順位戦の闇を感じるｗｗ

丁度こういうデータ見たかったとこ。

つっえ

実際のところは、順位戦同クラス内でも、今の力には幅があるからなぁ
一応の目安といったところか

もしかして阿久津タイプなのか・・・

苦戦(8勝5敗)

B1とB2の間でやっぱり差があるね

こういうのを待っていた

現状B1～B2クラスかな
にしてもほんと強いな

8勝のうち5勝は朝日杯だからなぁ
長期戦ではまだ上位棋士には及ばないか

5勝3敗ってなってるけど、だからといって今A級に放り込んで勝ち越せるだけの実力は多分ないよな
少なくとも昨日は三浦解説員のほうが強かったやろ

どこまで伸びるか楽しみ

※5
羽生から2勝以上勝ったら阿久津超えですよ

B1はたまたまA級10人の枠に入らなかっただけで実力は遜色ないのが大勢いるからな
AとB1合計8勝5敗(勝率0.615)だし素の実力はB1以上
今年から藤井対策を各自用意してきたら勝率は落ちるかもしれんし藤井君の成長がそれを上回るかもしれん

これが20代半ばくらいのちょうどいい年頃の棋士の成績ならわかるが
高校生棋士だもんなおそろしい

短時間の朝日杯が多すぎてまだわからんな

誤: 計81勝14敗
正: 計81勝14敗（反則負け１を含む）

これ面白いな〜〜主な棋士が若い頃どんなもんだったのか気になるけど調べるの面倒そうだ

素晴らしいデータだ。

これを見るとまだ後、2、3年はタイトル戦出れないかもな。

藤井聡太だけの数字を見ても評価できんよ。
他の若手棋士の数字も出して比較してみないと。

順位戦は上がりづらく落ちにくいから。

20
普段から将棋見てればこれだけでも色々見えてくるだろ
いちいちケチつけてんじゃねーよ
評価できないって言うならお前もデータあげるなりしてみれば

豊島・稲葉に負けたころとは別人だからタイトル戦は大丈夫だろ
↓
増田・さいたろうに本戦で負け


むしろ弱くなっているのでは……？

降級点システムが本来の実力以上に棋士を粘らせている要因ってのが分かるデータ

ざっくり言ってB2で昇給争いするレベルってところか
結構しっくりくるな

A級で指し分けるだけの棋力があればそれはすげえだろ、トップ棋士だぜ

おまえらデビュー２年目の棋士っていうことを忘れてないか？恐ろしい成績やわｗ
それでもB1とB2の勝敗の差はおもしろいね

23
将棋は何回かやったら負けるものなので、負けても不思議ではない
なによりまっすーもさいたろうも対藤井で全力投球してきているわけだし、
いわゆる2年目のジンクスに近いのかもしれない

なので今後半年でB1以上との中長期戦でどれだけの成績を残せるかが鍵かな

先手、後手の要素も加えてみては

b1平均ちょい上、Aでも残留ぐらいはできはそう、ぐらいと考えるとまあそんなもんだろうなという気もする

米21
極端な話だけど、朝日杯は優勝したがA級順位戦に放り込まれたらまだ勝てないのでは
という別の見方も出来るからデータ内の区別自体は悪いことではない
勿論A級に全体として勝ち越してるのは事実で快挙

※27
トップクラスがA級から何人か漏れる程度いるって事だな
どういうわけかその棋士達が他より別格に強い

つまり阿久津レベルってことか

阿久津レベルだったら対Ａ級０勝１１敗だろ、いい加減にしろ!

改めて見てA級棋士に勝ち越している実力は認めるしかないな
C級の大半の棋士は十回やっても一回も勝てないかもわからんし
だが羽生の実績に近づく事は出来ないだろう
タイトルをとるためにはトップクラスの棋士たち相手に一敗も許されず何連勝もする必要がある
複冠となれば何十連勝も必要だ
そんな事が出来る人間はもう二度と現れないだろう

プロ2年目の棋士に対して「A級レベルかどうか〜」なんて議論してるのがまず異常なんやけどな・・
羽生ですら2年目でそこまでの評価ではなかったはず。

藤井にもう伸び代はない

※30
B1平均ちょい上ならAで残留は無理だぞ
3-6でも落ちる可能性が高いのに2-7すら難しい

増田も斎藤も強かったし負けたのも仕方ない

※35
これから成長しなければそうだな
高校生が成長しないならそりゃ無理だろうよ

※36
公平に見てもその異常はただ単に藤井ブームが大きすぎるというだけだと思うわ
タイトル戦だけ見てるようなやつは知らないかもしれないが順位戦全てに目を通してる奴なら一年目二年目でA級行くかどうかの話なんか普通にしてる
むしろプロになる前から話題にならなかった奴でA級まで行ったやつはいない
A級に行くやつは元からA級で戦える力を持ってたんだぞ

※40
悪いな
将棋は才能が全て
成長とかは無いんだ

42
才能ない君がいうと説得力あるね

将棋は努力が全て　才能は必要ないと
努力の天才　永瀬がおっしゃってる

B1以上とB2以下との差が大きいですね。

このツィートに噛みついてる藤井アイコンのやつ
いるけど怖すぎ。藤井好きだけど、このデータ
で、2年目の高校生なのにやはりすごいなとおもったけど
藤井を貶めてると感じるんだな
そいつの、藤井の手が子供の手でかわゆい
ていうのが、一生藤井の目に、耳に入りませんように

※43
その通りだ
俺には才能が無い
俺は何年もネット将棋を指してきたが勝率１割程度だ
どう考えてもはじめて数か月とかのやつにも負けてる
長い期間指しても少しも強くはなれん

