藤井聡太七段、「強すぎる」衝撃の一手! 「AIの読みをも上回る」一手に棋士たちが驚嘆 ~ 2ch名人

藤井聡太七段、「強すぎる」衝撃の一手! 「AIの読みをも上回る」一手に棋士たちが驚嘆



6:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:24:22.25 ID:D3Y0aTxY0.net
ソフトを超えてたよな

伝説の7七飛成


14:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:29:50.25 ID:UMrX/1cM0.net
石田直裕五段,も言っていたけど、
藤井7段は、読みの精度が他の棋士を凌駕しているんだよね。

コンピューター並なんだから、対戦相手はひとつのミスが命取りになる。


16:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:30:07.96 ID:hMllSukV0.net
単に相手がそれ以上の悪手を指しただけってことはないのか


20:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:33:01.75 ID:AZipBIvp0.net
AIには人間の直感のような閃きがないからな
手当たり次第読ませて数の暴力で勝ってるだけだし


24:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:34:07.80 ID:0mmfD4Jq0.net
最年少で竜王をとってAIを弟子にすると聞いて


29:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:36:20.79 ID:pSAVTB6l0.net
72銀を打たせるための63金。
少なくとも、この63金の時点から、この筋分かってて誘導してくるところが怖い。


35:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:37:26.15 ID:pRUCTFtf0.net
近未来にスカイネットの裏をかいて人類を救えるのは藤井くんしかいない;


40:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:40:53.60 ID:ZwfjnZOV0.net
すごすぎてもう驚きはなくなったなw


42:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:42:48.73 ID:JYWwk8TN0.net
藤井君リアルに藤原佐為に取りつかれてそうだな


48:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:45:56.51 ID:Vx+7I3Zf0.net
AIが悪手と判定した手が良い手だったの?
いくら藤井君が強いからといっても
これだけ進化し続けてるAIにも判別できないとか信じられないのだが


51:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:46:54.76 ID:Ac4i7kn+0.net
>>48
AIも過去の棋譜分析した結果だろうから全く違う手なら評価間違うんじゃない?


64:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:50:38.29 ID:fHGycjgQ0.net
>>48
まだまだ終盤の読み抜けとかが多いことはソフト制作者も認めてる
それでも総合力ではソフトが強いってだけ


72:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:53:14.22 ID:Q57Zp6oO0.net
>>64
むしろ終盤は間違えないイメージがコンピューターにはあるのだが


83:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:58:25.81 ID:fHGycjgQ0.net
>>72
イメージだけ、ソフトもまだ終盤よく間違える
もちろん人間の方がもっとよく間違えるがねw
形によって人間の方が得意なパターンもあったりする


49:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:46:06.88 ID:pwE6cjGF0.net
77飛成りが凄いんやなくて、63同金で72銀を誘い罠にハメたのが凄いんだろ?
解説のCOMオタクも、72銀打ったら77飛成りあるからダメ!って途中気付いた。
77飛成りからの詰めろ手順はプロなら一目らしいし。


76:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:56:03.22 ID:9gGQo/Mc0.net
普通はここから数年が1番強くなる年齢なんだよなぁ。
どこまで強くなるか恐ろしい。たんに早熟という感じではないし。


http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1528276903/
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コメント一覧
  1. 2018/06/07 (木) 10:02:36
    おせーよ
  2. 2018/06/07 (木) 10:08:23
    終盤のソフトは本当に信用できない
    長い寄せ、複雑な手順が見えてないことが多すぎる
  3. 2018/06/07 (木) 10:09:05
    三浦九段もスマホ版「技巧」の最善手とは違う妙手を指していた
    それが判明したら「カンニングは無かった」ではなく、「スマホ版でなく、パソコン版を使っていたに違いない」となった
    家のパソコンを遠隔通信で操作していた、その遠隔通信ソフトを教えたのが三枚堂六段だと

    最初の前提が違うとストーリーが全く違ってくるものだ
  4. 2018/06/07 (木) 10:10:37
    リアルタイムでニコ生中継見てたから、マジで驚いた
    解説が同金の上がりで、「あれ?後手は思ってたより不味いと思ってるのかな?」
    と言ってたくらい
  5. 2018/06/07 (木) 10:19:28
    長手数の詰みの場合は、瞬間的にAIを超えること結構あるよね。実際。
    藤井七段に限らず。
  6. 2018/06/07 (木) 10:21:36
    朝日杯決勝の44桂はうちのソフトでは候補に挙がってた手だったな
    表示された時「なんじゃこりゃ?」と思ったし差した時は解説の中村王座ら他の棋士も??ってなってたけど
    十数秒経って驚嘆の声が少しずつ広がっていったのは今思い出しても身震いする
  7. 2018/06/07 (木) 10:23:32
    同金の瞬間粘りに言ってるのかとかとんちんかんな意見が出たくらい誰も理解してなかったよな
  8. 2018/06/07 (木) 10:24:26
    ニコ生見てました
    ぽこを駆使して解説してた千田さんが何度も「解説者はここまで読まないんで、普通」ばっかりいうてて笑った
    後、個人的にツボだったのは「読みの物量」のリピート
    千田さん、だいぶ悔しそうでしたw
  9. 2018/06/07 (木) 10:30:19
    藤井オタは頑張ってコメ伸ばせよ!
    ソフト関連は得意やろ!
  10. 2018/06/07 (木) 10:34:15
    これは藤井くんに限った話ではない。
    けど藤井くん止められる人いるか?
  11. 2018/06/07 (木) 10:36:08
    うちのソフト自慢する子ってなんなんだろ。自分が開発したわけでもなかろうに
  12. 2018/06/07 (木) 10:38:14
    聡太もやっとソフトを超える手を指せたか
    早く羽生の高みまで昇ってこい
  13. 2018/06/07 (木) 10:38:31
    千田さん解説には向いてないんじゃないのwずいぶんと上から目線だったし
    その点やしもんは大絶賛してて見ててこっちも楽しめたわ
  14. 2018/06/07 (木) 10:38:56
    ニコ生の解説が果てしなくダサかった
  15. 2018/06/07 (木) 10:39:46
    ちだしょーの関西弁がいい味出してた解説だったわ
    しかし藤井くん強いな…ニコ生見てた時も鳥肌たったわ
  16. 2018/06/07 (木) 10:44:52
    ※2※4
    AIには、なんとなく危ない詰みそうと互いの王の安全度を感じ取る直感は無いのでしゃーない
    詰みだけ読ませる機能付けるにはスペックの問題があるんだろう
  17. 2018/06/07 (木) 10:47:12
    棋士達「聡太…恐ろしい子!」
  18. 2018/06/07 (木) 10:47:15
    千田くんもこういう絶望的な能力の差を見せつけられてナベみたいにカンニングに染まるのかもしれんねw
  19. 2018/06/07 (木) 10:49:15
    羽生がまだ檜舞台に立ってるうちに藤井との対決見たいが
    さすがにいくら何でも竜王挑戦は無理だろう
  20. 2018/06/07 (木) 10:50:04
    チダンザはマッドサイエンティストだなw
    ソフト超えは悔しそうだった
  21. 2018/06/07 (木) 10:51:32
    ナベが初竜王獲ったときも騒がれてたの?
  22. 2018/06/07 (木) 10:51:47
    ※19
    良いフラグ立てたなw
  23. 2018/06/07 (木) 10:52:28
    藤井vsぽんぽこの電王戦はよ
  24. 2018/06/07 (木) 10:53:40
    千田の限界と、ある面、正直なところは、
    使っているソフトや設定が違っていれば、当然候補手として出てきたはずといっているところ。
    自分が読めたかどうかについては言及していない。
  25. 2018/06/07 (木) 10:54:43
    将棋界で単なる早熟で伸び悩む例を見たことがない
  26. 2018/06/07 (木) 10:55:14
    将棋ソフトはAI関係ないのに「AI上回った」とかアホらしい。
  27. 2018/06/07 (木) 10:56:30
    千田から藤井七段凄いって言葉、聞いたことないな
  28. 2018/06/07 (木) 10:57:29
    今年の電王と電王戦やろう
    AI上回ってるなら勝てるからはよやれや
  29. 2018/06/07 (木) 10:59:11
    聡太とponanzaで電王戦、イイネ!
  30. 2018/06/07 (木) 11:00:35
    77飛成りからの詰めろ手順はプロなら一目でわかるのだが、千田は成り捨てられるかどうか、相手に飛車を渡してよいかどうかがわからなかった。
  31. 2018/06/07 (木) 11:01:48
    久保&星野「いやあ、強すぎる」
    勝又「つえ。人間が指せる手か?」
    大平「対局中にできる人がどれくらいいるか」
    千田「素晴らしい手順」
    藤森「マジか・・・どこからその予定だったの?」
    糸谷「実戦でこれを実現するとは」
    片上「何この終盤。本当に同じルールの将棋なんだろうか」
    豊川「強将!」
    今泉「神業です」
    屋敷「伝説になるかも」
    石田直「終盤の読みの精度がすごい」
    上田「強すぎて育児疲れが飛ぶ」
  32. 2018/06/07 (木) 11:04:27
    谷川、羽生レベルまであと少しと言ったところかな
  33. 2018/06/07 (木) 11:04:35
    藤井君強すぎ
    中澤は太りすぎ
  34. 2018/06/07 (木) 11:05:15
    棋聖戦とは何だったのか
  35. 2018/06/07 (木) 11:07:40
    藤井七段が竜王になるとしたら

