藤井聡太七段が将棋史に残る名手を語る「ソフトより人間の方が深く読める局面がある」 ～ 2ch名人

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藤井聡太七段が将棋史に残る名手を語る「ソフトより人間の方が深く読める局面がある」



4：名無しさん＠恐縮です：2018/06/10(日) 16:10:52.73 ID:etztrLjN0.net
15歳で羽生さんみたいな言葉を繰り出してくる


6：名無しさん＠恐縮です：2018/06/10(日) 16:11:57.18 ID:aM5AugMU0.net
毎度コメント力にも驚かされるわ


8：名無しさん＠恐縮です：2018/06/10(日) 16:13:41.97 ID:zh4Z9gPh0.net
藤井くんか
藤井さんが言ったら笑われるところだった


15：名無しさん＠恐縮です：2018/06/10(日) 16:20:08.14 ID:iFzbdzSw0.net
ソフトもあの手読んでなかったわけではないんでしょ？
1分くらいかけて読んでたみたいだけだ


18：名無しさん＠恐縮です：2018/06/10(日) 16:22:45.51 ID:3fde/OYm0.net
>>15
悪手認定してたんじゃなかったか？


29：名無しさん＠恐縮です：2018/06/10(日) 16:28:58.32 ID:Lxwh5Hm10.net
>>15
ソフトもあの局面で少し考えさせたら同飛がでてきた。
けど藤井は数手前から同飛で大丈夫だってよんでたんだなぁ。


132：名無しさん＠恐縮です：2018/06/10(日) 17:25:34.44 ID:i3THUece0.net
>>29
対局中に何手も前から読んでの一手は次の一手とは次元が違うよね


16：名無しさん＠恐縮です：2018/06/10(日) 16:20:19.63 ID:iQhInavN0.net
ま、人間には天才的なひらめきはあるね
もっともアホみたいなミスもするのだがｗ


20：名無しさん＠恐縮です：2018/06/10(日) 16:25:11.04 ID:Ejbrtj+J0.net
並みの棋士はあの手が読めても怖くて指せない
天才だから指せる


32：名無しさん＠恐縮です：2018/06/10(日) 16:29:24.96 ID:2Yluv4Jq0.net
発言が１５歳とは思えない。一つの事象に対していつも的確な分析や知見があるな
この子が羽生さんの後継者で将棋界は四半世紀は安泰か


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コメント一覧
  1. 2018/06/10 (日) 19:03:34
    ソフトの木探索は短時間で深く読める作りになってないんだよな
    だから人間の方が“深く読む”のは得意
    とはいえ定石やパターン認識はソフトの方が上、というのが現在の状況
  2. 2018/06/10 (日) 19:03:58
    いやーあの対局は痺れたな
  3. 2018/06/10 (日) 19:05:24
    チダンザ改に死角なし
  4. 2018/06/10 (日) 19:06:01
    すまない、将棋星人以外は
    帰ってくれないか。
  5. 2018/06/10 (日) 19:06:28
    藤井さん半端ないっす
  6. 2018/06/10 (日) 19:10:43
    ニコ生の解説は神回だぞ
    千田の論理的なソフトへの向き合い方と
    77飛車成りを読めなかった負け惜しみの二部構成
  7. 2018/06/10 (日) 19:10:53
    ソフトより深く読めるなんて
    天彦、ナベ、藤井くらいのもんでしょ
  8. 2018/06/10 (日) 19:12:37
    石田さんも数手前で気づいてたっぽいから、対局者なら気づくレベルだったのでは
  9. 2018/06/10 (日) 19:13:44
    ソフトに勝ってから言え。戦わずに言っても信憑性がない。
  10. 2018/06/10 (日) 19:14:22
    ※9　TS見てきたがその通りでわろた。
    あの流れは見る価値があるなぁ
  11. 2018/06/10 (日) 19:16:27
    杉本先生がめっちゃ嬉しそうで草
  12. 2018/06/10 (日) 19:16:50
    ７七飛を、飛車・金両取りの銀を指される前から読んでたんだよね。
    この前の竜王戦予選５組決勝は本当に見応えあった。
  13. 2018/06/10 (日) 19:17:03
    い…忌憚なく
  14. 2018/06/10 (日) 19:19:51
    深く読めるなら電王戦で証明していただきたい
  15. 2018/06/10 (日) 19:22:21
    これは大晦日に電王戦リターンズだな
  16. 2018/06/10 (日) 19:22:43
    アマチュアがたまたまプロ並の一手を指せただけのレベルでしょ。
    プロ並の手をずっと指し続けられるわけないのと同じ。
    たまたまソフト並の手を指せただけ、ソフトに勝てる力があるわけない。
  17. 2018/06/10 (日) 19:23:44
    ※20
    大晦日まで待たなくても、夏休みにやればいいじゃん。
  18. 2018/06/10 (日) 19:24:05
    みんな藤井とソフトの対決が見たいんだよ早くしろ
  19. 2018/06/10 (日) 19:24:21
    ニコ生で評価値出すのに使ってるPCってどれぐらいのスペックなの？
  20. 2018/06/10 (日) 19:29:24
    こうやって物凄くレアな事象を一般化する詭弁を用いなきゃ人間の将棋を持ち上げられないもんな

