗や他のネットショップでは在庫切れの場合が出てきています。
    増刷された本が入荷されれば在庫切れもしだいに回復していくと思われます。
    6/12の発売から一ヶ月後に増刷が決まり、たいへんうれしく思っています。
    Twitter等でもたくさんの方に感想・レビューをしていただきました。
    ありがとうございます。
  19. 2018/09/09 (日) 16:42:18
    これまで棋書を書くにはプロ棋士並の棋力の高さが求められた。
    しかし棋力がソフトの足元にも及ばなくなった今、棋書も文才で評価が決まる。
    残念ながら文才のある棋士は少なく、今後プロ棋士の棋書は絶滅危惧種になるだろう。
  20. 2018/09/09 (日) 16:43:04
    ガタガタ言わず、将棋で決着つけりゃいいんだよ。
  21. 2018/09/09 (日) 16:44:06
    >・マイナビ出版社の将棋部門は、構造的に有力な将棋棋士に弱く、有力棋士が強力に主張をすると何でも受け入れてしまいがちである。

    三浦さんもこうやって降ろされたんだろうね
  22. 2018/09/09 (日) 16:45:23
    体操協会の問題と同じで片方の意見しかわからないから何とも言えないけど、千田さんは橋本さんsuimonさんの意見に誤り等あれば早くしっかりした反論した方がいいよ

  23. 2018/09/09 (日) 16:45:57
    千田の中ではもう終わった話だ
    しつこく追及しても
    ふぅ
    とか言うだけだぞ
  24. 2018/09/09 (日) 16:46:56
    >→千田氏が「三浦九段冤罪事件」において「一致率」を主張した時の、断定的な推論との類似性。

    しれっと冤罪事件に絡めて攻撃してるね。
    千田は前科もんだよと。
  25. 2018/09/09 (日) 16:49:05
    千田は自分しかソフトを使ってないと思ってるのか?
  26. 2018/09/09 (日) 16:51:19
    初手9六歩の意味を教えてください先生!
    この手の意味は力戦にしてやろうってのは建前で著作権回避の手なんです。
  27. 2018/09/09 (日) 16:54:02
    どうせまた将棋村お得意のダンマリ風化待ち作戦かな
    裁判までやって痛い目に遭わせてやってほしい
  28. 2018/09/09 (日) 16:54:24
    まぁソフトの考えた定跡は全部千田が著作権持ってるからしょうがないねw
  29. 2018/09/09 (日) 16:54:49
    ガタガタ言わず、裁判で決着付ければ良いんだよ
  30. 2018/09/09 (日) 16:55:06
    マイナビが全面降伏して終わった話。
    嫌なら別の出版社探せばいいだけ。
  31. 2018/09/09 (日) 16:55:09
    ハッシー「一兆%無実です。疑ってごめんなさい!」
  32. 2018/09/09 (日) 16:55:16
    また「僕があやしいと思ったから有罪」なんですか?
  33. 2018/09/09 (日) 16:57:08
    なんで当事者である千田と出版社が納得したのに、
    立ち入る権利がない人が口を挟んでいるの?
  34. 2018/09/09 (日) 16:58:02
    終わったアピールコメントをする人は
    早く終わって欲しいと願っている=終わってないことを分かってる
    これ豆な
  35. 2018/09/09 (日) 16:58:35
    ※44
    千田先生が納得したって、それどこ情報?
    「どうすりゃいいんだ…」とか言ってたし
    納得してるとは思えないな
  36. 2018/09/09 (日) 16:58:44
    ※44
    なんでお前は関係ないのにコメントしてくるの?
  37. 2018/09/09 (日) 17:02:09
    むしろsuimonは伊藤匠三段の親父や豊島棋聖の親父に相談するべきだった。
  38. 2018/09/09 (日) 17:03:11
    他のコメントにもあるけど、マイナビ以外の出版社探せばいいだけ。
    パクりじゃなきゃ、どこでも受け入れてくれるだろ。
  39. 2018/09/09 (日) 17:07:19
    この文章を読む限りでは著者側になんの非ももないように見える
    千田の主張を聞いてみたいもんだ
  40. 2018/09/09 (日) 17:07:29
    「三浦の件は当事者同士が和解した!終わり」
    と同じ論法だなw
    ホント、分かりやすいわwww
  41. 2018/09/09 (日) 17:09:44
    マイナビは今回の件を争って勝ったとしても、本当の勝ちではない。
    今後棋士や連盟に睨まれる方がマイナスなの。
    だからこっちが悪くないけどとりあえず謝っておこうと。
  42. 2018/09/09 (日) 17:11:24
    ※60
    情報なら出そろってる
    お前が何にも知らないだけ
  43. 2018/09/09 (日) 17:12:01
    プロ棋士は子どもの頃から将棋界にいて、将棋の強さが唯一絶対の評価と思ってるから。
    将棋が強いだけの子どもが年食っただけ。
  44. 2018/09/09 (日) 17:12:25
    見てて思うのは、棋士も執行部とそれ以外とで情報量が全然違うこと。
    千田とか執行部側なんだろうな。
  45. 2018/09/09 (日) 17:13:36
    千田は電王戦に出て、Ponanzaに虐殺されてりゃ、少しはおとなしくなったかな。
  46. 2018/09/09 (日) 17:14:54
    上でも指摘があったが、将棋の書籍はこれからは文章力のある者が生き残る。
    プロであれアマであれ指し手はソフトからの援用。
    千田がやったこともソフトの手を纏めたもの。

    ある意味プロの存在意義が薄れてきている。
  47. 2018/09/09 (日) 17:16:20
    これ、今後の棋書出版について大いに影響あるケースだよな
    何で他の棋士はダンマリなんだか
    お前ら一生棋書書かないつもりなのか?
  48. 2018/09/09 (日) 17:16:28
    suimonって人も過去に色々問題起こしてるし、素行の悪さはどっちもどっちやろ
  49. 2018/09/09 (日) 17:18:12
    しかしこの橋本長道とかいうやつはナイーブ過ぎるだろ。
    長生きできんタイプやな。奨励会抜けられなかったのも宜なるかな。
  50. 2018/09/09 (日) 17:18:13
    ※71
    千田の味方をしても勝ち目はない。しかし相手を擁護すると棋士が書く棋書の価値が下がる。
    だからみんなダンマリ。
  51. 2018/09/09 (日) 17:18:29
    ※74
    但木委員長の
    「イラついたのが原因」
    と被るなw
  52. 2018/09/09 (日) 17:18:51
    まぁ千田みたいに弱い奴はソフトにすがって生きてくしかないからねwしょうがないねw
  53. 2018/09/09 (日) 17:20:14
    読み物としては面白いかもしれんが、抗議としてはダメダメな文書だな
  54. 2018/09/09 (日) 17:21:33
    まぁ小説家としての適性はかなりありそうだし、いいんじゃないかな?
  55. 2018/09/09 (日) 17:21:51
    出版社が作家を守るのと同じこと。機嫌を損ねられ、取材を受けてもらえなくなると困るから。
  56. 2018/09/09 (日) 17:22:10
    当事者同士で解決済みと主張している人、千田の主張を受け入れると、今後は各棋士は将棋解説本を書けなる事分かってる?
    (尤もマイナビは「当事者同士」には含まれないが、殆どの人はそのことを理解しているのでスルーしておく)


