羽生善治「将棋の駒の価値?歩を1としたら大体香3桂4銀5金6角9くらい」 ソフト「人間さぁ… ~ 2ch名人

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羽生善治「将棋の駒の価値?歩を1としたら大体香3桂4銀5金6角9くらい」 ソフト「人間さぁ…

1:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:31:34.423 ID:mDF8qwq80.net
大体合ってたわ

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2:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:31:59.792 ID:QU8VVfgId.net
羽生さんが言うならそうなんだろ


5:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:32:39.687 ID:5LuO6ElA0.net
羽生は角系統のやつが好きなんだな


6:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:33:15.589 ID:RqT/k9gHd.net
角より飛車のほうが強いってマジだったのか


8:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:33:53.217 ID:mDF8qwq80.net
>>6
それは飛車のほうが角よりも利き(動けるマス)が多いんだから当たり前


7:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:33:28.463 ID:58CCJIOSp.net
と金の価値に開きがあるな


10:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:34:33.206 ID:R3nNoXbzM.net
なんでと金より成銀とかが低いのか将棋詳しくない俺に教えてくれ


17:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:36:50.836 ID:EglFp1fx0.net
>>10
取られた時の損失


25:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:39:56.256 ID:R3nNoXbzM.net
>>17
なるほどな
なら逆にAIはなぜだいたい同じくらいの評価なのだろうか


41:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:47:35.036 ID:EglFp1fx0.net
>>25
取られた時よりも手駒の時の価値と相殺されてんじゃないかな
知らんけど


12:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:34:59.889 ID:VFiKTxle0.net
これ王将が無いんだけど欠陥データじゃね?


36:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:45:42.927 ID:txNjA6GKd.net
>>12
王将の価値は無限大だろ


14:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:35:23.224 ID:aCp5ujvuM.net
人間は龍の価値を理解したうえで必要とあればバンバン切るけど
ソフトは読みのリソースから龍切りを削る節があるよな


22:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:37:56.480 ID:VUkx78Jdd.net
歩の数も多いからじゃないの?


24:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:39:12.658 ID:RbMCNr6Yd.net
羽生さんの竜馬への評価が高い


30:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:41:06.861 ID:8u7Vg3560.net
歩を1としてないんだが


33:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:42:31.198 ID:VFiKTxle0.net
>>30
羽生が歩を1としたら他はどう考えるかという基準じゃねえの


38:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:46:58.695 ID:tuBr1zl0d.net
>>30
確か歩を1とするとって話じゃなくて
初期戦力(歩9枚、香2枚、桂2枚、銀2枚、金2枚、角1枚、飛1枚)の
合計値が65になるようにしてるんじゃなかった?


111:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 19:07:55.078 ID:M3ZglO2Cd.net
>>109
あーなるほどね
基準は歩ではなくて合計値なのね


37:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:46:22.720 ID:8GhSUq2ha.net
駒が取られた時の損失の見積もりが甘いあたりにまだポナンザの伸び代がある


42:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:47:36.591 ID:tuBr1zl0d.net
>>37
ポナンザは去年で開発終了したからもう伸び代ない


50:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:53:50.463 ID:0JZkqNscM.net
ソフトさんはどの評価で戦うと一番強いか試行錯誤してその値を導いてる

いうて駒の価値って不変のものじゃないから、
他の様々な要素を判断するセンスも人間以上に育ったから強い


52:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:54:48.896 ID:mDF8qwq80.net
ちなみに

佐藤康光の場合
歩兵1点、香車6点、桂馬6点、銀将10点、金将11点、角行17点、飛車19点

渡辺明の場合
歩兵1点、香車3~3.5点、桂馬3~3.5点、銀将5点、金将6点、角行8点、飛車12点


59:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 17:58:45.210 ID:qCWLVsnYd.net
>>52
佐藤康光の好き嫌いが反映されてる感がいいね


75:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 18:12:13.467 ID:ev/Cz+nEd.net
>>52
康光のは基準が違いすぎるだろこれ
前提になってる歩の価値の評価が他の人より低い
全体を半分にすると比較できるんじゃね?