    一人くらいソフトに真っ向から挑めや、悔しくないのか
  21. 2018/06/10 (日) 19:31:21
    聡太のスレなのに、渡辺を出さんと語れんのか
  22. 2018/06/10 (日) 19:33:55
    ※22
    大晦日は詰め将棋カラオケです
  23. 2018/06/10 (日) 19:37:58
    ドワンゴは電王戦やる金ないから、Abemaにとられると見た。
  24. 2018/06/10 (日) 19:39:47
    全部米欄読んでないけど
    どーせソフト厨が発狂してんだろwwww
    大好きなソフト様に意見は許さんってな感じでwwwww
  25. 2018/06/10 (日) 19:41:09
    ※19
    GPGPUとかFPGAプログラムとかの手法使えば素人の環境でも十分性能あるんちゃうんか
    そこ対応せんのはプログラマの怠慢やろ
  26. 2018/06/10 (日) 19:41:18
    禊の三番勝負 負けたら引退

    渡辺 VS 電王ぽんぽこ
    久保 VS Hefeweizen
    千田 VS ポナンザ
  27. 2018/06/10 (日) 19:43:34
    僥倖
    望外
    茫洋
    節目
    隘路
    忌憚←new！
  28. 2018/06/10 (日) 19:43:39
    千田はパソコンと向き合い過ぎて人とのコミュニケーションがあやしくなってる
    飯野さんが話ふってるのに、聞かなかったことにして話し続けてるの怖かったわ
  29. 2018/06/10 (日) 19:44:21
    発狂してるのはプロ厨でしょ。電王戦がなくなったおかげで、藤井聡太ならソフトに勝てると幻想を見れる。
  30. 2018/06/10 (日) 19:45:58
    だから藤井をソフトと早く戦わせるべき
  31. 2018/06/10 (日) 19:46:27
    37
    いやいや社会人なら忌憚くらい使ったことあるやろｗ
  32. 2018/06/10 (日) 19:47:11
    そんなことよりも

    棋士になった頃は遠い遠い目標でしたけど、(タイトルに)距離を縮められた部分がある

    発言に驚いた
  33. 2018/06/10 (日) 19:48:51
    てんてー「聞き手より解説の方がよめない局面が多々あります、オフォフォ」
  34. 2018/06/10 (日) 19:50:48
    藤井君ちょっと増長してきてる？昔と少し違う気がするんだが。
  35. 2018/06/10 (日) 19:50:58
    千田の回のニコ生、おもろかったな
    それに比べて、なんや、abema将棋は
    ただの２ｃｈやんけ、しょーもない
  36. 2018/06/10 (日) 19:51:23
    あの手を発見するまでにかかる時間はマシンスペックやソフトによって結構変わる
    それもここ一年くらいのソフト同士でも差がある
    ソフトもまだ進化してる最中ということを再認識した
  37. 2018/06/10 (日) 19:52:35
    いちいちかっこいい
  38. 2018/06/10 (日) 19:52:37
    ※42
    そりゃ全棋士参加棋戦で名人竜王を倒して優勝しとるからね。
  39. 2018/06/10 (日) 19:53:51
    44
    思春期の高１でこんなにチヤホヤされたら増長じない方が不思議だわ。
  40. 2018/06/10 (日) 19:53:57
    息苦しい、かたっ苦しいんだよね、abemaの将棋放送って
    誰が出てるかなんてより、企画担当の性格なんだよ、これって
    そこを替えないとさ、いつまでたっても、ただの一方通行