  57. 2018/09/09 (日) 17:23:14
    将棋界や将棋ファンのことを思うなら、棋書が増えるのはいいことだろ。大目に見てやれよ。
  58. 2018/09/09 (日) 17:23:16
    これでアマの棋書出版は減るだろうな
  59. 2018/09/09 (日) 17:24:01
    黙ってられる性格なら将棋ソフト利用の第一人者でそこそこリスペクトされる棋士だったんだろうになー
  60. 2018/09/09 (日) 17:24:33
    81
    全く今回の人は件とは関係ないよ。
    千田の小学生低学年程度の行為に何故付き合いのか? きっちりと千田を指導しろ との話でしょ。
  61. 2018/09/09 (日) 17:25:42
    棋書ってそんなに儲かるもんなの?
  62. 2018/09/09 (日) 17:28:00
    千田はアマチュアだけじゃなく、他のプロ棋士も牽制したかったんじゃない?
    俺に断りなく、ソフト絡みの本を書くなよと。
  63. 2018/09/09 (日) 17:28:09
    橋本長道がsuimonだったわけか
  64. 2018/09/09 (日) 17:28:39
    え?千田の擁護してる人は、これから先ずっと

    「将棋の“手順”に著作権を認める。ソフト解析で出た手順は
    最初にソフトを使った人の物。その人に無断で
    将棋の“手順”を使ったり解説するのは禁止される」

    を認めるって事?この件で千田の擁護をする、ってそういう意味ですよ?
    将棋界に「新定跡や新手を著作権料払わないと指す事は禁止時代」が来て良いのですか?
    そんな無茶苦茶に同意する人がいるなんて信じられない。
  65. 2018/09/09 (日) 17:29:07
    おやおや、三浦冤罪事件の首謀者は渡辺じゃなく千田だったと?
  66. 2018/09/09 (日) 17:30:06
    昔の居飛穴元祖裁判はどうなったっけ?
  67. 2018/09/09 (日) 17:32:38
    抗議にも何にもなってない怪文書出されてもなあ
    マイナビ側がどう動くのか
    この怪文書の続きに決定的な反論が出てきそうにないし
  68. 2018/09/09 (日) 17:32:45
    千田は自分で自分の首を絞めてないか?
    今後ソフトの手順を公式戦で使う度にバッシングされそう。
  69. 2018/09/09 (日) 17:34:38
    これがOKだったらソフトを使って初めて手順を発見した一般人も守られないといけないことになるw
  70. 2018/09/09 (日) 17:35:51
    橋本はねとらばで船江アゲの記事書いてたけど、あれは絶対船江ディスるつもりで書いたと思う
    結局船江が負けたからって、こいつが坊主頭になる必要ないだろ
    今ではもうなんの関係もないくせに、絡んでくるな
  71. 2018/09/09 (日) 17:41:50
    奨励会やアマ強豪から新手が出てくる事も多いからねえ…。
    超速3七銀も奨励会時代の星野氏が作りプロにバンバン採用され始めた。

    今回の件で千田が正しい!とするなら今後は奨励会やアマ強豪発の新手を
    プロが使ったり棋書で解説したら金払え、と言って良いのか?(笑)
  72. 2018/09/09 (日) 17:42:26
    それはソフト発千田新手といえばいいんじゃないかな?
  73. 2018/09/09 (日) 17:47:26
    ※104
    >実はプラスアルファがある

    >floodgate(コンピュータ将棋対局場)の過去の棋譜検索を行って確かめてみた。
    >⑧⑨の手順は千田氏が「C-book_2017」を発表する以前(一部同時期)に出現していた。
    >もしかしたら千田氏は発表が遅かっただけで発見自体は先にしていたのかもしれない。
    >しかし、少なくとも「⑧⑨は普通にコンピュータに読ませたら本線として出てこないはず」ということはありえないのではないか。

    ↑プラスアルファなんて無いみたいだよ。
  74. 2018/09/09 (日) 17:49:14
    今回の一件はもう若干の泥沼感見えてるなあ…てか、この橋本って人も豊島が棋聖挑戦するぞって時に賭け将棋云々みたいな記事出したから、なんか印象良くはないよなあ…
  75. 2018/09/09 (日) 17:50:26
    たしかに橋本さんもナイーブというか、過大に感じる部分もあるのかもしれんが
    それでも直接相談を受けてる彼が相手から悪意を感じるってならやっぱイメージ通りの人なのかも・・・
  76. 2018/09/09 (日) 17:50:29
    千田が勘違いしているのは、ソフトの手を自分が発見して手順としている点。
    新しい指し手を紡ぎだすソフトの著作権はソフト開発会社のもの。千田はそれを利用しているに過ぎない。

    ゲームソフト同様に、千田がソフトを使用することについて、許されているのは個人的に楽しむ為に限定されている。
    ソフトを複製して販売したり、ソフトの内容を自分の著作であるように装い営業するのは通常約款等で制限されている。それらの権利はソフト開発会社に帰属する。
    千田は個人で楽しむ範囲でソフトを購入しただけであり、ソフトの著作権は全く有していない。
  77. 2018/09/09 (日) 17:52:02
    あれだろ僕こそが最強のポケモンマスターだってムキになるタイプ
    いやそれ結局はポケモンが強いだけでおまえボールから出してるだけだからみたいな
    出すのが一番うまいとかいう事にアイデンティティ持つってアマチュアならいいけどプロとしてどうなの
    そんな事言ったらソフト作ってる開発者が一番偉いわ
    ソフトが生み出した棋譜を営業活動に使うならちゃんと頭下げて許可取るか使用料払うべき
  78. 2018/09/09 (日) 17:53:33
    手順に著作権があるなら、ソフトの開発者に著作権があるんじゃないの?
  79. 2018/09/09 (日) 17:57:52
    ※119
    千田はそんな主張はしてないよ
    読んだ感じ、この橋本って奴もそういう主張だと思って反論を用意してたようだが
    千田の主張はまったく別で、まったく反論できなかったんだろう

    だから②以降は千田の具体的な主張は伏せた上で、そもそも著作権が~とか勝手に書きなぐって
    「千田流二段構えの無敵論法」が~とか書いてる
  80. 2018/09/09 (日) 18:00:41
    ※121
    千田の意図はなんなの?何をしたいの?
  81. 2018/09/09 (日) 18:02:18
    ※117
    そう言われてみれば確かに。

    棋士が自分の研究だけで作り出した「藤井システム」「ゴキゲン中飛車」などなら
    間違いなくその棋士の頭脳が産んだ手順で素晴らしい成果なんだけど

    千田はソフトで解析してる。そこから新手や新手順が出て来たなら
    素晴らしいのはソフトのアルゴリズムや評価関数を組んだソフト製作者であって、
    千田が「これは俺の手柄!」と主張するのは変ですよね。
  82. 2018/09/09 (日) 18:04:32
    将棋村特有のダンマリ風化待ち作戦