弱い人や素人さんはボッコボコにされとるね

フリクラ抜かすとC1最弱ってこと？

これの羽生さんやモテバージョンみたい

総論するとB2以下の実力的に格下に取りこぼさない指し回しができることが特徴なのと、この層の人達は藤井に名前負けして転びやすい状態にもなってる。
B1以上は藤井の棋風を理解し始めてる。特徴は必ず居飛車、評価値を入れて話すと中盤に勝ってると将棋の真理を追求するように最善手を誘うとするが、負けてると明らかに罠を張って転ばせようという変化してくる。
対局を鑑賞してても中盤に長考すると明らかにそういう順を探してるのが分かる！
B1以上は対応する力を持ってるから昨日の斎藤戦のように逆転不可能になりやすい。
藤井の評価はかなり高いが羽生さんの例を見るとトップ10にコンスタントに８割弱勝たないと皆が望む全冠制覇に近い結果は出ないからシードが増えてきた時にどうなるかだね。

仮に羽生が実力トップに立った時を20歳とすると45歳の時点で四冠だったことから考えると
25年間くらいは羽生が一番強かったと言っても良いと思う
瞬間的には羽生より強い棋士がいたこともあったろうけど

そうすると羽生の強さの真骨頂は頭脳的な衰えの波がくる30代に入っても
下からの突き上げを高い割合で退け続けたことにある。衰えの波が徐々に強まりながら15年間も
羽生の実績に並ぶにはソレができるかにかかってる。全盛期にどんだけ強いかってことより

藤井はB2以上B1未満だな

努力は全員するから結局そこでは差がつかない

増田みたいな強い若手には勝てない

※56
5chの藤井スレやアベマのコメント欄にはこういう奴らがうじゃうじゃいる

AA 3敗 豊島 稲葉 深浦
B1 2敗 菅井 斎藤
B2 1敗 井上
C1 2敗 勇気 増田
C2 6敗 三枚堂 井出 大地 上村 大橋 大橋

藤井7段が別格に強いのは否定しようの無い事実で今年か分からないけど近い内にタイトルも取るでしょう。
問題はかなりの人が指摘する様に複数冠のタイトルホルダーに必要なのは体力なんだよね。
豊島も本来なら最強部類に属するのにいつもスタミナ切れで挑戦者に数多くなれど体力負けと言うか
そんな感じ。2冠を奪取、維持で良いなら藤井さんなら容易いと思う。それ以上は地力とスタミナと根比べ。

九段の藤井さんも少し悪くなるとA級にはそのまま差を広げられてB1には追い詰めるけど負けてB2には普通に逆転勝ちしてたな

※61
今年はもう挑戦無理

58
こういうのみると、例え掲示板であってもおかしそうなやつはスルーが最善だよね

オンラインゲームで言うとレーティングが安定してきたところなんだろうな
B1〜B2位の強さってことか

*28
全力投球って、本戦トーナメントのでかい将棋なんだから当たり前の話
対局相手が誰であろうと、全力で対策を練るのが普通だろう

藤井が負けた相手

クラス別

A　3敗 豊島 稲葉 深浦
B1 2敗 菅井 斎藤
B2 1敗 井上
C1 2敗 勇気 増田
C2 6敗 三枚堂 井出 大地 上村 大橋 大橋

年代別

50代 井上
40代 深浦
30代 上村
20代 豊島 稲葉 菅井 斎藤 勇気 増田 三枚堂 大地 井出 大橋

親将!
モンペ将だね
ホント絡みたくないわ

全力投球いうなら藤井七段も全力投球のはずだよね

B1以上A級未満

順位戦で森内のC2～B1での26連勝を抜けるか、羽生のA級21連勝を抜けるか
かなりとんでもない記録だが

このまま一直線に成長するのが既定路線になってるけど思春期だし何があるかわからんよ
郷田がそうだったように

通算成績 81勝14敗1反則

先手後手、対若手、対局時間でも出してほしいわ

B2以下の棋士は順位戦以外に力を割く余裕が無い

現代将棋はソフトの筋(局面事の正解手順)を暗記ゲームになってるから１番強い棋士でも型にハマったら相手が終盤にポカしない限りはほぼ勝てないから現実的に五冠王さえもう現れないと思う。どうだろう？
羽生さんの七冠の時代でもソフトがあったらそれぞれが勝ち進んで棋戦にソフト研究のぶつけ合いで羽生４冠、森内２冠、他棋士１冠で推移してたんじゃないかと思う。独占は不可能

順位戦頑張ればええやろ
順位戦でシードついたりするし
羽生でもタイトル取ったのは遅かった

実力者相手に後手番引くとあっさり負ける事が多いな
通算14敗の内、後手番での負けが10敗だからな
この先、タイトルや上を目指すなら後手番での戦い方を研究しないと厳しいぞ

Ａ
級
無
理

すべての聡太ファンに送る新作イメージビデオ
たっぷり９０分、8月6日発売開始
限界につぐ限界突破！
ついにカラミが!!
お相手はシ○ケン!?