歩兵0.5点、香車3点、桂馬3点、銀将5点、金将5.5点、角行8.5点、飛車9.5点


88:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/06/26(火) 18:33:27.669 ID:q6K3LjIx0.net
竜切って金2枚と換えると5ポイント損なのかよw


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コメント一覧
  1. 2018/06/27 (水) 17:31:52
    1ください
  2. 2018/06/27 (水) 17:40:29
    駒の価値なんてコロコロ変わるから意味ないぞ
  3. 2018/06/27 (水) 17:46:33
    Bonanzaは金+歩と角の価値が変わらないから中盤であっさり角切る傾向があってそれでソフト差しがバレるみたいな話があった気が
  4. 2018/06/27 (水) 17:47:28
    チェスは昔から点数がはっきりしている

    ポーン(歩兵)1
    ナイト(八方桂馬)3
    ビショップ(角行)3
    ルーク(飛車)5
    クイーン(飛+角)9〜10
  5. 2018/06/27 (水) 17:49:36
    これで棋風が作れるぞ
  6. 2018/06/27 (水) 17:51:00
    これ谷川の方は「谷川採点法」ってやつだな
  7. 2018/06/27 (水) 17:54:03
    桂馬好きだから桂馬100点!
  8. 2018/06/27 (水) 17:59:39
    八方桂とかシャレにならん強さと思ってたがそんなもんなのか
  9. 2018/06/27 (水) 18:00:14
    これ全部伏せて藤井聡太に聞いてみたいがすでに知ってそうなんだよな
    あと山崎にも聞いてみたいわ
  10. 2018/06/27 (水) 18:00:27
    チェスは駒の損得が重視されるゲームで3点の駒をただで取られたら、即詰みとか見えていない限り投了となる。