    って何ですか?
  83. 2018/09/09 (日) 18:05:38
    千田だけが矢面に立ってるけど、他の棋士からもマイナビに圧力めいたものがあったんじゃないかな。ソフトと文章(解説)力さえあれば、誰でも棋書を書けることが明らかになった。これは棋士の聖域を侵すことに他ならないから。
  84. 2018/09/09 (日) 18:06:26
    千田の当初の主張は「パクリじゃねーか」だぞ。
    同時期に麻雀業界で起きた何切る本パクリ騒動のツイートをわざわざRTしやがった。
    今は消してやがるけど。
    誰かあのRTのスクショ持ってない?
  85. 2018/09/09 (日) 18:06:34
    いちばん得をしてるのは渡辺
  86. 2018/09/09 (日) 18:08:03
    118
    同感。
    自分がコンピュータ将棋の権威だといいふらしたいんだろう。
  87. 2018/09/09 (日) 18:08:03
    都合が悪くなるところころ主張を平気で変えられるやつはめんどいな
  88. 2018/09/09 (日) 18:08:10
    すごい気になることがあってこの前の王座戦挑決で斎藤がソフト新手で勝ったんだが、この手を評して片上と太地がソフトの手があからさまに出てきたことは初めてとか言ってるんだよね。
    つまりソフト新手と言われてきたものでも実は棋士間では常識となってる非公開手法で色付けがされているんじゃないか?
    推測だけど
    千田はそれを論拠として来たと。
  89. 2018/09/09 (日) 18:11:32
    121
    千田?
  90. 2018/09/09 (日) 18:13:14
    千田の抗議の内容は著作権に関することなのに
    著作権の問題じゃないとか言うからややこしい
  91. 2018/09/09 (日) 18:14:03
    くだらね
  92. 2018/09/09 (日) 18:14:19
    嫌いならイチャモンなんてつけずに、一切反応しないほうが結果的に相手にダメージを与えられる
  93. 2018/09/09 (日) 18:17:33
    だから千田の具体的な主張って何よ
  94. 2018/09/09 (日) 18:18:12
    著作権の問題が、含んでるから政治家が口を出し始めて大事になったらまずいんじゃないの?こんな事やってるとタイトル開催の場所を提供して貰えなくなるよ。。。。。
  95. 2018/09/09 (日) 18:18:57
    ※135
    著作権の問題?
    具体的に何が問題だと千田六段は主張しているのだ?
    知っている方がおられたら、ご教示願いたい
  96. 2018/09/09 (日) 18:19:28
    134
    久保はともかく渡辺先生を悪く言うなよ
  97. 2018/09/09 (日) 18:19:38
    三浦とかいう三流はどうでもいい
  98. 2018/09/09 (日) 18:19:59
    ※138
    つまり貴方は将棋界に「新定跡や新手を著作権料払わないと指す事は禁止時代」が来るのに賛成派なんですね。
    どういう理論でその主張が認められるのか解説してもらえませんか?
  99. 2018/09/09 (日) 18:20:15
    千田は黙って強くなればイイんだよ
    余計な情報を公開すんな
    著作権を主張するなら
    ちゃんとした本を書け
  100. 2018/09/09 (日) 18:21:21
    千田氏の事を、擁護している輩は煽ってんだか、狂ってんだがどっちかわからないわ。。。
  101. 2018/09/09 (日) 18:21:37
    >121
    千田さん、何を主張しているのか整理して頂けますか。
    御自身でも何が問題か分からないのでは、、、、
    冤罪事件に於いても、初歩の統計学の知識があればあの様な勘違いは無かった。
  102. 2018/09/09 (日) 18:21:57
    よくわかんねえけど、千田が絡んでるなら千田が悪いに決まってるな
  103. 2018/09/09 (日) 18:22:15
    ※140
    タイトル開催地はそんなこと気にしないよ。
    三浦冤罪事件があった後も、提供してくれたろ。
  104. 2018/09/09 (日) 18:22:58
    ※142
    ツイッターで千田に聞けよ
  105. 2018/09/09 (日) 18:24:18
    論点をぼやかすのが今の千田擁護派の作戦だということは分かった
  106. 2018/09/09 (日) 18:24:33
    俺がハイスペックパソコン買って将棋ソフトで解析しまくって
    有力な新手が出て来て、プロの公式戦で使われたら
    それは俺の手柄!金払え!って言い張って良いのか?w

    千田権ルールが適用されるとそんな世界になるんだぜw
  107. 2018/09/09 (日) 18:25:30
    ※150、あれは言い方悪いけど、棋士間で起きたから、その程度で済んだんでしょ?これ相手にしてるの一般人だよ?これマスコミが面白おかしくやり始めたらどうすんの?
  108. 2018/09/09 (日) 18:26:01
    ※152
    既に質問をしている人がいる
    ttps://mobile.twitter.com/chidanza/status/1032222373204774912

    今のところ回答なし
  109. 2018/09/09 (日) 18:26:08
    論破されたら論点ずらして時間稼ぎする
    千田の相手は疲れるな
  110. 2018/09/09 (日) 18:29:00
    ※153
    「まだわかんねえ」って自分も何の主張かどういう内容かさっぱり知らないのに
    「千田に論破されちゃったってことだ」とか自信満々に書くなよw
  111. 2018/09/09 (日) 18:29:11
    ※138
    どこが論破されたの?
    文章を読めば、千田の頭の悪さしかわからないんだけど
  112. 2018/09/09 (日) 18:29:34
    156
    この件をマスコミが取り上げたところで、三浦冤罪事件より大きく報道されるとは思えんな~
  113. 2018/09/09 (日) 18:29:41
    将棋村では将棋の強い人が言ったことが正しいことになるけど
    そのルールは対アマチュアには通用しない
    ってことを理解する必要があるな
  114. 2018/09/09 (日) 18:30:52
    絶版になったら、問題にしてくる政治家やマスコミが絶対出てくるぜ。今だってそろそろ出てくるんじゃないの?そしたら将棋界終わりじゃんw公益法人も取り消し、まぁそれがいいんだったらいいんじゃない。。
  115. 2018/09/09 (日) 18:31:57
    後出しジャンケンにも勝たないとアマ側の主張が通らないのは当たり前では?少しでも問題かあると駄目なわけだし
    そして現状困ってこんな文章だしてるんでしょ
  116. 2018/09/09 (日) 18:32:07
    こんな本が絶版になったところで、どこの政治家が問題にするのさ。
    あいつら票につながらないことで1ミリも動かないぞ。
  117. 2018/09/09 (日) 18:33:46
    ※162、それは、貴方の感覚の問題だよ。マスコミの感覚であれば、出版停止を大事にするんじゃない?
    まぁ、それは貴方と私の感覚の違いだから、何とも言えないわ
  118. 2018/09/09 (日) 18:35:19
    差別化しないといけない定跡って一体何?って感じ

    相手が打った手に対して「それ俺が発見したやつだぞ、違う手をさせよ」って怒るのと同じような
  119. 2018/09/09 (日) 18:35:20
    将棋連盟に

    「千田六段が将棋の手順には著作権があり、発案者以外が使ってはいけない」と
    主張していますがこれは将棋連盟での公式見解ですか?
    新手、新定跡、はこれから使用許可が必要になるのですか?」

    と問い合わせたらどーなるんだろ。
  120. 2018/09/09 (日) 18:36:34
    ※172
    だから千田はそんな主張してないでしょ
    そんな主張なら「無敵論法」でも何でもない
  121. 2018/09/09 (日) 18:37:39
    マイナビ以外の出版社がこの件をどれだけ重要視するかじゃない?
    将棋界独特の問題と思えば、たいして報道しないだろうけど
    今後の出版に影響すると思えば、千田を責める報道をするだろうし。
  122. 2018/09/09 (日) 18:38:13
    結局Cさんを擁護する側もCさんの主張がよくわからんだろう
  123. 2018/09/09 (日) 18:38:41
    これに本一冊分ぐらいの労力かかってるだろ
    それなりの対価を千田に請求するべきだな
  124. 2018/09/09 (日) 18:38:44
    千田は自分の主張がどこなのか理解していないので論破されようがない!!!
  125. 2018/09/09 (日) 18:39:47
    いくらなんでも千田の言い分に無理がありすぎ。
    無茶苦茶すぎるわ。
  126. 2018/09/09 (日) 18:39:58
    千田に主張内容を聞いても「ふぅ」とか「どうすりゃいいんだ」しか言わないから
  127. 2018/09/09 (日) 18:40:12
    ※178
    それだなw
  128. 2018/09/09 (日) 18:43:03
    ※181
    本人が説明しないと誰も何もわからないからね。
    その本人も説明できないんじゃどうしようもない。