※77
ソフトのせいで藤井だけでなく他の若手も才能以上に強くなってますね

必死なのはゆとり？

B2で唯一勝ち星をあげたケータ師匠はやっぱり神だわ

A級に他棋戦で勝てたとしても順位戦になると負けるなんてよくある
とりあえず深浦の頭ハネハコピペでも読んでこい

高見叡王で調べたら、どうなるんだろう。

C1で稼いでるだけということがばれてしまう

上も本気で藤井君倒しにきてるのかなと
ここんとこの２連敗の結果だけ見てつぶやいてみる
上とは大局観とかの経験差がまだあるんじゃ
高校生じゃなかなか研究も追いつかないだろうし
持ち前の終盤力だけじゃ如何ともし難い的な

そりゃそうよ倒さなきゃ倒されるんだから
順位戦やらタイトル戦で目の色変えないほうが不自然だ

「将棋そしてマナーなど教えてあげましょう。」
「将棋そしてマナーなど教えてあげましょう。」
「将棋そしてマナーなど教えてあげましょう。」

2018/7/2(月) 午後 8:15

文月に入りましたね、
蒸し暑い日が続いています、体調を崩さないように気をつけましょう。



今日から二人の新しい仲間が誕生。川合佑矩（たすく）君小５、山田裕斗（ゆうと）君小６。
将棋そしてマナーなど教えてあげましょう。二人共定跡覚えが早かった。

羽生は超えられないことがハッキリしたな

成長が早かった分限界も見え始めた

確かに。
棋士も生活かかってるもんね

※90
教えが生かされてないぞ。困ったな

21
「将棋側」ってなんだよｗｗｗｗ
お前普段将棋見てない「将棋側」の人間じゃないって自白してんのか？

西洋かりん @seiyoukarin
これはどういう情報でしょうか？
本当に実力がないと仰りたいのでしょうか❓

ドバイミレニアム@hitoshi7210
こんなの晒して何を伝えたいのか？わからない。手のひら返しが半端無いね


毎日新聞・将棋@mainichi_shogi
このツイートは、データを見て「Ａ級やＢ１に勝ち越している藤井七段も凄いけど、上位陣の棋士も底力を見せている」と感じたままをつぶやきました。同じように、いろいろと楽しんで頂ける方も多いかと思い、データを共有しました。様々な感想を寄せて頂き、有り難うございます！

99
こわいなあ

A級に勝ち越している情報をみて、本当に実力がないと仰りたいという認識になるのはどういう思考回路なんだろうか
解読班はよ

今はタイトルワンちゃんあるレベルだな。
時代を築くにはA級レベルもフルボッコしないといけない。
まぁ、すぐなれるでしょうけど

下位よりも上位に対して勝率が悪くなるのは当然だと言える。
一時期羽生もC級相手にはとんでもない勝率残してたし。A級にもボロ勝ちしてたけど。

A級平均よりはっきり強い2年目の棋士って時点で凄いけどな
現在最強、タイトルホルダーにも勝って当然みたいな変な持ち上げ方をする奴が多いからこじれる

勢いあればA級上位の広瀬にも勝てるが稲葉豊島には負けてるし
B1上位くらいかな

深浦と三浦の順位戦頭ハネの因縁なんて20年越しだからなあ…

この最近のB1は実質A2だもんな
ニコ生でも言われてたけど

77
これってやっぱりそうなのかな（現代将棋は局面ごとの正解手順の暗記ゲーム）？

少し前まではそういうこと言うと、理屈はそうでも変化が膨大だから実際にはそんなに暗記仕切れるものではない、とか、そういう局面に簡単に誘導できない、とか反論が出てた気がするんだけど


でも先日の王位戦とか、去年の王位戦の羽生さんの負け方見ると、そんな感じなのかなと思ったり

自分は基本観るだけで棋力ないんで分からないんだけど、みなさんの意見聞かせていただけると

話が少し変わるが50歳以上でC級転落は引退でいいんじゃない！？藤井の成績を見てたらこういう層が多すぎておかしくなってる・・・
それで三段リーグの昇級者を一時的でも３名に増やす方が健全だわ！！

実力で言えばプロ中堅より三段リーグの方がレベル上なのは事実だよ
ただ、50歳以上になったら食っていけなくなる世界にしたとして
目指すやつがいるか？って話

歳とって衰えた元タイトル経験者とか元A級こベテランがC級にいるから年齢制限は嫌だな 条件付き年齢制限なら賛成だけど

※90
この教室って聡太くんの地元？ マジで？

今の力で長期的に見たらb1上位〜a級中位くらいの実力か
後3年あればどこかでタイトルとってもおかしくないけど、
8冠とか7冠は今の力じゃ無理だね
羽生を超えられる日はまだ遠い

※77
羽生が七冠とったころの森内はA級だったけどタイトル全然取れなかったし誰も取るとも思ってなかったぞ
羽生谷川時代でその他の羽生世代はその下で森内は羽生世代でも最弱を競っていた

プロより強いアマ（元奨）がゴロゴロ生まれてしまうのも、順位戦が実力を反映しきれていないのも
プロ入り枠や昇級枠を増やせば解決するのは間違ってない
でも将棋連盟にその金がないんだから仕方ない　無い袖は振れない

並の人の10倍稼げる人が多分両手で足りるレベルの世界なのに50で放り出されたらたまらんわな

113
マジも何もここ出身ですよ

110
短期でみたらレベル上がるかもね
長期でみたら目指すやつ減ってレベル下がりそうだけど
棋士を目指すか決めるのは親の影響力が大きい年齢で決めるわけだから弱くても食ってけるくらいは最低限守るとおもうわ

藤井は一敗もしないはず、ぐらいに神聖視してるんだろうな、藤井教の信徒たちは

で負けのデータを見せると、なぜわざわざそういう悪い話を持ち出すのか、と

※115
20代後半に入ってからの森内は文句無く強くて、森内がタイトル取れないことを将棋界の七不思議って呼ば
れてた時期もあったんだよ。ただ羽生七冠時に今のようなソフトがあっても森内が二冠とるのは無理なん
じゃないかなぁとは思うけど。七冠当時の羽生が今のレベルのソフトを研究に使用したら、どんだけの
強さになったか想像もできないなぁ。それこそ将棋の神様に角落ちなら互角にやれたんかな？