    都成五段→増田六段→佐藤(康)九段→久保王将→広瀬八段まで5連勝からの
    右の山が仮にレーティングで順で決めて豊島八段とするとそこで3戦中2勝
    さらに羽生竜王に7戦中4勝

    万が一こんなの高1で達成しちゃったらどうしようもない。
  36. 2018/06/07 (木) 11:07:59
    三浦のカンニングは具体的にはばれていないからな。技巧もあくまでも仮定。
    そもそも三浦自体強い棋士だから子kぞと言うときしか使わない。
    なのにべったり一致していないとカンニングしていないことになるのもねえ。
  37. 2018/06/07 (木) 11:14:18
    ソフトが全部読みきってるわけじゃないと何度説明されてもわからない、数学に弱いお猿さんだらけ
  38. 2018/06/07 (木) 11:14:19
    ボナンザの二回の選手権優勝はどっちも敵のミスに救われた形なんだよな。
    「ソフトに終盤のミスはない」は嘘。
  39. 2018/06/07 (木) 11:15:57
    ※36
    それは小保方擁護理論と同じだな。
    そもそも「カンニングしていた」ことの根拠が崩れたんだから「していないことになる」も何もない。最初から何もなかったのと同じ。
  40. 2018/06/07 (木) 11:18:20
    ※39
    いい加減スルーしろや
  41. 2018/06/07 (木) 11:21:26
    三浦先生は潔白だよっ
  42. 2018/06/07 (木) 11:21:53
    ※30
    解説レベルでは銀打ちの両取り以降なんて、普通は検討しないと釈明してたよ
    対局者の立場(実戦)なら検討するとさ

  43. 2018/06/07 (木) 11:23:46
    まあ銀打ちの場面で桂打ちもあったのに、それ選択しなかったのは謎やね


  44. 2018/06/07 (木) 11:24:32
    急所でカンニングとは何だったのか
  45. 2018/06/07 (木) 11:25:55
    42:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:42:48.73 ID:JYWwk8TN0.net
    藤井君リアルに藤原佐為に取りつかれてそうだな

    そいつは将棋じゃなくて囲碁の奴だ
  46. 2018/06/07 (木) 11:26:08
    詰みが生じてからも、及川が見えてたのとは違う筋で詰ましてた
    及川だって詰将棋凄いのに、更に感覚が違うのを驚いてたな
  47. 2018/06/07 (木) 11:26:12
    藤井(て)が前に「人間は一局に一手くらいミスをする。ソフトが人間より強いのはミスをしないという要因が大きく、全ての面でソフトが人間を上回っているわけではない。」的な話をしてたし、やっぱり部分的にはまだまだ人間の読みが上回る局面もあるのだろう
    Selene-永瀬戦の永瀬が勝ちを読み切った局面なんかも、今のソフトですらかなり深く読ませないと永瀬勝勢と気づかないみたいだし
  48. 2018/06/07 (木) 11:28:07
    7七飛成自体は7二銀の時点で控室の検討でもでてたから詰めろ関係でプロなら割かし見えるんだろうけど、それじゃなくて、もっと前の6三同金、6四同銀の時からこの筋を見てたってのがすごいわ。
  49. 2018/06/07 (木) 11:28:10
    とりあえず藤井くんか羽生さんあたりとAIが戦ってみて欲しい
  50. 2018/06/07 (木) 11:31:43
    ▲7七飛成からの本譜の手順をelmoも最善と示していたが、4手後の評価値は先手+600からー2000迄変化し、次の手ではMateと表示した。明らかに読めていなかった様ですね。
  51. 2018/06/07 (木) 11:31:56
    千田の負け惜しみはぜひTSで
  52. 2018/06/07 (木) 11:36:08
    思ったのは人間臭くて卑怯な感じのやね系たぬきじゃなくて
    王道のポナだったら読めてたんじゃないかと
    俺は山本じゃないぞ
  53. 2018/06/07 (木) 11:38:31
    藤井くんがすごいのは疑う余地がないけど
    ソフトや千田が見えた見えないでギャーギャー騒いでる奴は馬鹿なのか?
    一手だけ持ち出してその見えた見えないを根拠にして浅はかにも程がある
  54. 2018/06/07 (木) 11:40:35
    同金から、千田が、いやソフトが後手有利の手を発見するまでに5分20秒。
  55. 2018/06/07 (木) 11:40:45
    ※53
    千田は見えてなかったからじゃなくて
    涙目だから悔しいのう言われてる
  56. 2018/06/07 (木) 11:45:11
    石田が詰飛車問題集の新刊を出すから飛車を攻める順を選んでくるだろうなぁ、まで考えてたらAI超えてるな。棋士の著作まで考慮するソフト無いだろうからなw
  57. 2018/06/07 (木) 11:49:46
    屋敷「そういや詰め飛車って本出るんですよねえ」「はえ~」
    からの展開だからね
    屋敷、フリが効きすぎや
  58. 2018/06/07 (木) 11:51:48
    わざわざ千田解説の時にこんなことになるのは奇跡やろ
  59. 2018/06/07 (木) 11:55:37
    まとめられてるコメントがよく分かってない人多すぎという感じだけど、
    将棋板のスレをまとめたのではないのかこれ
  60. 2018/06/07 (木) 11:55:48
    自分は「サンドウィッチマン」でしか笑えない