    月500円払って、ニコ生の方が
    圧倒的にいい
  41. 2018/06/10 (日) 19:55:24
    「ソフトより人間の方が深く読める局面がある」
    藤井七段だから言える言葉だな。

    俺には当てはまらない。（深く読めない）
    今日なんか、ぴよ将棋で負けたんだぞ。
  42. 2018/06/10 (日) 19:55:28
    ※50
    テレビ屋が作ってるからだぞ
    そこがニコ生との違い
  43. 2018/06/10 (日) 19:58:48
    *52
    良いハード持ってんのに、ソフトが活かしきれていないよね
  44. 2018/06/10 (日) 19:59:07
    ほんとこの対局の解説が千田くんで良かった。
    序盤からソフトに精通してるからこその分析はとても興味深く楽しめたし、
    飛車切る前の一連の手が見えなかったことと、その言い訳や負け惜しみの数々が、
    ソフト厨っぽくて最高だった。
    千田くんの強さは言うまでもないけど、彼やソフトが読めない手を
    藤井くんが指したということで、生で見ててより興奮したよ。名解説だった。
  45. 2018/06/10 (日) 20:00:51
    ※49やっぱ増長してるんだ・・・
  46. 2018/06/10 (日) 20:00:59
    ※52
    NHKの将棋番組や囲碁将棋チャンネルと同じ制作会社だっけか
  47. 2018/06/10 (日) 20:01:45
    これは完全に増長してるな
    ソフトに天狗の鼻を折ってもらわないと
  48. 2018/06/10 (日) 20:05:52
    ※44
    藤井くんが増長してるんじゃなく
    お前が小さな人間になってるだけだぞ
  49. 2018/06/10 (日) 20:06:53
    こいつ完全に調子乗ってんな
  50. 2018/06/10 (日) 20:10:04
    ※62-63
    わかりやすいミスリード乙
    人間が勝てるなんてことは一言も言ってないよ
    人間の優れた部分について言及してるだけ
  51. 2018/06/10 (日) 20:10:04
    羽生マジックを超えた聡太マジック
  52. 2018/06/10 (日) 20:14:34
    ソフトに勝てるとは言ってないのにソフト厨は絡んでくるなよ
    ある一つの局面に対してだからなちゃんと読め
  53. 2018/06/10 (日) 20:15:51
    またあの子が藤井君に花束渡したのか
    本当に好きね
  54. 2018/06/10 (日) 20:19:26
    28
    ナベの思考力は棋士の中でも抜けてる
    ベスト３には１００％入るだろ
    そこは認めようぜ
  55. 2018/06/10 (日) 20:25:10
    ※70
    思考力が棋士の中でも抜けてるのは認めるけど
    ベスト3かと言われると確信は持てないというのが正直なところ
  56. 2018/06/10 (日) 20:26:11
    相手の石田五段もうまく指してたんだよなあ。聡太のあの手を見させてくれて石田五段にもありがとうと言いたい。
  57. 2018/06/10 (日) 20:26:11
    今の日本のソフトは幅広く読むのが主流だからなあ。
    googleのAIベースは狭く深く読むのだったかな？読んでいる局面数が格段に少なかったはず。
  58. 2018/06/10 (日) 20:26:22
    あの子全然成長してないね
    小学生みたいだわ
  59. 2018/06/10 (日) 20:28:23
    >部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていたので

    ↑これが許せないんしょ、部分的であろうとソフトを上回ることがあるわけないと。
  60. 2018/06/10 (日) 20:28:43
    ※70
    全盛期は３冠なんだしそら長い事トップ３にも入ってただろうが
    今は単なる棋王１冠にB1だろ……トップ10に入るかどうかも疑問だわ
  61. 2018/06/10 (日) 20:30:22
    こいつは
    インタビューでテキストにするといつも３割増しかっこいいな
    写真もイケメンに見えてくる
  62. 2018/06/10 (日) 20:32:49
    石田さんは、6四歩としてから龍切りの筋があることは気づいたらしいけど、そこから詰む事まではわかってなかったんだろうね

    出なければ7二銀は指さなかったはずだから

    さらに詰みまで見えてたところが、ホント凄いと思うわ
  63. 2018/06/10 (日) 20:33:03
    ※74
    ＡＩの候補手が盤面評価で出てくる以上評価関数に自信があるなら狭く深くが強いのかもね