110
自分が若くて年なんか取らないって思ってるからこういうこと言うんだろうな

残念だけどa級とb1に勝ち越してるからa級の力が今あるってのは間違いなんだよ
持ち時間の違う棋戦だし
順位戦の昇級は7割勝つんじゃなくて9割勝たないといけないんだよ
格下相手にはほとんど勝ってるのは凄いけど、実力者にはしっかり食らってる、今a級に行っても挑戦者にはなれないし、阿久津じゃなくて渡辺だったら降級候補だよ

※118
あらら。教室の先生、偉い

※115
言いたいことは分かるし正しいと思う
でも森内さんの後の成績を見ればポテンシャルは分かるよね？
当時ソフトがある時代というパラレルワールドの世界になって答えは分からないけど、ソフトがあると羽生さんコンプレックスが消えることを意味する。家で最強の相手とスパーリングできるから！
対人ゲームではこのコンプレックスが結果を大きく左右する面がある。
それに森内さんの研究して完全に相手の手を潰しながらもクレバーに遂行する棋風に、ソフトの正解手順の丸暗記が加わったら仮説ながら２冠に近い存在なのは大きく外れてると思わない。
将棋ファン歴15年以上の人にはなんとなく伝わると思う！

20年以上のファンだけど伝わらんわ

どういうわけか藤井に夢見すぎな人は多いよね
藤井は生涯タイトル１つか２つだと思うよ
もしかしたら無冠のままで終わるかも
A級には何期が入るだろうね
今のところの評価はそんなところ
これから必ず強くなるなんて保証はどこにもない
ほとんどの棋士が強くなったりして無いだろ
強い奴は元から強いし弱い奴は弱いままなのがほとんど
船江なんか弱体化してC級すらぬけずに３０歳だ
誰だよこいつを麒麟児って言ったやつはみたいな状況になってしまった

連盟ってそもそもプロ棋士の互助団体なんだよな

ロートルより強いのに、とか思うのかもしらんが、プロになる基準をクリアできなかったのだから仕方ない

森内さんなんかソフトの手順丸暗記なんか絶対しないでしょ
羽生世代あたりは定跡疑ってそれ修正しながら強くなったんだぞ

ベーシックインカム導入して将棋へったくそなやつでも対局料給料無しで棋士にしてやればいいんじゃねーの？
そしたら強い奴も総じて棋士になれるし将棋好きな奴もみんな棋士を目指すだろ

俺は２０年以上厳しい目で藤井聡太の将棋を見続けてきたが、藤井某の将棋のレベルは大したことなかった
所詮阿久津レベルとしかいいようがない

先のことはわかんないんだよね結局。
中学生棋士という時点でずば抜けてるのは確かだけど、母数が少なすぎてサンプルとして不適格とも言える。

※42
才能が全てというのは成長限界の話
藤井だけ見てもデビュー時より今の方が強いし、Ａ級棋士だってデビュー時からＡ級の実力が有ったわけではあるまいよ

俺も今の聡太の評価は橋本阿久津レベルだな
もちろんこれから強くなる可能性は否定しないが他の若手と比べて特別前途が明るいとは思わない
大成功したら一二三に並ぶかもしれないくらい
羽生に追いつくことはありえない

※129
タイトル戦(名人戦対羽生)でソフトの手を初めて指した棋士が森内さんだよ！
定跡を修正って概念がなくなるよ！
正解が分かってるんだから！！
戦法別の最善の手順を抑えて次に相手が外してきた時の為に次善手順を抑えていくように従来とは逆の現象が起こる。
おれは将棋ウォーズ三段くらいの棋力だが相手が例えばゴキゲン中飛車(最善の手順が割と狭い戦法)を指してくれるならプロ相手でも中盤のいいところまでは互角にやれると思う！！
アマでもソフト使って研究する人なら分かる思う。

※133
三段リーグにはプロ棋士より強いやつがごろごろしてるんだぞ
多くのプロ棋士自身が今からもう一度三段リーグに行ったらプロになれないだろうと認めてる
二回三段リーグを抜ける事が出来るのは天彦レベル以上の才能が必要
プロ棋士になってからは簡単には解雇されないから三段リーグほど真剣に将棋指していないから強くなる事は無いよ
三段リーグはプロになれる可能性が数パーセントの中でしのぎを削っているからね

理屈が意味不明
対局料なしでいいから特別に基本給だけの棋士を認めろ、と

そんなんで満足してする奴いないと思うが
自分でいい考えだと思うなら連盟に投書でもしてみれば？

C1とB2は圧倒的に通過
そしてB1がどうなるかというと2年の間に強化されてあっという間にA級へ…かな？怖い

135
ソフトの指し手を使ったから丸暗記ってわけじゃないでしょ
ウォーズ三段で中盤までプロと張り合えると思ってるとか面白いな

今のところ早指し戦が得意分野なのかしら
時間配分を覚えれば10代タイトルもワンチャンある

※142
いやいや
プロ棋士で一番きついのが三段リーグだぞ
とても挑戦とか試行錯誤とかやって勝ち抜けるところじゃない
そういうのはもう全て済ませてるわけ

棋士なんてずっと挑戦、試行錯誤でしょ
それの連続

このツイートに三段時代の１３勝５敗を追加すると、「三段つええ」と思う人もいるでしょうね。

プロでもない三段に負けたの晒すなんて弱いって意味ですか？？
くらい言う奴出そうだねw

反則棋士藤井の前途は険しい

プロとウォーズ三段如きなら早々に定跡外されて中盤に入るまでもないわ
それにタイトル戦にソフトの手を初めて使ったのは間違いないけど
それは研究会で指されたから指したんであってソフトの手だから信用して指したわけじゃないぞ

相手はレーティングで見たほうが分かりやすいですね
藤井くん自体はもう少し上っぽいですけど

145
ウォーズ三段に変な幻想抱いてるかもだけど、三段は弱いぞ
三段にも丸暗記で指せると思ってる人もいるんだな
三段レベルでも変化がどれだけ膨大かとかわからんもんなの？