    ここには一部わかっている天才もいらっしゃるようだけど
    もしよかったら代わりにわかりやすく代弁して欲しいって思うな。
  129. 2018/09/09 (日) 18:44:07
    内容だけ見れば千田負けで決まってるだろ
    あとは「間違ったことを言う権力者vs正しい主張をする立場の弱い人」
    の、どっちが勝つかだな
  130. 2018/09/09 (日) 18:45:51
    少なくとも俺は最近出て来た新手を勝手に真似しちゃ駄目、
    一つ一つ使用料払え、とかなったら困るぞ。
    そうなっても全然困らない、千田先生の千田権が正しい、と言ってる人って
    自分ではまったく将棋を指さない人達なの?
  131. 2018/09/09 (日) 18:47:39
    ソフトは日々学習して賢くなっていくけど残念ながら千田は...
  132. 2018/09/09 (日) 18:50:59
    千田は論破士としてA級wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
  133. 2018/09/09 (日) 18:51:58
    西尾もコンピューター将棋に詳しいけど彼は賢いなあ
  134. 2018/09/09 (日) 18:52:02
    千田の論なんてアマチュア8級ぐらいだろw
  135. 2018/09/09 (日) 18:55:13
    盤上で使うのと、本として出版するのは違うんじゃない?
  136. 2018/09/09 (日) 18:55:25
    将棋の強さ=人間としての優秀さ
    だと思ってるんだろうな、千田、渡辺や将棋村の空気では
  137. 2018/09/09 (日) 18:59:53
    ※189
    前も書いたけど、千田の主張の内容をさっぱり知らない、俺も知りたい、とか言ってるのに
    「まったく別次元からひねり出してきた反論不能のものなんだよ」とか自信満々に力強く断言するなよwww
  138. 2018/09/09 (日) 19:00:10
    どう文章読んでも千田が悪いわそもそも棋譜にオリジナリティ主張すんなや
  139. 2018/09/09 (日) 19:00:42
    将棋の強さのみで決まるなら、プロ棋士は全員ソフト開発者の下だな。
  140. 2018/09/09 (日) 19:02:34
    冤罪事件の時は鍋がイラついたのが原因だったが、今回は千田がイラついたのだろうな。
    結局何が問題かさっぱり分からん。引用は適切に行っており、千田に棋譜の著作権も無い中で、いったい何が問題なんだ?

    それにしても学習効果の無い人だ。
  141. 2018/09/09 (日) 19:05:10
    千田は論破士としてA級
    ってどういう教育を受けてどういう生き方をしてきたら
    そんなコメント打てるんだw
    そのコメントが2ch名人面白コメントのA級だわw
    これからも注目したいからコテハン付けてくれよw
  142. 2018/09/09 (日) 19:09:27
    千田権が正式に認定されたら、棋譜中継でよくある

    「この手は1週間前に◯◯戦で出た新手である。結果は後手勝ちだったが
    新たな作戦を用意して来たのだろうか。この手を見て頭を揺らしながら長考している」

    なんて展開も無くなるのかね?

    「この手は1週間前に◯◯戦で出た新手である。ここで立会人から
    先手の●●棋士に許可と著作権料の支払いは済ませたのか、と確認が入った。
    回答は入金済との事で対局続行である」

    なんて棋戦中継になるのか?イヤすぎるのうw
  143. 2018/09/09 (日) 19:10:22
    要するにこの棋士は数学だけじゃなくて
    引用のことも著作権のことも知らなかったってことでいいか?
  144. 2018/09/09 (日) 19:10:27
    千田はsuimon氏が気に入らないのであれば、その本を参考文献に入れながら、もっといい棋書を書くしかないな。
    少なくとも学問の世界ではそうなっている。
  145. 2018/09/09 (日) 19:13:30
    千田のクレームの内容がよく分からんから議論のしようもないと思うが、コメント欄は盛り上がってるな。
  146. 2018/09/09 (日) 19:14:58
    ソフトが関わると盛り上がるのよね。
  147. 2018/09/09 (日) 19:15:57
    ※203 今年のコメント最優秀賞候補:

     明るくない分野であるにもかかわらず、知ったふりして断定的な表現を使うな
  148. 2018/09/09 (日) 19:16:17
    ※209
    「将棋の手順には著作権がある!」というトンデモ理論が出て来たからねw
    そりゃコメントも盛り上がるってもんですよ。

    藤井先生以外は藤井システム使用禁止!使うなら使用料払え!みたいな話。
  149. 2018/09/09 (日) 19:16:36
    ※208お前なぁ

    C-bookには解説文は一切ないと何回も言ってるだろうが
    議論に参加したいならその内容をよく確認しろよ
    ノイズなんだよ
  150. 2018/09/09 (日) 19:20:15
    ※213
    教えてくれて有難うございました。
  151. 2018/09/09 (日) 19:24:53
    みんな、盛り上がり過ぎて20時からのAbemaTV忘れないようにな(笑)
  152. 2018/09/09 (日) 19:27:09
    ※215
    少なくとも千田の主張をちゃんと書くべきだよな
    それを無敵論法とか言って具体的な内容は書かず自分の言いたいことだけ一方的に書いてるだけだもん
  153. 2018/09/09 (日) 19:28:09
    千田は本当に傲慢だな
  154. 2018/09/09 (日) 19:28:45
    216
    Abemaトーナメントなんかどうでもええ
  155. 2018/09/09 (日) 19:28:53
    これは師匠の森信先生が一喝せんとあかんわ

    それかてんてー他ソフト未発達時代の偉大な戦術家達が叱らないとな
    ソフトの力を借りて見つけた戦術で何をイキっとるんやと
    完全自力で編み出した戦術と比べたら鼻くそ程の価値もないわと一蹴してくれ
  156. 2018/09/09 (日) 19:29:21
    手順に著作権があろうがなかろうが、どっちゃでもええやないかと言う組織でございます。
  157. 2018/09/09 (日) 19:30:35
    ※221
    千田の師匠はソフトだから。
  158. 2018/09/09 (日) 19:33:47
    しかしまぁみんな、主要な事情についての説明がないまま、議論の空中戦を続けるつもりなんだろう。
    やり取りの全部が分からんので議論の全体が意味不過ぎて分からん。
    そんな状態での言説は一方当事者によるプロパガンダでしかないだろ。
    流石小説家だけあって、プロパガンダとしては面白いけど、論としては無茶だろ。
    同様に千田の正当性も皆目分からん。
  159. 2018/09/09 (日) 19:40:32
    千田は一体何がしたいのか? 100歩譲って仮に棋譜が千田のオリジナルだと認めたとして
    どうしたいのか? 参照に千田の名が載るだけで良いのか? それともそこから何らかしらの
    知的財産権でも主張したいのか? さすがに棋譜から使用料を取るのは幾ら何でも無理筋だよ。
    そんな事が出来るなら遡って先達に特許料を納めるべきだな。
  160. 2018/09/09 (日) 19:46:07
    この事は千田氏の言いがかりだから、この橋本?氏が反論以外の部分で結果を書いてるのは?という感想はある。まぁ、言いがかりだから、こういう内容になっちゃうのかな?とは思う。
  161. 2018/09/09 (日) 19:56:29
    千田って谷川の顔に泥塗って関西から実質破門されてんだろ
    よくのうのうとこの世界で生きてられるな
  162. 2018/09/09 (日) 19:57:16
    三浦冤罪事件でなにも学ばずに、また確たる根拠なく他人を陥れんのか

