面白がってるけど、これってすごいマナー違反じゃないの。

最後は不幸せなブチマケをして投了

誰だったか忘れてしまったが、
戦後間もないころのトップクラスの棋士で、盤に駒まいて投了した人がいるから大丈夫。

※ 25981
マナー云々を言ってこうした感情が出る一瞬の写真がなくなったらつまらないな
普段からマナーが悪ければ別だけど

羽生王将に何か違和感を覚えた

マナーとかそういうのを超越した熱さがあった

マナーってのはお互いや周囲がどう感じるかの話
この棋譜を見てこの投了の写真を見た時、共感するか問題だと思うか、将棋指しに聞いてみればいい

藤井大好きだけどこれはどう考えてもマナー違反だろｗｗ
建前とはいえ、礼儀作法が見に付きますとか言って将棋普及してんだからそこはきっちりしようよ

　　　　　　　　＿＿＿_
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　　 |　　　　:::::::__´___:::::::　　　|　　もう許しませんから・・・
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　　　...|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |

でも、将棋ファンにはたまらない瞬間だよ

マナーに反したくなるほど悔しかったってことでしょ

これを見てマナー違反の一言で片付ける奴いるんだね…(´・ω・`)
なんか可哀想な奴だな

棋譜速報のページ行くとみんなリツイートしてるから
同じ画像が何枚も並んでる

駒投げて投了するのがマナー悪い事なんてプロ棋士なんだから分かってる
それでも盤に駒を投げてしまう程悔しかったんだろ
それくらい察しろ

こんな逆転負けした盤面なんて見たく無いとかきっと色々な思いがあったんでねーの？
盤ひっくり返したくなるような逆転負けだしな

※26005に美意識が全く無い事だけが分かったわけだｗ
将棋の内容や駒を投げた心境すら理解できないんだもんな

藤井を察するというなら目の前で駒投げられた羽生の心中も察せよ
いくら悔しいからってモノに、しかも共有物に当たるなんて最悪だろ
戦いの中での美しさと賞賛するのは良いが、マナー違反であると批判する人間を批判するのは異常だぞ

この将棋と写真を見て「マナー違反」とかいう発想が出てくる事自体が異常だと思います。

終わり。

普通の状況で真似したらマナー違反そのものだろ

普段マナー違反しない人が思わずしてしまうぐらい悔しい戦いだったってこと

誰もマナー違反でないなんて思ってないからな
なんというか、周りを見て空気を読み取れとしかいいようがない
誰もそんな話がしたいんじゃない

以降、深夜にもかかわらずマナー違反に対する言い合いが20レスほど続くことになるのである
今日も日本は平和だ

23金なんてどう考えても出てこないわ
これも一種の羽生マジックか

マナー違反なのは明らかなので、マナー違反じゃないと擁護するのは間違い。

藤井が悔しすぎてマナー違反をしてしまったところと、申し訳なさそうな羽生の表情が感動的じゃないか。

無責任に投げられる米欄で議論しても無駄じゃね？
この写真をどう受け取るかどこに意識を持つかは人それぞれだし
まぁ1番目でそういうコメントが付いたのが余計に・・・

お互いこの後の感想戦どういう空気だったんだろうね
藤井9段もこの駒結局戻さないといけないし笑

マナー違反であることには変わりない
それを責められても仕方ない
しかしその一言で片付けるのはあまりに行間を読めていない

小学生でも守る礼儀を欠くぐらい心を乱したことが伝わるから
人はそこにドラマを覚える

※ 26009
同感。
これがリアルタイムでの画像ならやっぱり怒られると思うよ。
そうじゃないと駄目だと思うし。

これが過去の話で、しかも被写体がこのお二方だからこそ
目くじら立てずに見れるってのはある。

いずれにせよ勝負の非情な側面を切り取った貴重なヒトコマ。

つまらん奴らだな

ちょちょ、マナーとかどうでもいいから
2四金の後どうやって勝つんださっぱりわからん
俺には切れてる中での悪あがきにしか見えないんだが誰か教えてくれ

これ見て真っ先にマナー違反て言い出す奴はソフトの対戦でも見てりゃいいんだ。
常習だったら問題になるだろうけどこの時だけでしょ。見逃せよこの位。

ちなみに、投げたと言っても持駒を盤上に戻しただけで「投げつけた」訳じゃないからな。
「投げる」の語源の所作でもあるしこれもアリっちゃアリだ。
そもそも投了の意思表示の方法に明確なルールはないし、ここで「マナー」と言われてる所作は
みんな何となく右に倣えでやっている事に過ぎない。