    しかし、ここのコメ。とても面白い。本当に笑かしてくれるw

    将棋を芸術レベルに高めるのも藤井7段だけでなく、(雌雄を決してるハズなんだけど、なぜか協力者になってしまう)対局者=共同作業者が必要w

    笑いをつくるのも、皆さんのご協力(共同作業の賜物)のおかげw

    笑かしてくれてありがとうw
  61. 2018/06/07 (木) 11:57:22
    千田先生は、ネットの情報を自分の知識と勘違いしてる俺たちみたいだったな。

    参考書の答えをすぐに見るようなことをやめないと棋力は伸びなさそう・・・
  62. 2018/06/07 (木) 11:59:21
    都成が止めるから、見てなってw
  63. 2018/06/07 (木) 11:59:33
    瞬間的には超えられるなら
    勝てなくても人間が指す価値があるよなぁ
  64. 2018/06/07 (木) 12:00:57
    あの中で一手を選ぶなら7七同飛成なんだけどそこへ誘導する一手の6三同金、おそらくその時点で見えていてその後もいい仕事をした4七歩もすごいんだよな

    朝日戦決勝の4四桂、ダニー戦の終盤の確かAI越えの寄せもすげええええってなったがこんな短いスパンでまたこんな手を繰り出すとは
  65. 2018/06/07 (木) 12:01:30
    ※61
    解答が正しいとは限らない参考書www
  66. 2018/06/07 (木) 12:01:33
    聡太が神だったら誰も驚かないだろ
    千田が驚かないのはそういうワケだ
  67. 2018/06/07 (木) 12:02:41
    AIには人間の直感のような閃きがないからな
    手当たり次第読ませて数の暴力で勝ってるだけだし

    これは的外れ
    むしろ直感の方がAIは優れている
  68. 2018/06/07 (木) 12:04:59
    千田さんはニコニコは勘弁してほしいね。負け惜しみ聞いているみたいで感じ悪かった。
  69. 2018/06/07 (木) 12:05:55
    64に同意
    4四桂もあの段階、あの持ち駒を見れば、読める人は読めたのだろうが、その前に桂を取りに行った一連の手順、さらにその前にサクッと銀を上がったこと、その用意周到さが名局特別賞の一因になったのではないか。
  70. 2018/06/07 (木) 12:06:39
    さあ

    藤井7段の「将棋アート」

    次の「餌食」になるのは誰かな?

    名目ではなく実質的に2段位「実力差」が無いと「将棋でアート」は描けないでしょう

    藤井7段の目指すレベルはプロ棋士未踏の領域
  71. 2018/06/07 (木) 12:07:08
    今回の藤井の対局でガチガチのソフト指ししてくる奴の対策の仕方がはっきりしたな
    大駒切ってくるような変化には対応しづらいということか
  72. 2018/06/07 (木) 12:11:49
    あれ、ソフトも読めてなかったんだ…
    ぶっちゃけ先手好調で勝つと思ったし7二銀とか自分が指してたらやったぜ!ってなるわ
  73. 2018/06/07 (木) 12:12:57
    千田六段も藤井七段と同じ人間
    千田六段がソフトを上回る絶妙手を指すこともあろう
    その時、賞賛されるのが理想だな
  74. 2018/06/07 (木) 12:21:07
    タニー「千田さんは悔しそうですね…合格!」
  75. 2018/06/07 (木) 12:23:42
    ※72
    かなり深く探索したら読める模様
    藤井君の縦一直線の読み能力は、ソフトに匹敵という理解で良いかと

    棋士今泉健司ブログ
    https://ameblo.jp/ken4dan/entry-12381614428.html
    >藤井君が68分考えるとこういう勝ち方になるんですね。
    >あくまで個人の感想ですが、縦一直線の読み合いなら、
    >彼に敵う人ってなかなかいないと思いました。神業です。恐れ入りました。
  76. 2018/06/07 (木) 12:26:34
    羽生の4八とみたいな奴か
    2億ノード読んで初めて最善手になった手
  77. 2018/06/07 (木) 12:27:19
    藤井7段がアーティスト? 何を言ってるんだ、と思ってらっしゃるでしょうw