    千田はこれっぼっちも反省しなかったんだな
  163. 2018/09/09 (日) 20:00:25
    棋譜の著作権という重要案件を千田・マイナビ・suimonの三者で解決できるわけがないから、この件も有耶無耶になっていずれ風化していくんだろうな
    というかそれしか手段がないだろ
  164. 2018/09/09 (日) 20:04:16
    ※230
    あれは谷川が一番悪いだろ。連盟会長と言う立場にあったんだから。
  165. 2018/09/09 (日) 20:09:23
    229
    どの様な問題があり、何を解決したのか200字以内で述べよ、
  166. 2018/09/09 (日) 20:13:48
    これで終わりにしたい人はマイナビか千田の仲間なんだろうなw
  167. 2018/09/09 (日) 20:16:16
    千田はこのままダンマリでトンズラこくでしょ
    三浦の時もそうだった
    結局、橋本が糾す相手は千田じゃなくマイナビなのが辛い
  168. 2018/09/09 (日) 20:33:17
    これは千田が悪いな

    いや、ソフトが無ければ何もできない人間が悪い
  169. 2018/09/09 (日) 20:46:08
    今、平岡に「おめでとうございます」とリプ送ってるな
    こいつはコンピュータ将棋開発者には媚を売りまくっているからな
    本当にわかりやすい奴だ
  170. 2018/09/09 (日) 20:46:40
    なんつーか将棋村ってこういうときプロアマ問わず主張にトゲを入れてくるよな(正当性の有無は置いといて)
    やっぱまず弁護士とかに相談って大事なんだろうなって思う
  171. 2018/09/09 (日) 20:50:15
    この棋士を先生と呼びたくないし他人が先生呼びするのも見たくないわ
  172. 2018/09/09 (日) 20:55:24
    嫌いなら、クレームなんて入れずにTwitterでブロックでもして一切関わらなければいいだけなのに
    どうせ一回のアマなんて今後仕事でも関わることないんだろ
  173. 2018/09/09 (日) 21:05:36
    話がややこしくなってきたな
    とりあえず俺はもうアマチュアがTwitterやブログでソフト由来の研究手について発信するのはなくなる気がするね
    今後もこんなイチャモンばかりつくようだと誰もやらなくなるだろう

    アマチュアはどうでもいい「プロはすげー」みたいなツイートをするしかなくなる
  174. 2018/09/09 (日) 21:06:57
    結局のところ今回の件も
    「アマチュアが次々にソフト由来と思われる新戦術をネットに書くな」
    ということが発端になってるのだろう
    プロの領域に入ってくるなと
  175. 2018/09/09 (日) 21:11:58
    千田6段が嫌いなあまり無茶苦茶な解釈してるやつがいて草
  176. 2018/09/09 (日) 21:13:21
    ただでさえ、棋書って書くのに苦労するのにこんな言い掛かりつけられたら
    誰も書きたがらないよ
    競合が少ないからとマイナビ出版は殿様商売になってないか?
  177. 2018/09/09 (日) 21:20:22
    ソフト由来の新手は最初に見つけた人間のものになるってマジ?
    片っ端から発表して著作権主張すればもしかして一生食ってける?
  178. 2018/09/09 (日) 21:22:27
    定跡ファイルとして発表するか、ブログに書くか、Twitterでツイートしたらいいんじゃね?
  179. 2018/09/09 (日) 21:24:51
    なんか商標ビジネスっぽくなってきたな。
  180. 2018/09/09 (日) 21:35:49
    ヘボ将棋な俺もパソコン任せで解析して良い手が出たら
    「おい羽生!俺の見つけた手を無断で使うな!」と説教出来るのか?w
    いやー、夢のある時代だなあw ああスバラシイ。

    ソフト開発者側から千田権の主張についてどう思うのかも聞きたいところ。
    良い手が出たらソフト開発者じゃなくてマウスカチカチした人の手柄、という
    欲張り理論をどう思うかね?
  181. 2018/09/09 (日) 21:43:44
    藤井システム使うのが許可制になったらてんてーは羽生からいくらぶんどれるのか?みたいな話か
  182. 2018/09/09 (日) 21:58:50
    >「参考文献で挙げてるしいいんじゃないの?」を「参考文献として挙げているからこそアウト」とするロジック

    >suimon氏が参考文献として挙げようが、挙げていなかろうがどちらの場合でも抗議を続けられるロジック

    というのを「二段構えの無敵ロジック」と表現しているだけで、それがどのような論点なのかもそれについての橋本氏の反論も何もまだわからないね。
    第二回に期待。
  183. 2018/09/09 (日) 22:02:19
    千田は統計というか数学もできないが
    著作権というか法律もできないんだな。
    将棋だけ強くなればいいのに
  184. 2018/09/09 (日) 22:10:07
    事実と推測と感情を交えて書くから凄い解りにくい
    小説じゃないんだから論点整理してそれから主観書けば良いのに
  185. 2018/09/09 (日) 22:21:37
    ※262
    だね。
    橋本の見解は要らないから千田が何をしたのかをまとめて欲しいよなぁ。
  186. 2018/09/09 (日) 22:23:08
    千田さん言ってること無理ありすぎ。
    これだけ一方的に文句吹っ掛けてしかも似たような前科持ちとか最低すぎるだろ。
  187. 2018/09/09 (日) 22:24:04
    挙げていない←パクリ
    挙げている←パクリ

    って事じゃないの?書いてて意味わからんけども
    まぁ第2回に期待ですね
  188. 2018/09/09 (日) 22:27:18
    ※176
    最近の擁護のトレンドは千田は抗議していないまいなびが勝手にやったことだだからな。
  189. 2018/09/09 (日) 22:35:50
    ※266

    本人がいう「差別化」って言葉からすると、

    ・この手順を(他の変化との比較で)差別化したのは自分だ
    ・プロ棋士である自分が差別化したことでこの手順に付加価値が生じた
    ・したがって生じた付加価値に依拠した商業的利用については自分にその権利がある

    ・・・やっぱり書いてて意味わからんくなったw
  190. 2018/09/09 (日) 22:37:49
    ※117
    千田はソフトは道具としか思ってないからな。
    例えば、シャベルを使って穴掘って埋蔵金掘り当てたらシャベル作った人じゃなくて掘った人が発見したということになるだろ。
  191. 2018/09/09 (日) 22:42:43
    第二回来たぞ
  192. 2018/09/09 (日) 22:48:52
    第二回より抜粋

    --
    <千田氏の新しい主張>
    ・「現代将棋新定跡」は巻末の参考文献に「千田翔太六段作成の定跡」と記載している。
    ・参考文献として記載している以上、故意ではなかったにせよ、同一手順がある部分についてはそれが引用であることを明示しなければならない。
    --

    とのこと。
  193. 2018/09/09 (日) 22:51:33
    とりあえずマイナビ最低…
  194. 2018/09/09 (日) 22:52:10
    嫌っていようがなんだろうが全く非がない相手にここまでできるのすごいな。
  195. 2018/09/09 (日) 22:54:08
    ※271
    プロ間でも本当に先駆者かどうか怪しいもんだけどな。電王戦に出た棋士なんかはだいたいがソフトを研究に使うって発言してるし現に三浦とか豊島なんかのほうが最新形使いこなしてる
    冤罪事件も三浦に悪意を向けたのはソフト研究で上を行かれたと感じたからではないかと邪推してしまうわ
  196. 2018/09/09 (日) 22:56:22
    第2回読んだけど、これ本当なら、相当ひどいな。
    <千田氏の新しい主張>
    ・「現代将棋新定跡」は巻末の参考文献に「千田翔太六段作成の定跡」と記載している。
    ・参考文献として記載している以上、故意ではなかったにせよ、同一手順がある部分についてはそれが引用であることを明示しなければならない。