後で怒られて、反省文書かされることになってもいいじゃん
藤井先生にはそれが許されるプロとしてのキャラクターと、何より実績があるんだから

羽生さんの心中を察しろというが、
羽生さん「何て失礼な奴だ」なんて
本当に思ってたろうかね？

エレベーターの乗り方のように
マナーは人や場所、時代によって
変わるので、自分の「マナー」が
絶対ではないんだな。

と、この争いを見て思いました(小並感)

羽生の上座事件とかもあるよね
当時としては色々意見あっただろうけど、今となっては羽生伝説の一つだしなぁ

※ 26022
「２三金 藤井 羽生」でググるといくつか説明してるブログとか棋譜再生できるところ出てくるで
てんてーの受け間違いもあって意外と後手が攻めれず殴り合いになる

あーあったなーコレ。もう８年も前なのか。
藤井先生は、序盤優勢で温泉気分だったのだろう。
それにしてもここから一時Ｂ２まで降級して、Ｂ１に上がってと、変動が激しいな。。。。

言い争ってる連中は棋譜を少しでも見たんだろうか


http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38270

並べろ
そして感じろ
藤井の無念
羽生の執念を


この棋譜を並べて、なおマナー違反だいやいや違うぞなどという言葉が口から発せられるのなら、君たちに言うべきことは何もない
ただ、将棋指しなら、この棋譜を並べたあとに続く言葉は決して多くはないはずだ

「他人の背後を取って覗き込む行為が“ひふみんアイ”などと礼賛される現状から目を背ける限り、この手の論争は不毛だと思いますな（歩く小言並の論評）」

こういうのも一つのドラマだよね。

頭から棋譜見てもわけわかんねーよ(笑)
金を棄てて相手の駒3枚殺して歩を回収。
みたいなキレ回避はすごいし圭を守りすぎた藤井があれよあれよと搦め手にことごとくつぶされたのは、羽生が穴熊潰し研究頑張ったんかなとは感じたが。
じゃあ藤井が悔しがるんか？は分からん。羽生が相手なら金一枚では地力負けしてる才能の差を泣いたんか？くらい。

人の感情にドラマを見いだせない奴がいるな

無機質な人と関わらない人生送ってそう

羽生がキレたと思ったら藤井が逆ギレした。みたいな感じで笑える

※26016に過不足なく同意
「マナー違反」の一言が言いたい人に対しても、目くじら立てずに「まあまあ」でいい思う
普段の藤井先生含め棋士がマナーや礼儀を重んじてるからこそ、この写真が意味あるわけだし

二時間も感想戦をよくやるわ


今じゃソフトに掛けて一瞬なんだけどな

棋理は藤井圧勝だったが、羽生マジックなる寝技で人間的なミスをことごとく連続でやられてまけたってのが悔しすぎたんじゃね？
最終日の谷川当たりにプレッシャー感じてるのに負けてしまって、「墓場」とうたったb1に落ちるみたいな精神状態の逼迫もあったか？
藤井も人間だな

まあよほど悔しくて、負かした相手と不甲斐ない自分の両方にチョーむかついたんだろう

ニコ生の中継中に誰かが同じことをしたらヤフーニュースの記事や各種まとめサイトのネタになりそうだな

こういう人は何をしても絵になる感じで良いよな

昔はもっと癖の強い棋士が多かったし、対局者の羽生はマナーが悪いとは思わなかっただろう
まあ驚いたろうけど

仮に正義感の強いモテが対局者だったら藤井に対して怒ったかもしれないｗ

羽生を怒らせたければ駒を投げるより難解な状態で山崎に投げさせた方が効果的なのは知ってる

大昔の話やん・・・。
藤井さんは、しょっちゅう駒投げて投了してるよ。
ほかにも、きちんと「負けました」といわない棋士とか普通のことだし、マナー違反っちゃあそうかもしれないけど、それぐらいでイラついたりしないよ。

「と」が5枚あるから藤井の先手でやり直しだな

ガンジーも助走をつけて殴るレベルみたいな感じで、「〇〇も持ち駒を盤にぶちまけて投了するレベル」を作るとしたら誰がいいんだろうね。羽生さん？

圧倒的かくうえ　にやるのは失礼　はい　論破

だから誰もマナー違反じゃないって言ってないってｗ

羽生さんの寝癖もマナー違反だよね

読解力のないうえに口悪い人がいることに絶望

マナー違反なんて知っているに決まってるだろｗ　相手はここにコメント書いている人の百倍強いような人だぞ
それでも、感情を発散させざるを得なかったというのが絵になるんじゃないか

なんて、説明するまでもないことを言わないと分からない人がいるのは悲しい話だな

この写真みた瞬間、絶対コメ欄がこういう流れになると思ったｗ

こんなマナー違反ぐらいでイラつく人は、将棋以前に自分の短絡的な思考回路をまず治すこと。
そうしないと、いつまでたってもまともな将棋指せるようになれませんよ。

普段は感想戦どうやってんの？ちゃんとしてる？
そんな性格のままじゃ出来ないでしょ?
「負けました」の声が小さいとき「ちゃんと言えよ」とか言うのか？
勝った対局でも相手の方が勝ってた部分もある。
一歩間違えれば負けたのは自分の方だと理解出来てないから、そんな発想がでる。
勝負とは何かがまだ体得できてないから、思い上がった書き込みが出来る。