※136
多くの棋士は衰え始めてるからなｗ
三段時ほど真剣でないプロの方が多いのはそうだろうが、全ての棋士に適用しようというのは失礼な話

ところで、プロになってから強くならないということは
羽生はプロ入りした時点で七冠取る実力が有ったという主張で良い？

聡ちゃん呼びとか親将とか知った時はドン引きした自分は多分まともな藤井ファンのはず

今はソフトの評価値の理由について棋士が考えて参考にする必要あるけど
ブラックボックスの部分を把握できるようになればソフト戦法さらに流行るだろうな

150
ウォーズ三段レベルのゴキ中でプロの変化に対応できる自信あるってこと？
恐れ入ったな

ウォーズやったことないけどアマ基準の段位じゃないの？

まあ、まだ伸びしろがあるんだから20歳になった時にどれだけのものになっているか楽しみです
他の中学生棋士が16歳の時と比べたら、言わずもがな

師匠杉本によると、まだ映画タイタニックの予告編が終わって、ようやくイギリスを出港した所なんだから
観衆も慌てて結果を求める必要はない

結局AB1は強いって当然の結論になるわけだよな？一体何のための検証？

本人はあと数年でトップレベルにまで持っていけたらぐらいの考えなんだから今も絶賛研究期間だろ
角換わりしないのは他の戦法も鍛えたいからじゃないのか

今のAIの思考過程は仕組み的に説明不可能だからブラックボックスなわけで
そこを追いすぎると逆に変な沼にハマるんじゃないかな

10年後にやっとこプロ棋士になる同学年の立場は

将棋ウォーズ3段なんて2枚落ちでいい勝負だぞ

負けた対局の先後

佐々木勇気戦、後手
三枚堂戦、後手
菅井戦、後手
豊島戦、後手
井出戦、後手
佐々木大地戦、後手
上村戦、先手
大橋戦1、先手
稲葉戦、後手
深浦戦、先手
大橋戦2、先手
井上戦、後手
増田戦、後手
斎藤戦、後手

年別の先後
2016 10戦、先6-後4
2017 73戦、先31-後42
2018 12戦、先4-後8

藤井さんは、後手率高い…
しかも今年に入ってからは特に…

161
驚くことに自ら「親将」と言ってるんですよこれが。
世間一般ではどうだか知らないが少なくとも俺の理解を超えている。こわい。

２０１７年度は横歩取りに誘導された時の
負けが目立っていたが、それは天彦戦や三枚堂戦の
完勝を見る限り克服している感じがする。

ここ直近３ヶ月ほどは、矢倉、雁木系の後手番の
負けが集中している。

聡太は後手番では相手の作戦を真っ向から受けるタイプ
だから、この課題をどう克服していくのかが１つの楽しみ。

例えば子育てにおいて後悔があったとかで人生そのものをこじらせている人種に見える

vsＡ級上位クラス（前期プレーオフ進出レベル）
天彦　〇朝日杯
稲葉　●ＮＨＫ
羽生　〇朝日杯
広瀬　〇朝日杯
豊島　●棋王戦
vsＡ級下位クラス
深浦　●叡王戦　〇王座戦
糸谷　〇王座戦
vsＢ１（A級経験者）
屋敷　〇朝日杯　〇王座戦
vsＢ１クラス（A級未経験）タイトルor挑戦経験
菅井　●王将戦
斎藤　●王座戦
vsＢ１クラス（A級未経験）挑戦未経験
松尾　〇朝日杯

・Ａ級上位には早指し戦でしか勝ててない＝持ち時間が多い棋戦ではＡ級上位と当たる所まで勝ち上がれてない
・Ａ級下位には２勝１敗、ＡorＢ１の若手には１勝２敗

つまり早指し棋戦ではＡ級上位とも互角ぐらいの強さはあるが
持ち時間が多いタイトル戦ではまだまだＢ１クラス、今Ｂ１に入ったとしても上位２人に入れるかは微妙
Ａ級上位相手に3-2、4-3レベルでないとタイトルは取れないので現状は厳しい
八冠取るレベルはＡ級トップに8割勝てないといけない（95年の羽生）ので今の実力では到底不可能

まあ、AもB1も、将棋年齢的に円熟以上の方達で、プロになってからかなりの年数の方ですよね〜

そこを相手にそれなりに勝っているプロ2年目ですから。
時間の長短はあるにせよ、まだこれからです。
円熟期までに、まだ10年ありますよ(^^)

昨日の将棋、見てて、角換わりが一番得意な藤井さんが、自分から角道止めて、後手雁木にして、、前2局は後手雁木の受け切りでの勝ちだったけど、今回は、後手からも攻めてた。
何か試してた感じもあるので、これからが楽しみです。インタビューで、収穫があったと言ってましたしね

関西若手トップ５（豊島・稲葉・菅井・糸谷・斎藤）とは1勝4敗
まあこの辺りにあっさり勝てるようならもうタイトル取ってるでしょ

高い壁だなあ…

最近負けが込んで通算勝率もゲキ落ちだな…
プロ相手に95戦して、.852か…






大したことないな(白目、口半開き)

本人の「収穫があった」というのはすばらしいコメント。
勝った時より、負けた時の収穫の方が遥かに大きい。

まだ屋敷先生の１８歳６ヶ月のタイトル記録を超える
可能性は十分にある。

今後の棋力の大きな成長と
ある程度でいいからマナーの成長に期待する。

で藤井君の初タイトルは結局何になると予想する？

増田・斎藤と負けたので評価はガタ落ちだな。
だがそんな単純なものでは無いだろう、半年か年間の単位で
評価すべきだ。
未だプロになって2年経っていないのだから、2回の負けでの
判断は早急だ。