    学術論文ならまだしも、一般市場に流通する書籍で「参考文献にあげるなら引用箇所を明示しろ」なんて聞いたことない。
    注だらけの棋書なんて誰が買うんだよw
  197. 2018/09/09 (日) 23:02:18
    俺がsuimonの本見ながら自分なりの解説に書き換えて角換わりの本出してもセーフ?
  198. 2018/09/09 (日) 23:03:27
    千田は本当はsuimonとかいうパクリネームやめろって言いたいだけだろわかるよ
  199. 2018/09/09 (日) 23:07:27
    指し手は千田自身が考えたものではなく、ソフトの指し手を纏めたのが千田のメモでしょ?
    そのメモを参考文献として揚げて頂いただけでも千田はsuimonに感謝しないと。
    感謝する相手をディスってはイケナイ。
  200. 2018/09/09 (日) 23:09:11
    ※280
    コミケで将棋本出してみたら?
  201. 2018/09/09 (日) 23:10:41
    ※276
    いやいや、素晴らしいことではないか。
    これを良い機会にして、全ての棋書に対して横展開して違反しているものを全て訴えてしまおう。
    よく挙げられている渡辺氏の棋書は違反しているものが多々ありそうだな。
  202. 2018/09/09 (日) 23:12:46
    一回目ならまだ常識ない将棋村の住人がやらかしたかだけど、二回目だと良心すらないんだろうなと思うわ。
  203. 2018/09/09 (日) 23:15:57
    これ千田氏ヤバないw?
    普段おれは千田はやばいなんて言ってるけど、この橋本って人、同じこと思ってそして実際に行動に移した人なんかなあw
    色々やばいで
    ひらめいたけど、千田はもしかしたら…プロがソフト発の定跡使ってて自分の頭はな~んも使ってないと一般人にそう受け取られるのを恐れた?
    確かに誤解もあるし
    意外に古風なとこもあるみたいだし…
  204. 2018/09/09 (日) 23:16:09
    論文ならむしろ、引用部分に注を書くのがふつうじゃね?
    棋書にそんなものがなかったのは事実だとしても。
    まぁその辺前例がないからマイナビが折れたのは想像がつくな。
    その辺は難しいよ。
    四間飛車の57銀左急戦の郷田新手やゴキゲン超急戦の都成新手などは、ほぼ絶対に引用されるけど、横歩取り33角戦法で内藤国雄が出ることはほぼないし、イビアナのタナトラも然り。
    基準が明確じゃないんだよね。
  205. 2018/09/09 (日) 23:18:32
    ※286
    そんなに引用部分までビッチリ明記した棋書なんてあるのか?
    俺も何冊か棋書もってるけど、無いよ。
  206. 2018/09/09 (日) 23:18:56
    参考文献に入れないほうが良かったね。
  207. 2018/09/09 (日) 23:19:12
    よし、あとは法廷でハッキリさせよう

    将棋村お得意のグダグダ風化待ち戦法はやめてね
  208. 2018/09/09 (日) 23:19:25
    288
    棋譜で検証出来るよ。
  209. 2018/09/09 (日) 23:19:27
    将棋の強い強いプロ棋士様が偉いんだから千田の機嫌を損ねたsuimonが悪い
  210. 2018/09/09 (日) 23:21:05
    今までないから良いというのはあまり強い論拠にならんね
  211. 2018/09/09 (日) 23:22:39
    法廷での千田は4八金~5八金のネチネチ待機戦術に出るとみた
  212. 2018/09/09 (日) 23:23:08
    まあ真面目にやるなら連盟が出張るべきで、千田は部屋の隅に引っ込んでろって感じだろな。
  213. 2018/09/09 (日) 23:23:43
    じゃあ新手以外は全ての手順に最初に誰が発見した手なのか注釈つけるのか?
    って話ですよ

    ※291
    名前入れないほうがマシだったかもね
  214. 2018/09/09 (日) 23:25:40
    名前は両方ともITUMONのパクリ?
  215. 2018/09/09 (日) 23:25:55
    もうこれからの棋書には初めて指したのは天野宗歩とか大橋宗桂とか書く時代になるのか、逆に面白いな
  216. 2018/09/09 (日) 23:26:08
    名前挙げなかったら挙げなかったでパクリだーって騒ぐんだろw
  217. 2018/09/09 (日) 23:27:20
    まぁ雑に作ったのを千田に咎められた、というそれだけのような。
    千田に一言仁義切ってれば良かったような気がするね、社会人的には。
    本来なら編集者がすべきなのかもしれないけど、理事の誰かに相談とか出来なかったのかね?
  218. 2018/09/09 (日) 23:27:56
    ※299
    見解が違うのはそれぞれで違っていて当たり前の話だと思う。
    ちなみに、その場合わざわざ違いを明記する棋書を見たことは無い。
  219. 2018/09/09 (日) 23:28:01
    学術書でも引用元を少しだけ誤解してる時あるし、奇書なら…
  220. 2018/09/09 (日) 23:28:14
    初手76歩は誰が最初に指したんですかねぇ
  221. 2018/09/09 (日) 23:29:47
    ※301
    松尾流穴熊は松尾が創始者では無いし、そういうの将棋界では多々あるから、どうなることやらw
  222. 2018/09/09 (日) 23:30:46
    まぁチェスでルセナポジションとか、フィリドールポジションとか言えばどんな形かすぐわかるから、そんな風に千田が取り扱われたいのかもしれないけどね。
  223. 2018/09/09 (日) 23:32:28
    ソフト研究の第一人者である自分のブランドを守りたいのだろうな

    なお
  224. 2018/09/09 (日) 23:32:47
    引用ばかりの棋書だから、今までの棋書とはちょっと扱いが変わるのは仕方ない。
    これまでの棋書だったら著者の見解だというのが明らかだけど、引用ばかりだと参考文献の見解なのか著者の見解なのかわからなくなる恐れがある。
    だから、千田は引用部分を明らかにすることを望んだんだろう。
  225. 2018/09/09 (日) 23:34:14
    つまり、
    「この本の解説は自分の本に載っている手順についてである」ことが明確になるようにして欲しい、ってことかな?

    それだと、「参考文献に挙げたこと」を咎めていることになるから「どちらの場合でも抗議できる」にはならない気がするけどな。
    「パクリであるって主張は取り下げた」っていうことなら話は別だけど。
  226. 2018/09/09 (日) 23:34:41
    こういうのが問題になると升田賞なんかも面倒なことになりそう
    ソフトに賞あげればよくね?みたいな話はこれまでもちょいちょい出てたしな
  227. 2018/09/09 (日) 23:35:29
    今は大学のテキストや岩波新書・中公新書でも引用箇所(ページ)は明示せず、巻末に「参考文献一覧」で示すのが一般的。
    それなのに「引用箇所明示しろ」ってクレームが来て、詫び状書いちゃうマイナビ出版。
  228. 2018/09/09 (日) 23:35:39
    ※310
    それは部分的には理解出来るな
    ただ、その元の手もコンピューターの手を千田がまとめただけじゃねえのか?って疑問は残る
  229. 2018/09/09 (日) 23:41:58
    千田がグダグダだというのがよくわかった。
    タカミチもグダグダで、マイナビも懲りてるんだろな。
  230. 2018/09/09 (日) 23:45:30
    千田もパクリのくせに盗人猛々しい
  231. 2018/09/09 (日) 23:47:07
    もうオールスターでの新庄のベルトみたいなキラキラしたデジタル帯をつけて
    「先駆的存在千田六段絶賛監修!!!」
    とピカピカ表示すれば満足じゃね?
  232. 2018/09/09 (日) 23:50:56
    開発元が一斉に「千田さんにはソフト提供しません」って言ったらどうなるか
  233. 2018/09/09 (日) 23:51:26
    千田には
    千田式現場簡易一致率測定器
    があるじゃん
    カリカリすんなよw
  234. 2018/09/09 (日) 23:55:02
    チダポジション