  64. 2018/06/10 (日) 20:34:23
    ※82
    いやその評価関数自体、全幅検索に依存した作りだから……
    Googleのは知らんけど
  65. 2018/06/10 (日) 20:34:51
    聡太はまだまだこれからも伸び続ける
    豊島とか無冠で足踏みしてるロートルはあっという間に追い抜くよ
  66. 2018/06/10 (日) 20:39:23
    ※84
    ロートルの意味を調べてこい
  67. 2018/06/10 (日) 20:40:39
    たぶんそうなんだろうな。
    たまたまプロのピッチャーより速い球を一球投げた高校球児をチヤホヤするなと。
  68. 2018/06/10 (日) 20:44:45
    どこがイキってんだろうなｗ
    必死に長文で何と戦ってんのかｗ
  69. 2018/06/10 (日) 20:45:39
    藤井が深読みしてる時に対戦相手も読んでたし、プロ同士ならあの時なら見えるやろ。俺ですら、5手前当たりに、飛車切る道やなって思ったけどな。そんなにすごいかなあ、、
  70. 2018/06/10 (日) 20:45:51
    ※87
    ＞Rが1000以上違う相手に部分的だろうと何だろうと上回るなんてありえない
    実際上回ってるんですがそれは……
    先日の藤井の予選決勝だけじゃなくて去年の竜王戦２局、４局や今年の名人戦１局でも散々ソフトの手の平返しなんて見てきただろ

    ソフトが悪いんじゃない環境のせいだーとでも言いたいのか
  71. 2018/06/10 (日) 20:45:59
    ※11
    石田5段は本当に77飛成に気づいていたかが問題となる。同5段のツィート（2018.6.6付）によれば、64歩を突いた「数分後」に戦慄の寄せがあることに気づいたとある。しかし、仮に「数分後」に77飛成を気付いていたとするならば、なぜ35桂ではなく漫然と72銀なのかの説明に窮する。千田6段は、ニコ生ではっきりと72銀でダメならば、35桂を考えると発言している。77飛成を読めていなかったからこそ、石田5段の当初の読み通り72銀に突っ込んでいったのではないか。77飛成に気づいていたという発言は、読みの量と深さで藤井7段に敗北したことを繕おうとした発言ではなかったかと疑わざるを得ない。
  72. 2018/06/10 (日) 20:46:06
    誰かに頼ってないで自分で教えに行けばいいのに
  73. 2018/06/10 (日) 20:46:19
    ソフトソフト言ってる人は藤井にいったい何を求めてるんだろう
  74. 2018/06/10 (日) 20:46:39
    >>87
    15歳の子供に何を期待してるのか知らんが格好悪いな。
    お前がその「誰か」とやらになって教えてあげればいいだけの話だ。
  75. 2018/06/10 (日) 20:47:03
    ※93
    そらソフト超えやろ
    つまり将棋の完全解析やな
  76. 2018/06/10 (日) 20:47:07
    ソフト厨ってオレのポケモンは最強で負けるわけないんだ！って小学生と同レベルなんだな
  77. 2018/06/10 (日) 20:49:05
    羽生さんみたいにソフト超える手を指してから言え
  78. 2018/06/10 (日) 20:49:30
    本当に傑物だなぁ

    羽生さんの全盛期が過ぎた後に将棋ファンになったから、
    藤井くんに関しては、これからを目撃できるのが嬉しい
  79. 2018/06/10 (日) 20:52:37
    ※87
    別に本人もソフト超えてるなんて言ってないぞ
    部分的に人間の方が深く読める局面もあるって言ってるだけなのに
  80. 2018/06/10 (日) 20:53:15
    この聡明なコメントに対しての反応が「ソフトに勝ってから言え」は笑う