藤井7段後手番全戦（レートは対戦時）
1850↑●菅井●豊島
1800↑●斎藤
1750↑〇千田●佐々勇●稲葉〇深浦●増田
1700↑〇近藤●佐々大〇松尾〇中田〇澤田〇阿部光〇都成
1650↑●三枚堂〇高見〇森内●佐々大〇屋敷〇屋敷〇船江
1600↑〇都成〇都成〇大石〇小林裕〇畠山
1550↑〇大橋〇小林裕〇西川〇梶浦〇瀬川〇牧野〇石田
1500↑〇平藤〇金井〇竹内〇竹内●井出〇竹内〇梶浦●井上
1400↑〇有森〇阪口〇星野〇平藤〇南
1300↑〇浦野〇小林健〇脇
1200↑〇一二三

1700で6-1、1750で2-3、1800で0-1、1850で0-2

B1以上との先後勝敗

松尾　朝日〇先手
菅井　王将●後手
斎藤　王座●後手
屋敷　朝日〇後手　王座〇後手
深浦　叡王●先手　王座〇後手
糸谷　王座〇先手
豊島　棋王●後手
稲葉　ＮＨ●後手
広瀬　朝日〇先手
羽生　朝日〇先手
天彦　朝日〇先手

朝日杯のＡ級３タコは全部先手番だったから
後手が混じっていたら負けていたかもしれない
朝日杯優勝は半分は運
タイトルはまだ遠い

増田斎藤が強かっただけで別に負けるのはおかしくない

そもそも増田や斎藤が、若手の有望株の一人で伸び盛りだってこと知らない人増えたんじゃないの
森内康光レベルかは分からんが、阿久津山崎レベルは普通にいきそうな強豪だぞ

それよりも、もう95局も対局してるんだな…。
1年半で81勝ってことは1000勝するのに20年かからない。
30台半ばで行きそうなペース。

シードされると対局数減ることがわからないなんてニワカどころか知能に問題があるレベル

あ、シードされるところまで勝ちあがれないって意味？

これだけ階級ごとに強さが測れる棋士も珍しい

聡太はたぶん最年少タイトル獲得記録も狙ってはいないと思う。いつかはタイトルを取りたいとは言ってたけど。長い目で暖かく見守っていきたい。

正直、藤井聡太が負けるのが想像できんわ
今はそれぐらいのレベルで覚醒してる
井上慶太に事故で負けてなかったら、今頃また30連勝ぐらいしてたかもしれない

神崎とかふみもととか藤井に直接指摘できる立場や機会のある人が本人が見てないであろうtwitterやブログで苦言を呈するのはなんでなんだ？

将棋界は弱いやつは人権ないから

※190
本人にいくら言っても治らないからじゃね
あとは世間の人に将棋のマナーを死ってもらうためとか

プロ入りしてまだ2年も経ってない棋士がB1以上に6割越えの勝率か
これからまだ10年は伸びるだろうし、やっぱりすごいな

藤井聡太が相居飛車の先手番で始めて負けた上村って人はたいそうすごい人なんやろなぁ

189
豊川が居なかったら連敗

184
最年少記録は37歳2か月だ
シードが多くなったらタイトル戦でもぎ取らなきゃ大変やで

157
最後は氷山にぶつかって凍てつく海に放り出されるのか？

2017. 7. 2　C1　佐々木勇五段 　　 後手　5時間　竜王挑決T
2017. 7.21　C2　三枚堂四段　　　 後手　20分 　上州
2017. 8. 4　B1　菅井七段　 　　　 後手　3時間　王将一次
2017. 8.24　A.　豊島八段　　 　　 後手　4時間　棋王挑決T（千日手）
2017. 9. 2　C2　井出四段　　 　　 後手　1時間　加古川清流
2017. 9. 7　C2　佐々木大四段 　　 後手　3時間　新人王
2017.11.23　C2　上村四段*　　 先手　　 15分　 銀河
2017.11.29　C2　大橋四段　　　先手 　　 1時間　棋聖一次
2017.12.10　A.　稲葉八段　　　　　後手　10分　 NHK
2017.12.23　A.　深浦九段**　　先手　　 3時間 叡王本戦
2018. 1. 6　C2　大橋四段　　　先手　　 4時間　王位予選
2018. 3.28　B2　井上九段***　　　 後手　3時間　王将一次
2018. 6.29　C1　増田六段　　　　　後手　5時間　竜王挑決T
2018. 7. 6　B1　斎藤七段　　　　　後手　5時間　王座挑決T

藤井くんには、できるだけ早く持ち時間５時間以上で
強豪と常に戦える土俵(Ｂ１以上）まで行ってほしいな。

Ｃ級でタイトルなしじゃ、なかなか対戦できないからね。
今期順位戦だけは落とさないでほしい。

棋士によって先後勝率の差って違うのかな？

A先生は先後での勝率の差は僅かだが、B先生は後手だと勝率がかなり下がる、とか

上村は強いんだぞ

後手番の方が勝率高い変わり者とかもいるからな
若手だと近藤がたしかそうだった

通算勝率８割５分で衰えたってどういうこと？

>>201
年単位では後手8割先手5割なんてのもいるが
後手の方が数％勝率悪いのが一番多い。

200
B2タイトル持ちでも9か月間B1以上が野月だけって人もいるんですよ(´・ω・`)

今日はアベマの早指し決勝トーナメントの収録だってよ
https://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/201807070000585.html