    たぶんね、糸谷戦の時気づいたんだと思う

    「即詰みはエレガントじゃない」w 「強さを誇示するのはガキっぽい」w

    だから、この「対石田5段戦」の詰み局面、「過去の反省」を生かしー

    1詰み筋をいくつか脳内で検討し、勿論「最短コース」「一般コース」をまずは却下
    2わざと「エレガントコース」を採用したww

    だから、「棋譜アーティスト 藤井」

    今後、「詰み筋」以外でも「エレガント」を追求するでしょう。我々凡人や今迄のプロ棋士、AIや将棋ソフトとは「一線を画す」わけです 
  78. 2018/06/07 (木) 12:29:40
    藤井聡太対ponanza
    ドリームマッチが見たい
  79. 2018/06/07 (木) 12:32:37
    31さんのコメで
    大平「対局中にできる人がどれくらいいるか」
    糸谷「実戦でこれを実現するとは」
    とあるけど、どういう意味?
    vsや研究ではできても実戦では怖い手ってことなの?
  80. 2018/06/07 (木) 12:32:58
    藤井ー石田戦の解説が千田で逆に良かったと思うけどな
    電王盤使用の頻度が異常だったし「ソフトはこう、人間はこう」をわかりやすく見せるツールだったところに「藤井はこう」という筋が新しく追加されたようで見てて面白かった
    アベマもベテラン2人が丁寧に解説してて良かったけどさ
  81. 2018/06/07 (木) 12:33:24
    谷川さんが初めて出てきた時、もう一手ごとに絶賛。さすが神ですね、という感想。
    羽生さんが出てきた時はこれではなかった。「何でこんな筋悪で勝つんや」という印象。
    渡辺さんが出てきた時は「そう指せば勝てて当たり前」という屈辱的なコメントが残された。
    藤井さんの出現はこの三人と何かが違う。CPU以後世代だからか。
  82. 2018/06/07 (木) 12:36:27
    米77
    駒台の駒(歩以外)全部使いたくて本譜はあの詰ませ方を選んだん?
  83. 2018/06/07 (木) 12:39:54
    どうしよう※77が気持ち悪すぎて吐きそうなんだけどどうすればいい?
  84. 2018/06/07 (木) 12:40:29
    前の団体戦も3対2だったし、いつになったら、
    ソフトは人間を越えられるのだろう…
  85. 2018/06/07 (木) 12:41:50
    遠山雄亮さんのブログより
    Aperyで5秒で見つけるそうな
    ttp://www.toyama-shogi.com/entry/20180606/1528254342
  86. 2018/06/07 (木) 12:42:17
    ※74
    声出してワロタ
  87. 2018/06/07 (木) 12:44:44
    こういう棋士が今現れたということは、ついてるね将棋界
    米長さんの力かな?w
  88. 2018/06/07 (木) 12:45:15
    Apreyで5秒の手か
    まだまだ谷川はおろか羽生の域にすら達していないのは確かだな
  89. 2018/06/07 (木) 12:47:32
    ソフトは手前から評価値出すしかできないからな…
    詰みイメージから逆算する藤井には勝てないよねぇ…
  90. 2018/06/07 (木) 12:48:40
    ※74
    2050年くらいには人間越えるんじゃない?(適当)
  91. 2018/06/07 (木) 12:49:54
    だから1手前から77飛成見つけるのはプロならできる。72銀のところでも羽生さんあたりは見つけそう。藤井聡太は63歩のところでは間違いなく見つけてる。そしてプロは、47歩叩いたところあたりで気づいているんではないかとビビっている。ってことでしょ。
  92. 2018/06/07 (木) 12:51:44
    ソフト厨かわいそう
  93. 2018/06/07 (木) 12:52:49
    83
    誰も止めないよ、好きにやればw
  94. 2018/06/07 (木) 12:53:32
    藤井がアーティストなら久保も捌きのアーティストって言われてるから同列か

    これは藤井に勝ったらソフト不正使用の疑惑かけられるな
  95. 2018/06/07 (木) 12:56:16
    俺のソフトは読めてたけど、まずその局面に行くまでに決めろってソフトが怒ってた
  96. 2018/06/07 (木) 12:58:39
    *94
    アーティスト=久保王将の強さの証明ですね
  97. 2018/06/07 (木) 12:59:48
    77飛車なり直前の局面だったらソフトでも読めるし、人間でも発見できる。
    藤井君はそれ以前のずっと前から、それこそ夕食休憩あたりに発見してそれからの変化
    つむつまない全て読みきってそこに誘導した。

  98. 2018/06/07 (木) 13:04:49
    ※31
    及川妻のコメントはオチネタかと思って調べたらマジでわろた
  99. 2018/06/07 (木) 13:05:40
    どこで見えてたかと言うと63歩に同金とした辺りでしょう
  100. 2018/06/07 (木) 13:20:29
    ※79
    こういう妙手ってのは、「次の一手問題」のように、その局面だけ見せたら、
    プロはわかってしまうことが多い。
    本当に難しいのは、「その局面に誘導する」ということ。
    これは、その前から、相手が気付いていない、自分だけが読みきっているという状態でなければできない。
    実戦でそうしたことが出来るのは、時代に名前を遺す超一級だけ。
    谷川の光速伝説だって、その局面だけなら、正着がわかる人は多い。
    何がすごかったかというと、羽生すら気付かせないで、その局面に誘導していた点。
  101. 2018/06/07 (木) 13:21:23
    実際の対局の最中に見えちゃうし指せちゃうってのがすごいなぁ。

    ただニコ生でも、63金よりも前の局面で悩む石田五段に対して
    石田もう投了でいいんじゃね?とかあまりにも失礼なコメがあったのが残念。

    藤井七段が勝ちさえすればなんでもいいのかね?
  102. 2018/06/07 (木) 13:22:54
    大駒を損する手は枝切りされやすいとかなんとか
  103. 2018/06/07 (木) 13:29:21
    藤井くんを見ると心が洗われる
    講演士の将棋への向き合い方を見た後だとよけいにね
  104. 2018/06/07 (木) 13:30:05
    対局よりも千田の電王盤捌きが印象に残った
  105. 2018/06/07 (木) 13:35:46
    最後、郵便将棋で、千田、電王盤捌ききれず
  106. 2018/06/07 (木) 13:40:37
    石田さんも72銀の時には、77飛成は見えていたと思う。
    あからさまに誘っているので、そこで時間を使っていたし。
    ただ、そこで軌道修正して72銀をやめたら、一連の自分の手を否定することになるし、
    読み負けたことを認めることになるんで、72銀を決行したんだろう。
    でも、超一流の人って、自分のミスに気付いたら、勝つためにすぐに修正してくる。
    石田さんにはヒドイ言い方だけど、あそこで軌道修正できないなら、この先はないと思う。
  107. 2018/06/07 (木) 13:41:19
    千田よかったよ
    これは指せませんとか、もう読みきったんでしょうか?の発言全部ひっくるめて解説だからこんなもん読みません(小並感)
    NHKの後一緒に喋りながら帰ったのもええ話や
  108. 2018/06/07 (木) 13:42:39
    ソフトよく一手詰めの頭金で 終わりの局面で違う手を指す。ウォーズの棋神もたまに見逃す。まぁ一手違いの接戦じゃないから 負けは負けんだけど。なんのこっちゃ意味わからん。遊んでんのか?
  109. 2018/06/07 (木) 13:45:53
    62手目の七6歩辺りから誘導が始まってるように思える
  110. 2018/06/07 (木) 13:49:04
    ※106
    いや、時間もないし、64歩63歩と叩いて同銀同金と取られて72銀打てなかったら変調でしょ
    「どうやらなにか切り返しあるっぽいが、72銀指して咎められたら仕方ない」って勝負にいったんだろう
    結果的に後手が少しでも間違えたら即死しかねない手順だったし、そういう賭けもありでしょう
  111. 2018/06/07 (木) 13:52:59
    最善手と形勢を損ねない手、最速の手とあり、ソフトはどの辺を目指しているのかが分からない
    電王戦で長手数になる流れは正確な受け重視ともとれるかもしれない
    藤井七段は間違いなく最速の寄せ、詰みを選択しているから殴り合いで勝つのは相当難しい
  112. 2018/06/07 (木) 14:00:25
    ※99
    63歩の後は7分しか使ってないからもっと前に読んでるよ
    76歩前の夕休挟んだ68分の長考か、64歩前の石田の53分の長考の時なのか
  113. 2018/06/07 (木) 14:04:05
    もう藤井聡太が最強ということは全員が分かったはず。従って竜王戦も王座戦も挑戦者になれさえすれば、相手が羽生竜王でも中村王座でも100% 4連勝で奪取する。問題は挑戦者になるまでの、一番ヤバそうな相手はAIを凌駕するクソ粘りクソ執念の深浦と、あまりにも好青年過ぎて聡太の闘志が空回りしそうな斎藤慎太郎だけである。あとは永瀬、菅井、佐々木、豊島等は聡太の天才の前にひれ伏すのみで問題などカケラもない。
  114. 2018/06/07 (木) 14:04:22
    うちのソフトもハメ手みたいなのを使ってくるから腹が立つんだよな
    藤井くんも7二銀を打たせてハメやがったな
    こういう事をやっていると友達をなくすぞ
  115. 2018/06/07 (木) 14:13:53
    ※108
    ponanzaは、なぜか詰みの最後のところで遠回りに詰めるクセが残ってる。
    詰みを逃すわけじゃないから実害がないので、修正されてないだけ。
    同じ症状は2年前のクジラちゃんにもあった。
    やねうら王にはこういうのはない。
  116. 2018/06/07 (木) 14:18:05
    どっか屋敷の解説動画残ってない?
    abemaの見逃し視聴対象外で見れん
  117. 2018/06/07 (木) 14:20:12
    77飛成も妙手なんだがその前の63金が絶妙手ではないかと・・・
  118. 2018/06/07 (木) 14:31:32
    ※106 63同金でなにかありそうだというのは石田五段も感じてたけど、読みきれなかったから72銀打ったってことでしょ。87歩の駒音高かったし、77歩は静かだった。これで困ってるんじゃないの?って感じ。