    研究方法として、序盤から一手一手自分で考えてその結論として出した最善手をソフトの最善手と比較して
    違った場合はどっちが良いのかを検討するってことは常にやってると思う
  81. 2018/06/10 (日) 20:53:38
    どう考えても渡辺棋王のほうが傑物
    渡辺棋王を追っていけ、ここから最盛期が来るぞ
  82. 2018/06/10 (日) 20:54:59
    花束贈呈がのんのちゃんとは
  83. 2018/06/10 (日) 20:55:12
    そうそう攻撃するなら藤井くんじゃなく、こんな記事を書いた記者だ。
  84. 2018/06/10 (日) 20:56:02
    実際誰かソフトを倒してソフト厨を黙らせてくれんかな
  85. 2018/06/10 (日) 20:56:04
    確かにな。藤井に竜王１０連覇できるのかと言われれば不可能だと言わざる負えない。渡辺竜王唯一無二の記録だな。
  86. 2018/06/10 (日) 20:57:00
    ソフト打倒なら渡辺棋王が成し遂げたな。将棋界の英雄だな。
  87. 2018/06/10 (日) 20:59:01
    ちょっと話がずれるんだけど，羽生の５二銀はソフトなら余裕で読むの？
  88. 2018/06/10 (日) 20:59:46
    ※87
    「部分的にソフトが指す最善手よりも形勢が良くなる最善手がある。それを今回は指せたのだろう」
    って話をしてるだけなのに何をそんな悲観してるのか
  89. 2018/06/10 (日) 21:04:22
    ※108
    ソフトは過去の棋譜から最善手を探っているから、
    今のソフトならその５二銀の棋譜も当然読み込まれている。なので当然同局面になれば５二銀は読める。
    当時のソフトで読めたかというと微妙
  90. 2018/06/10 (日) 21:04:26
    ※97
    ディスってるツイアカ見つからないけどなぁ
    検索のヒントくれ
  91. 2018/06/10 (日) 21:10:23
    「部分的には人間の方が深く読める局面もある」

    部分的に優れている=勝てるという意味じゃないことは理解している人なら驚くことじゃないでしょう。

    100m走がメッシより速いサッカー選手がいたとして、イコールメッシに勝てるサッカー選手という意味ではない
  92. 2018/06/10 (日) 21:14:04
    そのソフトにしたって探査の部分はチェスの関数の流用でもっぱら評価値いじくりまわしてるだけだからなあ・・・
    プログラマ達の質の部分もちょっとは疑ったほうがいい
  93. 2018/06/10 (日) 21:16:02
    ※116
    棋界を救ったヒーローがそんな扱いになるわけないでしょう
    目を覚ましなさい
  94. 2018/06/10 (日) 21:17:41
    羽生さんが２億円、鍋が５億円、天彦が３億円だせば、
    そこそこのビルが建つやろ
  95. 2018/06/10 (日) 21:18:09
    ※117
    ヒールの間違いだろ
    ヒーローは藤井
  96. 2018/06/10 (日) 21:19:50
    ※119
    ソフトと戦ったら藤井なんか虐殺されるぞ
  97. 2018/06/10 (日) 21:27:33
    棋士が驚いてるんだからソフトより驚異なんだろ
    藤井くんが出てこなかったらソフト最強伝説は脚光をもっと浴び続けたんだろうな
    素人目に思ったことだけど
  98. 2018/06/10 (日) 21:30:45
    藤井君には名人に拘ってもらいたい
    羽生さんは華麗な手を指し、王位王座を連覇することで第一人者となった
    藤井君はそうではない、「名人」に拘ってほしい
    それが一ファンとしての第一人者への願い
  99. 2018/06/10 (日) 21:32:47
    詰み形に誘導するのは人間の方が得意なのかな
  100. 2018/06/10 (日) 21:34:05
    ソフト厨って聡太が活躍してから一気にいなくなったね
    あいつら邪魔だったし聡太はまさに将棋界、将棋ファンの救世主だね
  101. 2018/06/10 (日) 21:35:22
    ※111
    自己解決
  102. 2018/06/10 (日) 21:42:16
    ▲忌憚なく、藤井新手キター
  103. 2018/06/10 (日) 21:42:51
    藤井よ、将来「藤井さん」なんて呼ばれてるようじゃ負けだと思え
    木村大山中原のように○○名人と呼ばれるようにならないと駄目だ
    頑張ってほしい
  104. 2018/06/10 (日) 21:46:02
    でも、控室でも読んでなかったか人間的には強気ですごい手だけど
    ありえない手という感じはしないんだよな。むしろ機械の読み筋まだ結構
    穴があるんじゃないかと思った
  105. 2018/06/10 (日) 21:50:28
    ニコ生の千田解説は本当に面白かった
    二代目風呂ーラ襲名してほしい
  106. 2018/06/10 (日) 21:53:44
    飛車２枚連続で切って寄せきったり
    固い穴熊に１六から竜が突っ込んでいった将棋もなかったっけ？
  107. 2018/06/10 (日) 21:58:16
    渡辺shit民なら知ってる
  108. 2018/06/10 (日) 21:58:51
    なべが負け越しっていつのことだよw
    今期は勝ち越してるだろ
  109. 2018/06/10 (日) 21:59:04
    ※124
    羽生竜王や大山名人みたいに全棋戦でバケモノじみたパフォーマンスを発揮するんじゃなくて
    森内永世名人や天彦みたいに他棋戦の勝率を下げてでも名人になれってこと？
  110. 2018/06/10 (日) 22:01:24
    藤井七段はタイトル戦で賞金高い竜王、一般棋戦で賞金高い朝日杯、この2つに絞ってるから、全盛期短くてもお金には困らなさそう
  111. 2018/06/10 (日) 22:01:42
    ※132
    むしろ、誰も指さないと思ってた63同金を藤井が指したから、これは何かあると読み直して飛車突っ込む筋を発見した、という順序
    つまり藤井はさらに前から読んでいたわけで、驚愕というしかない
  112. 2018/06/10 (日) 22:02:48
    ※143
    名人になって長期連覇できないなら意味が無いよ
    名人がトップであるというのは将棋界の伝統