    新しい体位か小便の仕方みたいだ‥‥
  235. 2018/09/09 (日) 23:56:05
    floodgateの実戦例があったとしても、普通に解析して出ないような珍しい手順というのが本当なら(本当なら)そこに一言くらい名前書いてくれてもいいんじゃ?とは思うけどね。他の棋書だと○○新手とか○○戦であった手で〜て書き方であるけど
  236. 2018/09/09 (日) 23:56:14
    いますげーヤバいと思うのは、今のコンピュータ研究が、無料公開ソフトが基盤になっているんだよな。
    つまり完全なる善意。
    これ、次々と公開終了したりどうなるんだろうな。そうなったらその定跡は誰のものなんだろうな
  237. 2018/09/09 (日) 23:56:57
    無料ソフトがなくなってもやねうら王があるから大丈夫だぞ
  238. 2018/09/09 (日) 23:59:47
    地層ですらチバニアンとかいう妖怪ウォッチに出てきそうな名前になってるし、チダポジションぐらいあってもいいかもしれない。
  239. 2018/09/10 (月) 00:00:16
    豊島棋聖の初手はcbook1-1。後手の広瀬八段はcbook1-2と応じた。

    という世界を望んでいるのかな?
  240. 2018/09/10 (月) 00:00:34
    floodgateの実戦例があり、かつ普通に解析して出ないような珍しい手順で棋書に○○新手と紹介されている例をひとつ挙げてくれないかね?
  241. 2018/09/10 (月) 00:02:55
    そうじゃないだろ…
  242. 2018/09/10 (月) 00:04:01
    ソフト研究の第一人者を自称する千田氏
    ソフトが教えてくれた指し手について、
    それぞれ誰が開発した何というソフトが最初に発見したのか必ず明記しているのだろうな
  243. 2018/09/10 (月) 00:05:20
    千田にも言い分はあるだろうから、発言すればいいのに
    沈黙を貫くから、わけがわからない…
  244. 2018/09/10 (月) 00:05:47
    ここでcbook1000-2は以下1002-1、1002-2、1002-3と進んで先手は面白くない。
    豊島は長考に沈んでいる。
  245. 2018/09/10 (月) 00:06:48
    ソフト回しただけでここまで権利主張できるってすごいよ
  246. 2018/09/10 (月) 00:10:53
    もう検討が打ち切られるレベルで千田が良くなる手順は無いだろう

    千田マイナビsuimonの三者会談の内容は口外されない約束らしいので
    そこでパワハラしまくるしかない状態
  247. 2018/09/10 (月) 00:17:02
    事実関係はともかくとして、第三者が出てきて片方に肩入れして一方的にごちゃごちゃやってるのがどうもなあ。
  248. 2018/09/10 (月) 00:21:37
    事例としては理系の実験結果を誰が先に発見・公開したかに似てるんだろうな。
    suimon氏が実験ノートに相当する「報告書」を提出して、千田より先に発見したことを証明しているなら、それで終わりの話なんだけど。
    マイナビ側が「千田先生も発見・公開していました。そのことを明示しろとご立腹なのでお詫び文を掲載します」って、やっぱり無理筋だと思う。
  249. 2018/09/10 (月) 00:26:48
    まぁ棋士の役目が最高の一手の追求にあるんだとしたら、今一番最高の一手に近いソフトの手を棋士自身が管理して、素人には任せないという理屈も一応成り立つか。
    でもそれだったらソフト開発者はなんだという話になるし、よく分からん。そもそもソフト開発者がプロ棋士に勝つことだけを目指して開発を続けていたのが悪い気がする。
  250. 2018/09/10 (月) 00:35:58
    ※339
    差別化の意味は平岡さんも伊藤パパもわからんと言ってるしワイもさっぱりわからん
    お前がそこまで言うならわかるんだよな?
    是非説明してくれ
  251. 2018/09/10 (月) 00:51:29
    ※342
    なんで339のコメントで「そこまで言うならわかるんだよな?」になるのかさっぱりわからん。
  252. 2018/09/10 (月) 00:57:32
    つまり、意味はわからんけど千田の擁護はしたいですって事?
  253. 2018/09/10 (月) 00:59:33
    千田はまず迷惑掛けた渡辺棋王に謝れよ
  254. 2018/09/10 (月) 01:09:05
    この8三飛打はcbookに記載がない。
    丸山九段は怪訝な表情をしている。
  255. 2018/09/10 (月) 01:18:26
    ※348
    見てきた
    存在しないについてはすまんかったが
    言いたい事は※351ニキが言ってくれたので

    あとは※336で書いた通りだったのでまあなんとも
  256. 2018/09/10 (月) 01:23:30
    三浦冤罪事件で一回やらかしてるのに
    それを全く反省してないっぽいっていうのが怖い
  257. 2018/09/10 (月) 03:20:14
    AKB棋士は近未来にはでてきそうだな
    プロとは別で
    AIやソフトの活用を競うなんかの感動ストーリーとかで
    肯定はしないけど
  258. 2018/09/10 (月) 03:27:04
    関西は千田を排出してホッとしてんのかな
    とにかく千田式統計学の頃からなーにも変わってない
  259. 2018/09/10 (月) 04:49:20
    これからはソフトのことを千田と呼ぶようにすればいい
  260. 2018/09/10 (月) 06:04:58
    ※365
    千田は開発者にはおんぶ抱っこだから絶対に訴えないよ
  261. 2018/09/10 (月) 06:17:32
    著作権法上引用の要件満たしてるので問題ない。って出版社なら知ってるやろ
  262. 2018/09/10 (月) 06:42:55
    332
    確かに。
    千田が個別に引用元を注釈しろというなら、指し手を出したソフトの名前も挙げないと意味ない。
    千田はソフトの指し手をまとめただけ。ソフトの名前を出さないと意味ない。
  263. 2018/09/10 (月) 07:04:03
    子曰「君子求諸於己、小人求諸於人」 論語 衛霊公

    君子は自分に厳しく、小人は他人に厳しい。
  264. 2018/09/10 (月) 07:12:12
    業界慣習的な面でも棋書に引用のルールなんてないけれども
    それは先人への敬意や普及への理解があったから成り立ってたんだと思うけど
    千田はこんな因縁つけるってことはソフト開発者やfloodgateへの敬意が全くないよな

    こんなどうしようもない奴のせいで業界全体が面倒抱えるとか本当に勘弁してほしい
  265. 2018/09/10 (月) 08:51:21
    千田の武者野化が止まらない
  266. 2018/09/10 (月) 11:32:26
    >>367
    そもそも著作権ないんだから
    著作権上の引用の条件とか無意味
  267. 2018/09/10 (月) 12:13:46
    リーマン経験した作家は精神的に強いし、これネタにして金稼げるし。橋本はもう止まらんだろ

    普通の脳味噌してたら千田は良い落とし所を必死に探すだろうな。もうだいぶ機は逸してるけど
  268. 2018/09/10 (月) 12:20:00
    千田権は草
  269. 2018/09/10 (月) 14:54:09
    千田氏が「三浦九段冤罪事件」において「一致率」を主張した時の、断定的な推論との類似性。