    将棋は手番を握って攻めが続くなら駒損も厭わないが、
    チェスを先に覚えた外国人はこれを見て、「将棋は凄いゲームだ」と感心する。

    将棋格言の「二枚換えは歩ともせよ」、チェスに慣れた人は容易には受け入れられない。
  11. 2018/06/27 (水) 18:10:52
    人間がソフトのように指すことなど不可能なのだからソフトの駒の価値基準等無意味やん
  12. 2018/06/27 (水) 18:12:56
    これは人それぞれなんじゃね?
  13. 2018/06/27 (水) 18:23:05
    歩を1点とするのと、合計を65点にするのでは全然違うぞ
  14. 2018/06/27 (水) 18:26:50
    人間が計算しようがソフトが計算しようが、だいたい同じになるのは普通。
    問題は精度、人間は1点単位だが、ソフトは0.1点単位、精度が10倍違う。
    同じ内角に球を投げても、高校生はストライクゾーンが4分割程度、プロなら9分割位。
  15. 2018/06/27 (水) 18:28:06
    谷川先生は、竜馬の評価が低いんだって、都成君
  16. 2018/06/27 (水) 18:30:33
    王将に価値を付けるとしたらどれくらいなんだ
    飛車角の次に強いって誰かが言ってたような
  17. 2018/06/27 (水) 18:31:49
    歩を1としたら
    歩0.9!
    歩1.2!
    ってなんやねん!と思った素人ワイ
  18. 2018/06/27 (水) 18:32:45
    >角より飛車のほうが強いってマジだったのか
    角の方が強い説なんて聞いたことないし 
  19. 2018/06/27 (水) 18:40:22
    コンピュータで初期配置を角角と飛車飛車で将棋させたら意外と角角の方が勝ったみたいなのがあったんじゃなかったっけ。
  20. 2018/06/27 (水) 18:42:21
    別にponanzaが100%正しいというわけではないが
    羽生さん、と金以外はほぼ正解じゃね
  21. 2018/06/27 (水) 18:48:33
    序盤は飛車より角の方が使えるから飛車を角と交換して不利ではない、と初心者向けの本にもあるぞ
  22. 2018/06/27 (水) 18:50:48
    コメントに世代がにじみ出るw
    若い人でも機械の力どやっとやってる奴はおっさん予備軍
  23. 2018/06/27 (水) 18:51:20
    王将は取られたら負けだから点数は無限大
    「根拠なんか何もないんですが、”やられた”という感覚はありました」の方の”王将”の価値は論じないでおく
  24. 2018/06/27 (水) 18:52:03
    王将の戦闘力の低さが子供のころ不思議だった。
    飛車に下克上されてもおかしくないと思ってた。
  25. 2018/06/27 (水) 18:52:17
    羽生の竜馬のポイント高いけど結構切り飛ばすから、潜在意識ではもう少し低く評価しているような気がする
  26. 2018/06/27 (水) 18:53:38
    だいたい一緒なのが凄いわ
  27. 2018/06/27 (水) 18:53:41
    藤井七段なら詰め将棋で点数付け全く違うだろうなぁ
    点はつけているだろうけれど7七飛車成りで歩と交換する手を読むくらいだし
  28. 2018/06/27 (水) 18:56:09
    羽生も谷川も手詰まり時は角を手放して、働かせまくった後は角に食いつかせてる間に手を進める、
    という棋譜結構あるよね
    飛車では同じことはしないなあ
  29. 2018/06/27 (水) 18:57:34
    羽生すげーな。まぁ若い頃は暗黙知でこれを元に形勢判断が出来ていたんだろうけど、今はもう無理なんだろうな。
  30. 2018/06/27 (水) 19:02:45
    攻める時相手陣に馬がいると相当きつさを感じるw
    プロも同じかな
    羽生さんも森内さんの守りの馬にやられてるだろうから評価高めなんでね?
  31. 2018/06/27 (水) 19:03:22
    藤井は飛車を守りに使う攻撃は角が主力
    飛車は縦よりも横の動きが特徴で寄せにも守りにも効く
  32. 2018/06/27 (水) 19:05:00
    羽生とタニーはさすがという話か
  33. 2018/06/27 (水) 19:07:14
    ポナと谷川が、飛車・竜馬の価値がほぼ同じとしてるのが意外だわ
  34. 2018/06/27 (水) 19:08:49
    これ言い出したのタニーだよな
    タニーの時代の先駆者感ぱない
  35. 2018/06/27 (水) 19:14:01
    てんてーやひふみんがどんな評価付けるのか興味ある
  36. 2018/06/27 (水) 19:15:51
    これってポナやボナの評価値って人が入力したんじゃないの?
  37. 2018/06/27 (水) 19:25:08
    角の評価が低いとは、なるほど
    谷川は未だに、核の使い方がわかっていない とみた
  38. 2018/06/27 (水) 19:31:25
    藤井の龍と歩の交換をAIが読めないのも納得できるわ
  39. 2018/06/27 (水) 19:34:47
    ソフトがすごいというより羽生さんがすごい
    合理的な演算により出されたコンピュータの結果とほぼ一致しているから
    今や将棋界はソフトがベーシックだ
  40. 2018/06/27 (水) 19:41:41
    会長評価が思ったよりも普通だった
  41. 2018/06/27 (水) 19:48:53
    まず歩は1で統一して!
  42. 2018/06/27 (水) 19:49:04
    合計65点でも何でもいいんだけど
    人間は歩を1点として答えてるんだから歩を1点に換算しないと比較できないだろ
  43. 2018/06/27 (水) 19:50:12
    40
    県代表に二枚落ちでボコびこにされるお前が
    1番自分の数値を分かっていない。
  44. 2018/06/27 (水) 19:50:43
    さんま「カツラの数値低すぎ」
    深夜くん「せやな」
  45. 2018/06/27 (水) 19:54:01
    人間が小数点以下切り捨ててるんだから、ソフトも同じ様に四捨五入させろ