    ※112 ということはということは63歩より前なんだ。恐ろしいな。プロならどれくらい読めるものかなんてわからないけど、コンピュータより早かったのは間違いないんだ。76歩のところで、86飛、87歩、76飛、77歩、同飛成、のところの詰めろ具合、受け具合、自玉の手数なんかをずっと読んでたんだね。それで47歩入れて、攻め合いなら速度計算で勝ちだから、要するに47歩が先手で入るって読み切ったことか。
  119. 2018/06/07 (木) 14:33:58
    NHK杯の三浦対羽生の中盤に入ったところの飛車切りとかは誰に聞いてもわかりませんわ
  120. 2018/06/07 (木) 14:57:53
    AI以上の手というものが実際にあるのですね。
    AI側の設定の条件とか、いろいろあるのでしょうけれど。
  121. 2018/06/07 (木) 15:10:47
    これ72銀とかいう悪手があったからだろ
  122. 2018/06/07 (木) 15:27:16
    今のコンピューター将棋も完璧じゃあないってことだな
  123. 2018/06/07 (木) 15:49:31
    うちのソフトとか言ってる奴まだいてビックリ
  124. 2018/06/07 (木) 15:55:20
    ※122
    そりゃそうよ。
    完璧を判断できる人間が皆無な以上
    開発者同士が見えぬ完璧を目指して迷走してる状態。
  125. 2018/06/07 (木) 15:56:28
    ソフトが枝刈りした直近数十手の読みだけで点数を付けてる限り、ソフト超えは今後も起こる
  126. 2018/06/07 (木) 15:57:28
    ※40
    その通りなんだけど、やっぱり殺意はどうしても湧く
    ナベクボコグレチダは身ぐるみ連盟と三浦に寄付して死んでしまえばいい

    ※96
    お前はガイジかよ池沼
    三浦みたいにクボカスが嫌疑かけるって意味だろうが頭ハッピー蛆虫が
  127. 2018/06/07 (木) 15:57:59
    聡太が現名人の代わりに出てたらあの電王戦は2戦2勝だっただろうなあ
  128. 2018/06/07 (木) 16:01:12
    衰えた羽生レベルでもソフト越えを連発してしてたくらいだからなあ
  129. 2018/06/07 (木) 16:10:58
    ソフトが間違いという訳でなくて、10手先まで読んだ場合の最善手と20手先まで読んだ場合の最善手が異なるのが将棋の面白い所。
    ソフトは人間より遥かに手広く読むためミスは少ないけど、直線的に読むのが下手。
    そして数億手読むといっても幅広く読めば指数関数的に手が増えるので10手先も読めない。
    終盤の直線的に詰みがある場合は、ソフトの様にあらゆる可能性を考えるより、人間の一直線の読みが勝ることはある。高速の寄せもいくつかはソフトを超えている。
    総合的に見ればソフトの方が強いけど、そういうまだ人間の優れた部分を見せられるのがトッププロの強味だね。
  130. 2018/06/07 (木) 16:15:15
    一応ソフトも今は有力そうな枝を伸ばす工夫はしてるんだよね?
    実は有力だった枝を剪定する場合はもちろんあるのだろうけど
  131. 2018/06/07 (木) 16:15:18
    ※126
    勢い余って障害児、知的障害者、蛆虫を侮辱しないでくれ
  132. 2018/06/07 (木) 16:22:21
    なんをもって最善というのか考えてないでコメントしてるのが多いなぁという印象
  133. 2018/06/07 (木) 16:31:37
    それ。最近のソフト同士は手数が伸びる順を選んでやたらと超手数決着になる傾向。それもあるからソフト同士って進化して強くなってるか疑問なんだよな。プロ棋士て、藤井くんは切り込んで最短勝ち目指すタイプ。と思う。
  134. 2018/06/07 (木) 16:34:21
    ニコ生で千田さんに恥をかかせた感じになっちゃってなんか可哀想だった
  135. 2018/06/07 (木) 16:42:39
    千田はソフトガン見の上から目線で自分でこういう手もありますって言わないのな
    頓珍漢な手でソフト動かして試してみただけですとか自分が負けるのは眠気にとか
  136. 2018/06/07 (木) 16:52:42
    千田さんはオタクだから、聞き手のビクビクしてる女性にはえらい上からな態度でマウンティングとるくせに、これが強気の女性だと下僕ウレシーってなってしまうのかな。。なんか感じ悪かったよ。
  137. 2018/06/07 (木) 17:07:24
    これから数年が一番強くなる年齢ってなんか根拠あるの?
    高校・大学との二足のわらじで勉強時間が減ってむしろ停滞する棋士の方が多いと思うんだが
  138. 2018/06/07 (木) 17:21:38
    中学高校在学中に四段昇段できる人は少ない
    そういう人は高校の勉強もするが、高校は大学入試を意識して焦点があっていない学習を強いる事になって酷い
    藤井君はもうプロ七段だから「棋士になれなかった場合も考えて」というのは無い
    外国語や数学、古文、歴史とかの意義を理解して、
    「これも将棋同様に重要」「将来は羽生さんみたいに各分野のトップの人と対談するんだ」と本腰を入れて勉強したら凄い
  139. 2018/06/07 (木) 17:22:41
    バイトあいかわらず暇だな
  140. 2018/06/07 (木) 17:23:30
    ※138
    すまない
    ×「そういう人」
    ○「プロになれるかどうかわからない人」
  141. 2018/06/07 (木) 17:47:16
    ※138
    高校生やろ? そんな動機で勉強なんかするかい。もしそうだとしたら若さの浪費以外なにものでもないね。