    一度失った信用率は戻りません。
    千田は伊藤英紀と同じ匂いを感じる
  270. 2018/09/10 (月) 15:06:20
    マイナビが棋書から撤退したら困るのは食い扶持減る棋士側じゃないの?
    棋書出す会社なんて限られてるんだから。
    なんでマイナビ側が棋士に気を使う必要があるのかさっぱり理解できない
  271. 2018/09/10 (月) 15:27:24
    最近将棋ブームで棋書はよく売れているようだ
    特によく売れるのは入門者向けの本だろう
    一般人の間で知名度が高くもない千田六段に出版社がここまで気を遣う理由は確かに不明
  272. 2018/09/10 (月) 18:27:57
    引用された事をパクられたと勘違いしたのが発端かと。
  273. 2018/09/10 (月) 19:07:02
    これで千田が勝つなら、藤井猛は億万長者だわ
    どれだけ他の棋士にパクられてるんだよ
  274. 2018/09/10 (月) 19:30:27
    千田権は草すぎる!
    千田圏とか千田法とか千田書式とか応用利きすぎ
  275. 2018/09/10 (月) 19:50:03
    橋本の言ってることに一理あるね。千田は何がしたいのか?いいがかり千田にとりあえず棋士様々には目つけられないようにとりあえず謝っておこうみたいなマイナビもっと情けない。マイナビ将棋本買ったことあるけど、買わないね。
  276. 2018/09/10 (月) 19:59:41
    なんだこりゃ、最初は自分しかソフトで発見出来ない研究手順だから剽窃だ、の主張は結局崩れたんだろ
    追試した人がC-bookと本の手順を発見してる話しか出て来てない
    独自性や差別化の話はどこに行ったんだ
    それで今度は、C-bookと同じ手順でかぶったなら全文注釈付けろってことか
    ただの示威行為だろこれ、これを今後の標準ルールにするつもりかよ
    千田の功績に言及する部分をもう少し増やすべきというなら分かるが、今後の定跡書の全部に千田の定跡手順と名前を注釈として入れろって言ってるのか
    C-bookの目的は、プロ相手にソフト研究のみで勝つ気はないから、広く情報公開する
    アマでも優れた研究手順を簡単に見れるようにする為じゃなかったのか?これからの定跡を全部支配して、自分の書籍書く時に儲ける為だったのかよ、失望した
    それならブログにもそう書いときゃいいのに
    全ての参考文献をどのタイミングで見て、本の掲載手順にするに当たってどの程度参考にしたか知らんが
    少なくともどの手順もソフト交えて自分なりに考えた跡は一応あって、その後に千田見習ってソフト開発者の為に寄付したアマなんてこの人ぐらいだろ
    もっとそういう人がいても良いと考えるより、自分だけがそうなって目立ちたいのか
    アマがソフト使う時は初手▲3八金、プロがソフト使う時は初手▲2六歩
    プロの利益を確保するように、使用者を差別して動くソフトなんて欠陥有り過ぎだろ、それソフトを蔑めてるんじゃないのか
  277. 2018/09/10 (月) 20:20:41
    文章から橋本氏のガチキレ度が伝わってくるな
  278. 2018/09/10 (月) 20:28:04
    ※388
    おそらくはじめはfloodgateに同一手順の棋譜があることすら知らなかったのだろう
    千田は
    それで論点を変えた
  279. 2018/09/10 (月) 20:29:58
    自分に権利がある場合でも、オープンソースにして業界の発展に寄与したりするのがソフト開発の文化。なのに、そのソフトから得た恩恵を「自分のもの」として、手順が似てるのなんのと他人の著作に抗議する人が現れるとはびっくり。開発者で千田支持の人なんているのかな?
  280. 2018/09/10 (月) 22:17:00
    今回の事案を見ている殆どのソフト開発者は、千田には自分が関わったソフトを使ってほしくないと感じていること、想像に難くない。
  281. 2018/09/10 (月) 22:58:11
    ※390
    そうなんだよ。橋本氏の言うことが本当で、学術書で出版経験がある人なら、suimon氏の悔しい気持ちが手に取るようにわかる。
    膨大な時間を費やして分析して、文章化して、真摯に参考文献も入れて本を書いたのに、ただ権威があるってだけの人にイチャモンつけられて。
    そしたら自分を守ってくれるはずの出版社が簡単に折れてしまって。
    端的に言ったらアカハラ、パワハラの類の事案。
  282. 2018/09/10 (月) 23:13:33
    水門は三者会談の内容を他言しないという約束はするべきじゃなかったな
    というか、明らかな脅迫とかならオープンにしても良いんだぞ?
  283. 2018/09/10 (月) 23:15:45
    タナトラが今から「俺が居飛車穴熊の元祖!引用だと明示されてない!」と
    苦情をマイナビに申し込んだら、今までに出たマイナビの居飛穴定跡収録本は
    「田中先生との差別化がされておらず、誠に申し訳ございませんでした」と
    HPに詫び文を全ての本を対象に掲載されるのか?

    マイナビは千田権ルールが正しい、と表明したわけだから
    定跡や新手を出した人から抗議が来たら今回の前例通りに
    著作権を越えた千田権で判定するようになる?
  284. 2018/09/10 (月) 23:17:31
    橋本さんはガチギレやろ
    出版の予定までキャンセルしてるんだから
  285. 2018/09/11 (火) 00:00:07
    ※402
    かなり敬意表してたけどなぁ。
    それに、千田ってただのエンドユーザーなんだよな。ソフトはただの道具としか思ってないからソフトについては全然詳しくない。
  286. 2018/09/11 (火) 00:46:37
    某千田先生様の御言動を拝見していると、棋士の先生方はみなさま大学までお進みになられて学問的素養のほんの基礎を培われた方がよろしいかと愚考いたします
  287. 2018/09/11 (火) 01:02:33
    ※405
    棋士なんて商売やってる人達は
    一見、合理的思考ができるようでその実、"勝った負けた"の世界だからな

    抗議の取り下げや非を認めるのは"負け"だと思ってるんだろう
    端から見れば子供じみた負けず嫌いにしか見えないけれど
    彼らにしてみればゲンを担ぐ意味でも"負け"を恐れているんだろうな
  288. 2018/09/11 (火) 01:07:12
    誰かエラい人が仲介して和解させてやれよ…
    千田君なんてプロの「先生」と呼ばれる立場ではあるが
    所詮は24歳の世間知らずの若造なんだし
    やっぱ先輩の指導やとりなしは必要だよ
  289. 2018/09/11 (火) 06:08:21
    ※407
    「将棋は礼に始まり礼に終わる」と言うのは「棋士は”勝った負けた”を超克している」を意味する。
    負けた時は潔く負けを認める。
    将棋以外でも潔く非を認めて矛を収める。

    これが全然できていないとしたら問題だぞ。
  290. 2018/09/11 (火) 06:19:27
    そしてsuimonはTwitterで変なのに絡まれてるし、散々だな
  291. 2018/09/11 (火) 08:29:52
    また千田か
    こいつも懲りないな
  292. 2018/09/12 (水) 05:10:44
    第二回「参考文献を巡る経緯と論点」②論点|橋本長道|note
    ttps://mobile.twitter.com/ChodoHashi/status/1039377141207465985
    (第二回の2なので記事としては3つ目である)

    これまでの※で「千田権」が話題になっているが、橋本長道氏は「千田基準」に言及。
  293. 2018/09/12 (水) 20:13:57
    第二回の二部が出てたので読んできた。

    論点や主張もその反論もこの※欄で挙げられてたのとほぼ同じ手順だった。
    どうすりゃいいんだ。
  294. 2018/09/12 (水) 20:52:03
    将棋ソフトの開発者達は、自分が苦労して制作したソフトの
    ソースコードや改良点や工夫を惜しげもなく公開して
    全体のレベルを引き上げて頑張って来たのになあ。

    その将棋ソフトをマウスカチカチして解析させて、
    良い手が出てきたら操作してた人の手柄?著作権?無断使用禁止?

    ずっとオープンにやってきた開発者達から見たら
    なんとも了見の狭い無茶苦茶な理屈としか思えない事だろう。
  295. 2018/09/13 (木) 02:15:16
    橋本さん、ここのコメ参考にしながら記事書いてると思う。
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