    修正版よろしく
  46. 2018/06/27 (水) 19:54:25
    谷川さんは
    歩兵1点、香車5点、桂馬6点、銀将8点、金将9点、角行13点、飛車15点
    だったかな
    角と飛がちょっとあやしいけど
  47. 2018/06/27 (水) 19:55:38
    松尾歩の価値を1としたら羽生の価値はどれくらい?
  48. 2018/06/27 (水) 19:58:57
    コメントの質

    将棋ファン〜15
    ニコ生〜8
    アベマ〜3
    ここ〜0.6

  49. 2018/06/27 (水) 20:00:23
    51
    タイトル獲得数で相対化した点数つければ良いじゃん
  50. 2018/06/27 (水) 20:02:40
    谷川さんは点数化の先駆けであって
    時代を考慮すると画期的なこと

    何十年前も前のことだぞ。
  51. 2018/06/27 (水) 20:08:51
    というか、ponanzaとかもう用無しなんですけど
    最強ソフトの駒の価値観貼ってくださいよ
  52. 2018/06/27 (水) 20:10:15
    人間が指した譜面で学習しているから、人間の感覚に近い駒の価値になるのは当然では?
  53. 2018/06/27 (水) 20:10:15
    将棋で一番役に立たない駒は香車。いつもおまけで拾って歩よりマシぐらいの価値しかない
  54. 2018/06/27 (水) 20:10:55
    面白い
  55. 2018/06/27 (水) 20:11:42
    よくわからんけどソフトの駒の評価ってどうやって出してるの?
  56. 2018/06/27 (水) 20:15:42
    馬と竜は自陣にいるのか
    相手玉に直結してるのかで評価のブレが大きくなると思う
  57. 2018/06/27 (水) 20:18:01
    今のソフトは駒の点数なんて人間が適当に決めてるだけ
    その後の機械学習で位置に応じて加算や減算されて適切な値になる
    極論全部0点で学習しても飛車の方が歩よりも平均的に高い点がつく
    プログラマーが最初に入れた点数に大した意味はない
    歩の価値と言っても玉頭の歩と逆の端歩じゃ価値が違いすぎるから同じ点数で扱うのは不適切
  58. 2018/06/27 (水) 20:39:01
    Bonanzaの成桂の評価が高いな、桂馬は敵に渡してもかまわんってことか?
    Ponanzaは銀と金の差が0.4しかない、ほぼ同じ価値だと考えてるのか?
  59. 2018/06/27 (水) 20:41:03
    この数字を見ると二枚替えはほとんど損するんじゃね?
  60. 2018/06/27 (水) 20:45:00
    ※62
    上段の数値は初期配置での価値かも。端にいる香車より一つ内側にいる桂馬のが価値が高いけど、
    持駒になると香車のが価値が高いとか。
  61. 2018/06/27 (水) 21:10:15
    大まかに点数化しただけでそりゃ切り捨てた方が勝ちに近づく局面なら切るだろ
  62. 2018/06/27 (水) 21:56:10
    盤上の角と持ち駒の角とでは点数が違うよな
    盤上の馬<持ち駒の角だったりする
  63. 2018/06/27 (水) 21:58:56
    級位者の場合は、飛車を取ったら、たいてい勝つので飛車の価値が無限大だな
    飛車を取られると戦意喪失するし
  64. 2018/06/27 (水) 22:04:56
    単純な得点化では評価できない歩切れ
  65. 2018/06/27 (水) 22:21:21
    タニーすげえええ
  66. 2018/06/27 (水) 22:40:56
    もうこういうのは藤井聡太のコメントがないと無意味だ
    羽生谷川なんて過去の人
  67. 2018/06/27 (水) 22:51:54
    ※71
    まだソフトが発展してなかった時代の発言が今のソフトの評価と大体合ってたという話なんじゃねえの?
  68. 2018/06/27 (水) 23:04:09
    ※71
    二冠が過去の人とかニワカ丸出しだなw
  69. 2018/06/27 (水) 23:20:20
    名人9
    竜王8
    王将5
    王位4
    棋王3
    棋聖2
    王座1
    叡王0