    普通に同世代の友達おった方が人生が豊かになるってくらいでええよ。
    そら将棋でも友人はできるやろけど、勝ち負けとか損得抜きの友達が藤井くんにもきっと必要やん。
    いくら天才でもさ。いやこのフィーバー状態でそれが出来るかどうかはしらんけど。
  142. 2018/06/07 (木) 17:54:20
    ソフト超えなんて羽生は何度も指しているし他の棋士も然り
    中継されていない対局でも詳しく調べればもっと多くあるだろうし
  143. 2018/06/07 (木) 18:13:23
    去年天彦名人が惨敗してプロ厨が絶滅したかと思ったけど
    いまだに羽生や聡太がソフトに勝てると信じてるやつがいるとは
  144. 2018/06/07 (木) 18:15:18
    こないだの王位戦(松尾-羽生)の羽生さんの寄せの方が凄かったと思う。
    数手進んでも、ソフトが気づかなかったし。
  145. 2018/06/07 (木) 18:22:37
    2013年順位戦の羽生-三浦での86飛と雰囲気似ているね、あれも衝撃的だった
  146. 2018/06/07 (木) 18:29:54
    本当に羽生オタってうざいな。すぐケチつけて羽生を1番にしたがる。
  147. 2018/06/07 (木) 18:44:59
    141
    悲しい哉、その「若さの浪費」が蔓延しているんだ
    電車の中で「試験に出る英単語」を開いて音読せずに目で追っていたり、
    論理を追えている様子は全くないのに、数学の参考書を読んで覚えようとする高校生をよく見る

    将棋の手筋定跡の教書も最初は盤上で駒を動かして学ぶものだろう?
    さんざん駒を動かして、脳内盤が使えるようになって棋書を眺めるだけで理解できる人もいようが
    その段階に達していないのに「棋書を開いて眺めているだけ」相当の学生がいかに多い事か

    この現実を直視し、同世代の学生と親交し、将来彼らの視点、価値観を理解した上で活動するようになったら聖人菩薩
  148. 2018/06/07 (木) 18:46:41
    まじで高校行く時間勿体無いわ
    通信にしとけよ
  149. 2018/06/07 (木) 19:04:33
    スルーしろとか言ってる奴が一番スルーできていない
  150. 2018/06/07 (木) 19:12:14
    5段、6段にひきつづき

    「藤井7段」の扇子も希少価値

    こりゃあ、あるぞ
  151. 2018/06/07 (木) 19:45:13
    >49:名無しさん@恐縮です:2018/06/06(水) 18:46:06.88 ID:pwE6cjGF0.net
    >77飛成りが凄いんやなくて、63同金で72銀を誘い罠にハメたのが凄いんだろ?
    >解説のCOMオタクも、72銀打ったら77飛成りあるからダメ!って途中気付いた。
    >77飛成りからの詰めろ手順はプロなら一目らしいし。

    ↑これ完全に嘘だろ。千田六段は全く見えてなかったぞ。ソフトをぶん回しして教えてもらってた。

    千田六段「そうか・・・うーん・・・いや今ソフトにかけたらとんでもない手が飛び出してきて・・・。86飛でアウトみたいですね・・・」
    https://youtu.be/H3rSMc0d6B4?t=5490

    66同金以降ソフトに教えてもらうまで一目先手(石田五段)良しと解説する千田六段
    https://www.youtube.com/watch?v=H3rSMc0d6B4&feature=youtu.be&t=5178



  152. 2018/06/07 (木) 19:49:27
    そら電車の中で音読するような迷惑行為する奴おらんやろ

    そもそも高校行く理由なんざ本人が納得さえ出来ればいいんだから勉学の意義とか友達作るとか余計なお世話すぎる
  153. 2018/06/07 (木) 19:51:43
    いいなぁ藤井オタと羽生オタは
    ソフトとの真っ向勝負から逃げてる卑怯者のくせにソフトを超えた!とかホルホル出来て
    どんだけ恥知らずなんだよwwwwww
  154. 2018/06/07 (木) 19:54:37
    ここは千田予備軍だらけのインターネットですね
    ガチの悪人に騙されて恥さらすようなことのないようになw
  155. 2018/06/07 (木) 20:30:27
    将棋の指し手そのものが一般ニュースになるって
    とんでもなく凄いことだろ
  156. 2018/06/07 (木) 20:30:50
    この記事大嘘過ぎるだろ
    局面をソフトにかければ77飛成自体は普通に出てくるわ

    ソフトの力が既に人間を大きく越えたって共通認識が出来たからこその表現なんだろうが
    なんでもかんでも無理やりこじつけて「ソフトを越えた」とか言い出すと棋士もソフトも安くなるわ
  157. 2018/06/07 (木) 20:43:10
    遠山もこれそのものはAperyで5秒だったと言ってるしな
    そもそも数手前の時点でこの手は示されてたんだろ?この一手を指されて誰もが度肝を抜かれたってわけじゃないよな
    ソフトが読んでなかった順(ソフトからすればどこかに間違いがある順)に入って、そこでインパクトのある手が出たってだけだろ(かつ藤井がノータイムで千田が見えてなかった)
    ちゃんと読ませればプロもソフトも7七飛成は見える、別にソフト超えた手なんて出てない
    ソフト側に思考時間1秒縛りとかかけるなら別だがな

    藤井が強いのは間違いないが、その説明の仕方が間違ってるだろ
  158. 2018/06/07 (木) 20:48:44
    局面をソフトにかければ77飛成は出てくる!
    とか主張してる者は、みんなの話についていけてない。

    話の本質はそれじゃない、もっと前だよ。
  159. 2018/06/07 (木) 20:51:41
    ソフトは人間を超えたと錯覚していたわ…
  160. 2018/06/07 (木) 20:52:16
    ※172
    七2銀打を誘ったのが凄いってことなら、結局ソフトを超えたわけではないし元の話が間違ってるってことだろ
    記事には七7飛成が凄いとか頓珍漢なこと書いてあるわけだしな

    単に今回の藤井が凄いってこととソフト云々には何の関係もないって話
  161. 2018/06/07 (木) 20:53:11
    そうそう!
    事件は7七飛成でおこってるんしゃない!
    だーかーらーー
    っていいたくなるわ
    コメ初めから読んでんの?
    つか対局みてたんか?
  162. 2018/06/07 (木) 20:54:11
    記事の書き方がおかしいんだよな
    誰にでも分かりやすく書くとこうなるんだうが
  163. 2018/06/07 (木) 20:56:44
    マルチpvなら読めてただのヘーヘヴァイツェンなら読めてただの負け惜しみ言ってた千田も最後は「部分的にはソフト越え」と認めてたな
  164. 2018/06/07 (木) 20:57:51
    検討時のPC、そこそこええマシーンでやってくれや
    それで初めてAI超えるんや
  165. 2018/06/07 (木) 21:07:16
    この記事(7七飛成持ち上げ)間違ってるだろ派
    でも凄いのそこじゃないから派(7二銀を誘う、もとい同金からこれを読んでたの凄い派)
    6三同金の局面から対局用に設定したソフトと指したらこの順に入ってないだろ派
    例え部分的にこの順はソフト超えていたとしても総合力でソフトに勝てないじゃん派