    それはサッカー界でワールドカップが頂点だと言うのとなんら変わらない
    他の試合ばかり強いのを親善試合番長と呼ぶ
  113. 2018/06/10 (日) 22:05:25
    藤井は飛車切りで大丈夫とみて、数手前からその手順になるよう指してただけやろ

    ソフトは飛車切り前にもっと良い手があるって示してた、
  114. 2018/06/10 (日) 22:09:11
    ※150
    ＞その手順になるよう指してただけやろ

    どんだけ実力差があるんだろうなそういう指し方ができるのって
    羽生さんですら無理だった
    普通のプロは棋は対話なんだが、藤井君は棋は作品なんだろうな
  115. 2018/06/10 (日) 22:13:15
    ※152

    羽生さんですら無理やったって何の話？
    適当なこと言ってます？
  116. 2018/06/10 (日) 22:20:31
    ※154
    どこに羽生さんの話あるの？
    教えてください。
  117. 2018/06/10 (日) 22:34:39
    どっちも調子に乗らない
  118. 2018/06/10 (日) 22:36:04
    ソフトより人間の方が深く読める局面があるとは言ったものの
    平均１２０手の対局手の中で１手だけであって本気にしないでほしいしただの釣りネタですね
    師匠の杉本７段っていっても将棋の先輩なだけで　藤井を本気で育てたのはソフト師匠なので
    わかることもあるでしょうけど
  119. 2018/06/10 (日) 22:44:38
    ※155
    今までよく生きてこれたな…
    学校のテスト悲惨だったろ？
  120. 2018/06/10 (日) 23:08:31
    ※124
    藤井くんは「名人」を特別に見てるよね
    だから順位戦は負けない将棋に徹してる
    ストレートで昇級し名人になり防衛することが一番の目的ではないかと思う

    幼少の頃のふみもとさんの影響大だよね
    幼い頃の刷り込みで将棋モンスターにさせたのはこの方の指導や発破が関係あると思う
  121. 2018/06/10 (日) 23:11:11
    間違い無い人生2周目だ
    尚且つ、転生した前世の偉人の記憶も有してる
  122. 2018/06/10 (日) 23:11:22
    ※162

    学校のテストてw
    お笑い芸人になれば？www
  123. 2018/06/10 (日) 23:16:47
    ソフトソフトって言うけど一番強いソフトはグーグルの３日で最強のやつでしょ
    誰も使うことできないというのがもどかしいね
  124. 2018/06/10 (日) 23:18:57
    しかしこんな無難というか当たり前のコメントでもニュースになるんだな
    10人に聞いて8人はほぼ同じ答え返すだろ

    まあ飯でニュースになる界隈だからなんの不思議もないか
  125. 2018/06/10 (日) 23:32:05
    アルルァゼロさん、チェスと将棋に関しては相当怪しいらしいけどな
    特に将棋

    日本の将棋ソフトと比べると技術の次元が一つ違うからAIとしては遥か格上に違いないんだが、棋力的には微妙というか……
    詳細(棋譜)も公表しないしレギュレーションも不公平だし、そもそも学習段階からスペックが桁違い過ぎてソフトの問題なのかって話だしなぁ
    学習期間の３日って家庭用PCで100年以上相当だからな、そう考えると日本の将棋ソフトの方が遥かに学習早いぞ