B1の番人コースやんけ

※210

斎藤慎太郎七段（４６）ってなってるｗ
えらいベテランなんだな

※210
＞前日に持ち時間各５時間の王座戦挑戦者決定トーナメント準決勝（大阪市「関西将棋会館」）で、
＞斎藤慎太郎七段（４６）に敗れて上京した。

さいたろうはポスト羽生世代だったのか

アベマトナメ、一度収録参加してて、今回決勝トナメは二度目の参加。
しかも、羽生さんも今日参加してる。
アベマのトナメは順調に勝ち上がってると言う事ですかね

既にA~B1レベルまで仕上がってるのか

微妙に荒れてるのがわからんが。
期待値的な強弱ならイロレーティングみれば
いいだけじゃないの？それ以上の運命論的な
絶対強弱みたいなものが存在していると思っ
てるの？

アロマの8月12日も楽しみ。負けた直後だったし、良い気分転換になったかも

B1までは普通に駆け上がりそうだな
そう簡単にいかないから面白いけど

B1まで駆け上がったとしてもB1で時間かけすぎると期待値をはるかに下回る棋士になる
C1やB2で多少の停滞があったとしてもB1だけは1期抜けできるようになっていてほしいところ

191
マナーを一般の人にも知ってもらうためはなるほどだけど、いくら言っても治らないから晒し上げにするってのはちょっとなぁ...

ヒフミンの存命中に天下をとってほしいね
そうすれば安心して昇天できるであろう

もう14敗か、たいしたことないな（震え）

まあまだ高校入りたてで、凡ゆる戦法に精通してるわけでないだろう当然

後手番なら相手は自分の得意で来るわけで、それを受けてればそりゃ負けることもあるわな

でもそれを数年続けていくうちに、その辺りの未知の領域が減って行けば、後手の勝率の差も少なくなるだろう

※223
老人は近視なんだ、へえー。

公に言う必要性が分からん
結局いらんこと言うなって連盟に釘刺されてるし

あれ？今年中に名人以外全部取るんじゃなかったの？

またうそついたの？

王座はいけると思ったけど甘くなかったね
やっぱ屋敷は偉大

三段リーグ一期抜けしちゃったから、今プロ棋士相手に修行中なんだな

B2よりC2の方がレベル高いんだな、当たり前だけど

藤井は頭がいいから、冷静に現状の位置を
分析できてるんだろう。

強くなりたい、今は力をつける時期、力不足
って言葉をぶれずに言い続けているし。

まだ棋王戦が残っているが、今期は菅井に
色々学ばせてもらえ。

来期の１７歳の成長ぶりを楽しみにしてるぞ。

タイトル一個ぐらいササッと獲るかと思ったがそんなに甘くはなかったな
がっかりしたような安心したような

勝てない=稼げない、目立てないから
母親の意向で早期に引退、受験専念かな

おまえら、手のひら返すの早すぎ。
このデータ見ても「藤井やっぱつええ」としか思えない。
焦らなくてもお前らがよそ見している間にえげつなく勝ち始めるよ、どうせ。

だから豊島、今のうちに決めてくれよ。頼むよ。

藤井への期待値高すぎて、順位戦での足踏みすら許されなさそうなムードあるよな
稼ぎならもう親より稼いでるんじゃないの？親の職業知らないけど

羽生には佐藤康光や森内など同世代で強敵がいたけど藤井にはいない。だから藤井は囲碁の井山みたくなるよ。

実際ガチの将棋ファンから見て今年度タイトル取ると思うの？
藤井フィーバーで見るようになったにわかなんだけど今年度は普通に無理だと思って見てたからガッカリて意見多くてビックリした
確かに残念だけどそんなもんじゃないのか
とりあえず今は順位戦を丁寧にくぐり抜けてトップクラスとの実力差を測る時期かとばかり

あと10年は成長するって意見があるけど、実際にはそんな保証どこにも全く無いしなあ
先の事は分からんってのはホントそう思うわ
早熟なだけだったで終わる可能性も十分にあるのだから

・１５歳でプロの七段。
・優勝は無理と言われた全プロ棋士参加戦の朝日杯で
天彦、羽生、広瀬というＡ級強豪を退け中学生で優勝。

↑無理と言われてたことをやってのけたから
タイトルもいける！と他が期待するのも
仕方がないと思う。

でも叡王戦のフカーラ戦のように、これらの負けが
更なる進化をもたらすんでしょうね。

C2-C1間、C1-B2間はもうちょっと入れ替わり枠増やしてもいいんじゃないかなぁ。
総当りじゃないから対戦相手にものすごく星が左右されるのに、上位2,3名しか上がれないってのは厳しすぎる。

※247
C級で高確率で全勝できないようなやつがB級上がっても何も出来ないよ

このデータまとめただけの毎日新聞の垢に噛みついてるオバチャンらしき藤井ファンがヤバい

以前横歩指してた（そして負けてた）時期があったけど、今も何かテーマを持って
対局してるんだろうな、勝ち上がったお陰で強い人と沢山対局機会を得られたから収穫あるといいね

100勝時の勝率
大山 0.798
加藤 0.746
中原 0.826
谷川 0.685
羽生 0.787
渡辺 0.676

らしい。

誰か豊島とか菅井の100勝時勝率教えてください

※241
獲ってもおかしくない
藤井七段に限らず、若手実力者はトップで団子状態なので、誰がタイトル獲っても不思議じゃない

単純に数字だけ見れば
B2には圧勝で昇給レベル
B1とAにも勝ち越しで降級はないレベル
最低でもB1上位、Aにいても降級はなさそう

こういう感想にしかならないけど
さすがにB2とか言ってるのは無茶苦茶だろｗ

レート1700強とか言ってる奴はレートの仕組みを勉強してこい
そもそも「強」の意味すら勘違いしてそうだけどｗ

※253
中原、大山、羽生、加藤、谷川、渡辺
この順になるのと谷川渡辺は7割切ってるのはちょっと興味深いな

鬼畜眼鏡は200勝の時点で勝率0.7905みたい

中原だけデビュー年齢高めでデビュー時から完成度が高く比較対象としては疑問
大山の時代は層も薄く棋戦数の違いや戦争もあって100勝までの道程が比較対象としては疑問

あとの中学生棋士はデビュー年齢も近く加藤以外は時代も近いので比較としては面白い

デビュー時より強くなってるのに通算で見ても意味がない
今年に入ってB1以上に6-1なんだから普通にトップ棋士
来年以降シードされればタイトルに余裕で手が届く
十代で三冠いかなければ失望するレベル