    全員争点も違う上にどこに着地したいのかも違うから荒れるんだよ
    藤井がソフトを超えたとしたい勢力と、超えたか超えてないかは関係なしに藤井凄いとしたい勢力
    ただ藤井を叩きたい勢力に、ソフトマンセーの勢力、野暮な話でも厳密に言えば超えてないだろって勢力
    色々混じり合い過ぎ
  166. 2018/06/07 (木) 21:10:59
    藤井がソフトを超えたという部分を否定してないけどこの記事はおかしいって勢力もいる
    流れ見てないとむしろそれが第一感
  167. 2018/06/07 (木) 21:17:03
    藤井七段に自信ニキに聞きたいんやが、藤井新四段と比べたら香1枚くらい強くなってるんか?
  168. 2018/06/07 (木) 21:22:59
    >>167
    ぶっちゃけ誰にも分らんよそれは
    レーティングの上では新四段の頃はもちろん今も安定してないしサンプル少なすぎる
    棋譜見てもプロもソフトもそれだけで香一枚分強くなったと断言出来はしないだろうしな

    ただ、香落ちってRで言えば50程度の違いしかないらしいので、プロが誰しも藤井聡太はどんどん強くなってると評することを加味すればそのくらいは強くなっていてもおかしくはないって予想くらいが限度
  169. 2018/06/07 (木) 21:24:30
    ※165
    羽生さん以外で、これだけ皆が熱く語れる棋士が登場したことは素直に嬉しい
  170. 2018/06/07 (木) 22:16:28
    ※167さん

    千田六段は、桂1枚くらいと言ってた。
    誰だかベテラン棋士は、角1枚くらいと言ってたと思う。
    いずれもニコ生将棋中継での話。
  171. 2018/06/07 (木) 22:19:21
    プロ棋士に限らずアマチュアの手がソフトの候補手を上回る場合もあるよ
    ソフトも常に最善手を指しているわけではない
    アマチュアが最善手を指す場合もある
    併せて考えれば当然
  172. 2018/06/07 (木) 22:30:55
    ※167
    十分に強いソフトで悪手をチェックしていけば、成長具合を
    チェックすることはできるはず。YSSの人の手法を参考に
    して、AWSでゴリゴリと計算しよう。

  173. 2018/06/07 (木) 23:22:59
    「ネットによるリアルタイム中継の増加」「将棋ソフトの高速進化」そして「天才藤井聡太の登場」
    この3つによって将棋界は激変したな。将棋史上最高に熱い瞬間に立ち会えて毎日が楽しすぎるわw
    白熱した議論をもっとやってくれ。楽しんで読むからw
  174. 2018/06/07 (木) 23:41:32
    ジョンコナー
  175. 2018/06/07 (木) 23:59:47
    72銀の時点で35桂と指す可能性もあった
    だが藤井7段は石田5段なら72銀を選ぶと読んでいたはず
    なぜなら石田5段が詰飛車問題集の著者だからだ
    まさにソフトを超えた読みと言えるでしょう
  176. 2018/06/08 (金) 00:22:08
    *173
    同感

    そして「最後の一押し」が「PS5など世界で数千万台普及が見込まれるゲームプラットフォームに、AI将棋の標準搭載」だと思っています。目的は将棋の世界普及。

    世界の天才と日本の天才のハイパー将棋対決が見たい。例え藤井聡太が負かされても「神々の世界」を覗き見たい
  177. 2018/06/08 (金) 01:13:47
    正直、名人がソフトに勝てなくなったらリアルタイムの将棋観戦はつまらなくなるだろうと思っていた。
    このタイミングで藤井君が出てきてくれて本当によかったと思う。
  178. 2018/06/08 (金) 02:05:18
    でも藤井君が最強のソフトと指したら100回中1回も勝てないんだよな
  179. 2018/06/08 (金) 02:58:24
    まだナベ一派がしつこく三浦に冤罪をなすりつけ続けているのか
    渡辺は早く責任を取れよ
    とんでもない不正棋士だな
  180. 2018/06/08 (金) 05:41:07
    100回中1回くらいなら普通に勝つぞ。
    トップ棋士をなめすぎだろ。
  181. 2018/06/08 (金) 05:46:41
    3級くらいあれば、▲6三歩には▲7二銀があるから取っちゃダメってのはわかるはずなんだが、コンピューター信者の方は将棋を全然知らないんだな。
  182. 2018/06/08 (金) 06:03:50
    寧ろAIは乱戦に弱い
    統計データを基にした候補手を優先順位高い方から指定ノード数読んで行く
    候補手の幅が広い局面でその局面に限定的な有効打は読みにくい
  183. 2018/06/08 (金) 08:17:19
    177
    確かに藤井君が出て来たタイミング良かったけど、
    たとえ底辺のプロ棋士だって、一般アマは理解できないぞ?
    ソフトが強くなったからって観戦に影響ないだろ。
  184. 2018/06/08 (金) 09:39:19
    ※180
    微妙なところじゃね?
    ジメイが2014年版のポナ相手に5%程度と言ってたのが2015年
    ジメイが藤井ほど強くなくても、その差以上に、この3~4年でソフトは激烈な進化をしてる
    その二年後の天彦の勝率は分からんが殆ど勝てなかったと漏らした(千田は0.5%を5%する作業とか言ってた気がするから、実際の率は分からんがそう言うくらい酷く低いんだろう)
    そして今の強豪ソフト群はあの時のポナよりも更に強くなってるぞ
    レーティングの上でもトッププロとほぼ同等かそれ以上と思われる激指14より1200も強いのが今のソフトだ
    (複数のレーティング基準を擦り合わせてどれだけ信ぴょう性があるのかは分からんが、仮に藤井と現最強ソフトのR差が1200とすると勝率0.1%で1000回に一発レベル)

    指してるうちにソフトの癖学んで一発入る可能性ってのは確かにあると思うが、100回やれば絶対に一回くらい勝つと言い切れるほど簡単ではないと思う
  185. 2018/06/08 (金) 11:13:54
    ×ソフトを超えた
    ◯浅い探索のソフトを超えた
    藤井レベルなら部分的にはソフトより深く読めるからママある事
    今のソフトでもAWS力業で読ませれば発見できる
    逆にこの程度も読めないポロ棋士の方が問題
  186. 2018/06/08 (金) 11:53:11
    ×ソフトを超えた
    〇(あくまで今の時点の)ソフトを超えた

    AIでも旧態コンピュータでも出来ないことは「パラダイムシフト」「ブレークスルー」。
    つまり新しい数式やアルゴリズムを生み出す事はできないのだ。これは人間にしかできない。それを与えてさえやれば、計算そのものは当然爆速。