    お化けスペックでこんなことやれるGoogleやべーなって話ではあるけど
  126. 2018/06/10 (日) 23:33:03
    (1)現在のソフトが最善手を発見できないような局面が存在する。(たとえば１年後のソフトの方が強いであろうことからの帰結)
    (2)その局面で人間が健全な(=当てずっぽうでない)思考過程を経て最善手に関する正しい判断を下すことは可能である。
    (3)ゆえに、部分的に人間の読みがソフトを上回ることは可能である。
  127. 2018/06/10 (日) 23:38:38
    ディープマインドとGoogleのマシンは凄いんだが、アルファゼロというプログラムが将棋で強くなることにおいて現代で最適ってわけじゃないんだよな
    あれの凄さはAIとしての汎用性の高さ
  128. 2018/06/11 (月) 01:10:43
    一部ではあると思う
    けど殆どの場合ソフトの方が正確
  129. 2018/06/11 (月) 01:22:38
    ソフトを知らない人と　棋士を知らない人の水掛け論ですかね…
  130. 2018/06/11 (月) 02:26:16
    「ソフトより人間の方が深く読める局面がある」

    「でも今の所、僕と羽生さんぐらいしかそんな人間はいない」
  131. 2018/06/11 (月) 02:27:29
    (x) ソフトより人間の方が深く読める局面がある。
    (o) ソフトより藤井聡太の方が深く読める局面がある。
  132. 2018/06/11 (月) 03:54:16
    狭い変化で深く読める所ではあるな
    谷川vs羽生の7七桂打を思い出した
  133. 2018/06/11 (月) 04:06:30
    羽生世代相手に唯一互角に戦ってきた渡辺という壁は分厚く高くそびえ立っている。

    だが、藤井くんならもしかしたらと思わせますね。
  134. 2018/06/11 (月) 04:12:32
    ソフトが読めたのは直前になってから
    前の局面だと広すぎて時間内には読めなかった
  135. 2018/06/11 (月) 06:32:31
    140

    ワロタw
  136. 2018/06/11 (月) 08:16:37
    ※11
    それだと当然の手のように見えた７二銀が悪手ってことになるんだよな
    当然藤井７段は飛車を切っての寄せが見えていたので７二銀と打たれる展開は勝ちだと読んでたわけで
    あそこで３五桂ならまだわからなかったっぽいが
  137. 2018/06/11 (月) 12:56:37
    かつては勝って当然のソフトだったけど
    今や棋士がたった一手読めただけで称賛されるレベルに成り下がったか。
  138. 2018/06/11 (月) 14:18:45
    ※184
    35桂も苦戦なので77歩にひるんでくれる可能性に賭けたんだろう
  139. 2018/06/11 (月) 14:25:53
    プロがことごとく77飛車成りを読めてなかったと聞くと
    俺が相対的に香一本強くなった気がするわ
    俺はそんな手思いもよらないけどな
  140. 2018/06/11 (月) 14:30:30
    藤井君は強くなることを目標にしてるから、最多合計タイトル数、最多名人タイトル数、生涯勝率1位、最多連勝記録（達成済み）、H2Hで負け越さない、これぐらいは考えてそうだなぁ。
  141. 2018/06/11 (月) 18:37:02
    運転手は「AIが空いているとしている道を進んだら、逆に混んでいた」という話も聞く。AIなんてその程度のものだ。AIは人間が考えるようなことまで考えるにに至っていない。鉄腕アトムのようなAIなどあり得ない。現実の人間の脳は量子力学的なものが影響している部分もある。このため、量子コンピュータが実現しない限り、人間のようなAIはできない。今のコンピュータでは人間には及ばないのが現実だ。
  142. 2018/06/11 (月) 18:41:06
    ありきたりのPCで、どれだけの時間読ませてるかを考えず
    他の様々な機能や強化策でソフトの棋力がアップし一連の手順もあっさり読まれてしまう可能性もある、そのことを考慮してない点が微妙だが
    人間より遥かに強いソフトになっても、全ての面で人間より満遍なく強くなってるわけではない
    と考えてるだけなら間違いではないね、発言の主旨もその辺りだ
  143. 2018/06/11 (月) 18:57:17
    従来「勝ちに繋がらない」評価の指し手
    ↓
    ＡＩが将棋界既成概念の打破
    ↓
    藤井7段、既成概念に囚われないＡＩ的柔軟思考＋（詰将棋で養われた）創造性