  70. 2018/06/27 (水) 23:20:34
    振り飛車党はもうちょっと飛車角の差が小さいと思う
    攻防の角が打てるケースが多いから
  71. 2018/06/28 (木) 00:31:01
    >>※68
    へぼ将棋、王より飛車を可愛がりなんて言うけど当たり前だよな。
    飛車が無くなったら負け確定なんだから、そりゃ飛車を大切にする。
    王を取られても負けだけど、飛車を取られて勝ち目がないのに続きを指さなきゃいけないくらいなら、
    王を取られてきっぱり負けた方が気が楽w


  72. 2018/06/28 (木) 01:21:58
    何をするにも角が邪魔で無ければいいのにと思うこともある弱い俺
  73. 2018/06/28 (木) 01:23:45
    bonaは成駒の評価が人間並に高いのに、ponaはほとんど金と変わらんのは何故なんだ納得いかんぞ
    働きは同じで、交換したら駒得間違いなしなんだから金より上だろ
    成るのに一手必要なのが時間が掛かる、すぐ攻撃し始めるponaの将棋にはスピードが足らんという事なのか?他になんか理由あるん?
    それぐらいしか理由思い付かんわ
  74. 2018/06/28 (木) 02:15:39
    歩を1とするので、ソフトの値は正規化してくれめんす
  75. 2018/06/28 (木) 03:04:01
    羽生さん角好きナベ飛車好き
    藤井くんは?
  76. 2018/06/28 (木) 03:18:06
    なんで成香の価値が成銀より低いんだろ
  77. 2018/06/28 (木) 03:18:19
    麺好き
  78. 2018/06/28 (木) 06:20:41
    と金ってプロなら取りあえず作るもんでもないし
    戦略上、重要な位置にいることが多いから人間の評価が高くなるんじゃないの
  79. 2018/06/28 (木) 06:38:26
    玉将は何点なんだろう?
  80. 2018/06/28 (木) 07:07:25
    王は金と馬の間の値だろう

    ※4の表に追加

    ポーン(歩兵)1
    ナイト(八方桂馬)3
    ビショップ(角行)3
    ルーク(飛車)5
    クイーン(飛+角)9〜10
    キング(王将)(守備力などを評価)4

    Wikipedia 英文、表
    https://en.wikipedia.org/wiki/Chess_piece_relative_value#Standard_valuations
    https://en.wikipedia.org/wiki/Chess_piece_relative_value#Alternative_valuations
  81. 2018/06/28 (木) 07:38:52
    ※83
    0.1だし、誤差の範囲ちゃうか?
    と金の価値はほかの成金とあんまり変わらないって判断なんだな
    これは意外だ
  82. 2018/06/28 (木) 08:07:34
    ※83
    そりゃあ成香と成銀の両取りをかけたとして、どっちに持ち駒としての価値があるか位の差だろうね。
    その時々の局面状況にもよるけど、大体の場合銀の方が少しだけ評価が上なのだと思う。
  83. 2018/06/28 (木) 08:12:15
    持ち駒の場合の駒の価値もまた別にあると書きかけて今思ったけど、それは駒の価値というより駒の働きか。
  84. 2018/06/28 (木) 08:16:14
    エンプレス(女帝)やプリンセス(公主)は何点だろ
  85. 2018/06/28 (木) 08:53:33
    角は盤上どこにいるかで動けるマス目の数が変わるが
    飛車は変わらない
    だから飛車の方が汎用的で、価値も高い