    AIに「藤井聡太流の発想」アルゴリズムを与えてやれば、当然またAIが凌駕してしまう。残念ながら。
  187. 2018/06/08 (金) 12:28:42
    藤井君のお陰で中継の生放送があって、何故か解説が千田で、たまたま戦型が一直線の斬り合いになって、と偶然がいくつも重なって
    人間とAIの思考パターンの違いが鮮やかに見れたのが面白かった
  188. 2018/06/08 (金) 12:36:06
    ※186
    WCSCだと予選通過も無理なんじゃねって言うスペックのPC
    上の去年のソフトの短時間読みを越えた。

    が正しい。

  189. 2018/06/08 (金) 12:45:08
    DualXeonで研究しているsuimonさんが最強なのだな
  190. 2018/06/08 (金) 12:46:57
    *188
    正誤の問題じゃない。詳細を知ってるかどうか。それは細かい部分を知ってる人間が「知ってる自慢」してるw

    一般論では*186も正しい
  191. 2018/06/08 (金) 13:03:28
    7七飛成読めるってあるけど、youtube見たら、複数のトップソフトでの評価判定は先後互角。その後数手で後手が突然有利になる。つまり唯一藤井聡太だけがその遥か前の段階で勝ち筋を見切り、そこに誘導したというのがプロ棋士が驚愕しているところ。だからその順はソフト含めて選択しないし、そこまで読めてこその6三同金。
  192. 2018/06/08 (金) 13:40:13
    7七飛成がすごいというより7七飛成に持っていく布石である6三同金だよな一番大きいの
    6三同金の前から読ませて7七飛成ルートを最善手として出せるAIあるのかって話で
  193. 2018/06/08 (金) 14:09:12
    ※192
    あるかないかで言えば「ある」。
    問題は「いくらかかるか」だね。
  194. 2018/06/08 (金) 14:41:41
    ※192
    後手63同金に対して先手の最善手が35桂なんだから77飛の筋なんか出ない。
    先手35桂ではなく72銀を指せば77飛の筋が出る。
  195. 2018/06/08 (金) 15:39:43
    72銀という罠を仕込んだって思ってる人多すぎ。違うでしょ。63歩同金の3手後に72銀を打てない、て読んだんでしょ。そして35桂以下続いていたときに、63同金が得だという判断でしょ。決して罠にはめたわけじゃない。63歩の時点で、たぬきはそこまで読めてなくて、72銀でダメ、だから72金か、61金かをずっと読んでた。だからその時点ではソフトを超えている。

    それで、これくらいのことは、ちょくちょくあるはなし。っていうのが、「羽生もこの間超えてた」とか、「マルチポンダーなら」とかいう話。


    問題は、63同金と取れる(とかいろいろ)を、47歩叩いた時点で目星つけているところ。
    彼の読みの恐ろしいのは、22と48歩成の局面は、相手に飛車を渡しても1手スキがかかりにくく(ほどけない2手スキは簡単にかかるのに)、逆に先手玉はほどけない1手スキがかかりやすい、ということを読み切っているところ。もちろんみんなそういう読み方をするけど、普通は逆で、22と48歩成の局面は、むしろ後手玉は寄っていて、先手玉は受けがありそう、って思う人が多い。プロでも多い。さらに、長手数の詰みが多く変化も膨大なので、コンピュータですら読み切れていなかった。そういうところがやばいんでしょ。これが千田のいう、読みの物量に任せて寄せきった、っていう意味でしょ。


    だから、77飛成以外にも、派手かどうかは別にして勝ちを読み切った筋がたくさんあるはず。35桂以降の局面でもあったかもしれない。今回は一番派手な筋にハマっただけ。



  196. 2018/06/08 (金) 15:45:20
    ノーヒントで63歩に同金が読めるソフトがあるかってこと。
  197. 2018/06/08 (金) 15:48:43
    棋士総会の直前でこの対局があったのはいい話題作りになったねぇ
  198. 2018/06/08 (金) 16:17:32
    63金の時点でソフトは後手に振れてるよ。
    63金より72金を良いとソフトは見てたけどその後の展開を全部検討してみないとどっちが良かったかは人には判断つかない。
  199. 2018/06/08 (金) 16:23:40
    そもそも63金が決めてになったのは72銀が指されたからであってソフトの最善の手順じゃ無いんだから
    ソフトが63金を最善と取らなかったのはソフトが手を見えていないって話にはならん。
  200. 2018/06/08 (金) 17:50:49
    ニコ生では、77飛成を一度読ませると、最善手が63金に変わってたよ。プロの判断も一緒。72銀が打てないなら、63歩には同金が最善。ソフトは、63歩の時点では読めてない。同金のあとでは読めているかもしれないけど。
  201. 2018/06/08 (金) 18:23:24
    72銀が悪手なんだからそれ以降の筋が63金の読みに関わるはずがないんだよね。
    多分ソフト的には72金と63金は評価的には計算中に揺れるぐらい微妙な差でたまたまその時63金だったのか
    ぽんぽこのスペックが弱くて時間で単純に変わったのかだと思うよ。
  202. 2018/06/08 (金) 19:46:30
    今回はたまたま盤上に現れただけで、このくらいの筋はほぼ毎局水面下に忍ばせているんだろうな
  203. 2018/06/08 (金) 22:35:38
    まあ、たくさんの方々が熱く語って、改めて藤井君のすごさを実感。
  204. 2018/06/09 (土) 04:58:23
    7二銀の局面で3五桂が最善ってどのソフトならそうなるの?

    技巧2で30分かけても7二銀なんだけど。
  205. 2018/06/09 (土) 11:06:51
    できる人は単純に時間をかけて知識を増やすのでなく、閃きの光の筋をたどりながら力を付けていくものなんです。高校で時間が損するとかそういうことは凡人の心配に過ぎない。藤井先生は詰めの状態がすぐ見えて、あとはその筋を厳密に論理的に検証するだけなんで、無暗にいろんな筋を考える訳じゃないのです。できる人にどうしてそれが見えたのと聞いてもこの人はできない人なんだと思われるだけです。できない人は筋違いのことにエネルギーを浪費するだけなんです。そもそも何を考えるかの段階で勝負がついてしまっているんです。
  206. 2018/06/09 (土) 13:55:17
    ※116
    >どっか屋敷の解説動画残ってない?
    >abemaの見逃し視聴対象外で見れん

    これ俺も見たい
    誰か知らない?
  207. 2018/06/09 (土) 16:19:24
    千田さんは飛車を渡しても自玉が安全だと分かったら銀や金が歩をとっても大丈夫と分かると言ってました。相手玉を詰ませるためには自玉の安全度を正確に計算する能力がいかに大事か、それがいかに難しいか今回の件でよくわかりました。局所的に見てたら藤井先生には絶対勝てないということのようです。
  208. 2018/06/10 (日) 16:37:34
    77飛車成りはソフト最善手だから
    別に超えてない

    ソフト超えってのは谷川みたいな奴のことを言うんだよ
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