    藤井7段が、ＡＩに対して勝機を見出すとすれば「創造性の連続指し」だろうか。

    流石のＡＩでも「創造性」は極めていないと思う
  144. 2018/06/11 (月) 19:45:19
    人間の脳は重畳的である。コンピーターは従来、逐次的であったが、最近、やっと並列的になり、計算スピードが上がるようになった。人間とコンピューターでは仕組みそのものが違う。コンピューターは道具であり、人間の手の延長である。つまり、トンカチと変わりない。道具であるコンピューターを人間が常に改良していかなければならない運命にある。コンピューターは単純な計算は早いが、複雑な思考過程は持ち合わせていない。コンピューターの欠点を知ったうえで、対策を練れば、人間が勝てる。そういう意味では、AIは人間のような「創造性」は極めていないと言える。「創造性」には詰将棋で養われたものだけでなく、従来から藤井聡太七段が見せている「ひらめき」も含まれている。この「ひらめき」を勝ちに繋げていくため、詰将棋で養われた力が役に立っている。こんなところだと思う。
  145. 2018/06/11 (月) 19:53:19
    羽生善治の後継者は無冠の帝王豊島将之だから
  146. 2018/06/11 (月) 20:11:18
    私は、愛知県一宮市出身の豊島将之八段と、瀬戸市出身の藤井聡太七段の両方を推しています。なぜなら、隣の岐阜県各務原市の出身だからです。澤田真吾六段は三重県鈴鹿市出身で少し遠い。板谷一門の「東海地方にタイトルを」を悲願にしています。
  147. 2018/06/11 (月) 20:35:15
    このコメントはほんとに読める藤井七段か、少数のプロ棋士の方じゃないと言えないコメントですよね。ほんとにそういう事があるから言ってる訳で、ソフト使っての後付けコメントなど全てに全く意味無し
  148. 2018/06/11 (月) 21:18:30
    藤井聡太七段は小さい時、キュボロで空間把握力や迷路把握力を養っています。師匠の杉本昌隆七段も「藤井聡太は平面的ではなく、3段階くらいの立体でとらえている。そのため、通常の棋士には見えない手が見えている」と言っています。私は、知能試験で、立体問題と迷路問題が時間内に全問解けたので、この意味がなんとなく分かります。迷路把握力は、生まれた場所が複雑な道に囲まれており、小さい頃によくその道を通って親戚の家に行っていた時に養われました。立体把握力は鉄棒をやっている時に養われました。つまり、藤井聡太七段の「ひらめき」はこの空間把握力と迷路把握力からきており、詰将棋の力はそれを勝ちにつなげるために必要なものです。「モンテッソーリ教育」でこの「ひらめき」が磨かれたと思います。藤井聡太七段は「ふみもと子供将棋教室」で詰将棋を勉強しました。東海研修会、奨励会に加えて、杉本昌隆七段が度々強い棋士の研究会に連れて行ったこともあります。プロになってからも強い棋士に負ける度に強くなっています。
  149. 2018/06/12 (火) 01:25:35
    藤井聡太七段は国語も得意で、人の心理を読むのがうまい。私もそうでした。藤井聡太七段は将棋で人の心理を読んで相手に罠を仕掛けることがよくあります。このことは杉本昌隆七段も将棋解説の中で言及しています。人の心理を読むことはAIにはできません。人間と対局するときに人の心理を読むことは有効です。藤井聡太七段は相手が自分の読んだ通りに指すと、相手の顔をちらっと見ます。藤井聡太七段が相手をちらっと見た時は藤井聡太七段の読み通りで、相手に勝ち目はありません。ランキング戦決勝でも相手をちらっと見ました。AIと同じような手を指すと読んで、それを逆手に取った詰めろうを展開して勝利しました。AIにも欠点はあります。藤井聡太七段はそれをよく知っているので、あのような指し方をしたと思います。
    　藤井聡太七段は私と同じように理数系に加えて地理や体育も得意です。
    　私は若い頃は歴史が苦手でしたが、中年になってから歴史に興味を持つようになりました。
  150. 2018/06/12 (火) 12:00:31
    草
  151. 2018/06/12 (火) 12:41:34
    「将棋世界」のインタビュー記事を読んで、やっぱりこの人すげえと思った。
    神レベルの何かがこの坊やの体を借りているに相違ない。
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