    みたいなことが谷川の本に書いてあって
    子供のころ目から鱗がボロボロ落ちた気がした
  86. 2018/06/28 (木) 09:17:08
    ハッシーのコメお願いします
    ↓↓↓↓
  87. 2018/06/28 (木) 09:51:53
    香車は最初は端に配置されているが持ち駒になるとどの路にでも打てて、防ぐのが難しい
    取られると相手にとって価値の高い駒だから?
  88. 2018/06/28 (木) 09:52:49
    中将棋の獅子は何点だろう
  89. 2018/06/28 (木) 12:19:32
    わかってるとは思うが局面によってはこの数値に何の意味もないから、龍を切る場面も当然出てくる
    価値観は常に一定と思っている棋士はいないし、アマチュアだっていない
  90. 2018/06/28 (木) 13:19:49
    羽生さんがと金に8点もつけてるのがなんか面白いね
    人間の心理に手痛いダメージを残せる駒だから評価してるのかな?
    まあ素人考えだから違うかもだけど色々想像すると楽しくなるね
  91. 2018/06/28 (木) 13:52:07
    羽生さんと谷川さんとソフトと大体同じなのが凄いな。
    と金に関しては羽生さんは物凄く重視してるし、実践でも平気で飛車を切ってと金作ったりするからな。
    羽生さんは局面よりも大局観を重視する。と金は金駒としての強さと終盤に相手に取られても脅威にならない、と点で大局で見れば非常に使い勝手がいい。歩の使い方が上手い人は間違いなく将棋も強い。
  92. 2018/06/28 (木) 15:33:26
    と金が金と変わらんのには驚いた
  93. 2018/06/28 (木) 15:48:20
    飛車と竜馬の差が少ないのは何故‍?

    自陣に飛車→足引っ張んじゃねぇぞ
    自陣に竜馬→素敵!抱いて!

    じゃん?
  94. 2018/06/28 (木) 17:55:16
    素人は戦中にこの表を頭に浮かべて
    数字的にこっちを捨てよう……って考えて負けるんだろうな

    少なくとも俺はそういうタイプだ
  95. 2018/06/29 (金) 09:52:12
    と金の評価の違いが顕著なのは駒得狙い拠点とすることがスピードの上で大事だからかな
  96. 2018/06/29 (金) 10:24:06
    話の前提として、「歩を1として」っていってんのに、なんで人工知能どもはそれを理解しないの?
  97. 2018/06/30 (土) 06:53:11
    Pona歩0.9なら全ての駒の値に1/0.9を掛ければ「歩を1として」の話はできる。
  98. 2018/07/02 (月) 02:29:30
    ※103
    そもそもそんな前提がないからだろ

    一応Ponaを0.9、Bonaを1.2で割ったのを貼っておくわ
      Pona  Bona
    歩兵 1.0   1.0
    香車 3.6   2.8
    桂馬 4.6   3.0
    銀将 5.8   4.3
    金将 6.2   5.3
    角行10.6   6.7
    飛車12.0   7.6
    と金 6.6   6.3
    成香 6.2   5.8
    成桂 6.3   6.0
    成銀 6.4   5.8
    竜馬12.1   9.8
    竜王17.1  11.2
  99. 2018/07/03 (火) 08:07:30
    ※101
    そもそもこれは目安の話であって棋士が誰しもこうやって点数付けて正確に計算して対局に臨んでるわけではないし
    アマにもこの数字計算して指す人とかおらんから
    自分で指せばわかるよ、そんなに難しいもんじゃない、大体でいいんだよ
    なんとなく覚えていれば、価値の高い駒をただで低い駒と交換するのを避けるってことと、この二枚替えは得か損かだとか、駒損するけど竜成りこめるならこれでも得って考え方とか、そういう考え方は自然と感覚的に出来るようになる
  100. 2018/07/05 (木) 05:49:05
    ※105はわかりやすい
    有難う
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