253
中原つっよw

昨年末フカーラに叡王戦で負けて覚醒したとか言われてて
それ以降が26勝4敗（内、後手番で3敗）
A 4勝0敗
B1 2勝1敗
B2 3勝1敗
C1 5勝1敗
C2 12勝1敗

こんな成績らしいけど

着手完了かどうか映像では「紛らわしくて」判定不能というわけね
なので、紛らわしいことをしないでね、というマナー問題にしちゃった

100局時の勝数　100勝時の勝率
　　200勝時の勝率　年齢（四段昇段～100勝～200勝）

谷川　68勝　0.685　0.674　14～18～20　―
羽生　78勝　0.787　0.791　15～17～19　―
渡辺　66勝　0.676　0.719　15～19～21　△
豊島　75勝　0.735　0.697　16～19～22　▼
増田　71勝　0.699　-.---　16～20
屋敷　70勝　0.709　0.647　16～19～22　▼
菅井　73勝　0.735　0.733　17～21～23　―
久保　72勝　0.719　0.687　17～20～23　▼
康光　71勝　0.709　0.709　17～20～22　―
糸谷　70勝　0.699　0.687　17～20～24　―
永瀬　68勝　0.699　0.707　17～20～23　―
中原　83勝　0.826 0.785　18～20～23　▼
三浦　70勝　0.690　0.658　18～21～25　▼
斎藤　68勝　0.699　-.---　18～22
天彦　68勝　0.671　0.699　18～22～26　△
広瀬　66勝　0.662　0.684　18～22～25　△
丸山　73勝　0.729　0.729　19～22～24　―
深浦　71勝　0.714　0.704　19～22～25　―
稲葉　67勝　0.689　0.694　19～23～26　―

100勝時の成績見たら、藤井七段は将棋星人確定じゃないですか((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

藤井の実力ならタイトル１冠ならあるかもしれないけど２冠、３冠はないと思います。タイトル戦は全国各地で行われます。高校に通学しながら全国を点々としながらタイトル戦を勝ちぬくのは簡単な事ではない。疲れて調子も悪くなると思います。佐藤康光が５タイトル連続挑戦した時、体調を崩したと言ってました。東京に住んでない藤井がタイトルを複数とるのは無理だと思います。

これか

西洋かりん@seiyoukarin 7月6日
返信先: @mainichi_shogiさん、@mikipinkblueさん
これはどういう情報でしょうか？
本当に実力がないと仰りたいのでしょうか❓

確かにただの早熟だったで終わる可能性も十分にあるね

学習の高速道路理論

ここまではすぐ来られるようになったがそこで渋滞する

勝率3割だろーがタイトル獲ったもん勝ちやろ
無冠に終わったら歴史に消える
棋王王座王将レベルの地味タイトルで良いから急ぐべき

藤井七段95戦81勝14敗(勝率0.852)だから5回中3回勝てば中原越えていけるのか。かなりいけそうに思えるな

※272
本人も師匠も言ってるけど今よりこの先なんだよな
長いファンなら勢いがあって強い若手がＡ級にたどり着けないのを何度も見てるだろう
行方なんて新四段で竜王挑決まで行ったんだから当然数年後にはなんかタイトル取ってると誰もが思ってただろうし

今こういうデータ出しておいて
来年同じデータがどうなるかでわかり易く「強くなってる」が表現できるんだ
そういう意味でもデータを出すのは大事な事なのに

ここまでまとめると高校1年生でB2レベルの棋力って事か
ただし将棋は才能が全てなので今のトップ棋士達は高校1年次にはA級の棋力があったと

案外谷川みたいになる可能性もでかい
今の藤井ブームで将棋始めた4.5歳の子が藤井より遥かに強いソフトで記憶力が人生最高である15歳までの10年鍛えて上がって来るからな
サヴァン症候群みたいに全てのソフト手順を暗記する化け物が出てきてもおかしくない
羽生越えかと思ってたら実は谷川みたいにもっと強い子に食われましたってなりそう
これからはもう記憶力の時代だよ

ソフト学習で早熟とか言ってる奴は小学生での詰将棋選手権優勝を忘れたのか
史上最年少棋士、デビュー29連勝、最年少全棋士参加棋戦優勝
史上稀なる圧倒的な才能を目のあたりにしているのに行方あたりと比較している奴がいるのには開いた口が塞がらん

森内は四段で名人との盤勝負に勝ち
加藤は18歳A級
谷川は最年少名人

屋敷と最年少タイトルホルダーを競う必要はないように思える
郷田の五段タイトルホルダーも今の規定では無理な話だし
屋敷郷田より森内加藤谷川のように名人の系譜を次ぐレジェンドになってほしい
目先のタイトルより万が一にも順位戦で足踏みしないほうが重要だと思う

まだ2年目で最終評価とかワロスｗｗｗ

豊島と同年待ってもあと12年有るんだがｗ
12年先タイトル持ってるとか読めねえよ。取れるだろうと思った山崎、豊島でコレだし。

今は若手で頭一つ抜けてはいるけど、冷静に考えれば2番手あたりに落ち着く可能性もないわけではないか