そもそもこのBlogはドヘボと高段者が同列にコメントすることに問題があります。
詰め将棋かなんか貼っといて、正解者だけコメントできるように出来ないものでしょうか？

マナー違反議論で米伸びてて草不可避

竹部の時も思ったけどここのコメ欄の人流れとか空気とか読めないんだなと思う
それを狙ってる管理人もあれだけど

さすがにこの記事からこの流れを狙うのは管理人でも無理だろｗ
こっそり※欄に紛れ込んで誘導してるならともかく

藤井のやった行為は、ジダンの頭突きみたいなもの。称賛などできないし、羽生さんが挑発したわけでもない。大の大人がやる行為ではございませんね。

素人目には、B1落ちた後のB1での深浦戦の方が酷い逆転負けに見えるんだけど、
藤井先生のなかではワーストはこれなんだなあ。

羽生さんに連敗してる最中に序盤勝ちは嬉しかったんだろうね。

感動は良いことだし勝手にして良いけどそれに当てはまらない人間を見下す権利なんて誰も持ってないからな。
実際に当時も同じプロ間で如何なものかという論調も見受けられたというのに
マナー違反だという批判に対して批判をしているのは将棋を知らん人だね。

マナー違反なことは分かっていてもやってしまったのは何故か？　って想像力がねぇから的外れな議論になってんじゃね

※ 26071
同意
お前みたいなドヘボの書き込みをみなくても良くなるからなｗ

どうでもいいけど23金ってちょっとコンピューターっぽい手

よくないことだというのは藤井だってもちろん理解してるのでしょ。
だから、わざわざ面と向かってしかる必要もない。
だれより本人が、自分の行動を許さないだろうし。

で、俺はそれをモグモグ味わうわけだ。

マナー云々ってのは本人も百は承知で、
でもそれを通りこして悔しいって気持ちが伝わってくるからファンとしては凄い貴重だよね
こんな本気で戦ってるんだな、って分かるとみててよかったってなる

普段からやってるなら論外だが
そうじゃないんだから感情の発露と見るべき

「人間くさくてよろしい」
とならないのは杓子定規に考えすぎだよ

自分の事しか考えない子供がやりそうなことだ。

もし、子供がそんな事をしたら、それはだめな事だよ、と教えるだろう。
プロとアマは違う、という人もいるかも知れないが、
同じルールで戦っているのだから、アマがだめならプロもだめだろう。

持ち時間が残っていたかどうかは知らないが、
負けを覚悟した時、時間を使って冷静さを取り戻して欲しかった気がする。

2三金って完全に切れてやることないからしかたなくって感じの手だしこれで負けたら悔しいもんな

マナー違反とか云っちゃう人はさすがに小学校の国語からやり直した方がいいレベル

ルールに違反はあってもマナーに違反はない
マナーは当人の周囲への気遣いの問題だから他人が押し付けるものとは違う

マナー違反かどうかの話題になってるなー

そりゃ藤井の行為は誉められたものじゃないけど
それだけ悔しかったってことなんでしょ

さすがに毎回やってたらどうかと思うけどね
藤井もさすがに反省してるでしょ

煽る意味はさらさらないが、「マナー違反をおもわずやってしまうほど人間の情念」が美しいという話でしょ？
マナー違反の単語だけで、自分の気持ちや藤井先生の気持ちが否定されたと脳内変換してる人の方が、いい大人として余裕がないように思うのだが...
だから「まあまあ」で済ませとけと

当事者でもないのにすでに終わった事をネチネチよく言えるもんだな
当事者や関係者や書き込んでいる場合はすいませんでしたと謝っておく

マナー違反なの？
昔から駒台の駒を盤上に置くことが投了の所作だと思ってたんだけど。
今は簡略化されて駒台に手を置くだけになったかと。

これが正式の投了作法だから

※　26049　　お前の発言が一番心に残った

※ 26126 に一字一句同意

こんなことやってるから将棋下手なんだよこいつは

だれもマナー違反じゃないなんて言ってない件

それは多分お前が見えてないだけ

はっきりいって「面白いからマナー違反OK」だと思ってる。

ただし、マナー違反が面白く感じられるには、
単に負けたウワーガシャー！じゃ、全然、全然全然足りない。

激烈勝負のラストだから「いいねえｗ」になるわけで。

まあ、激烈勝負のラスト以外でこんなことするはずがないと、
プロ棋士への信頼があればこその話なので、
藤井は解説とか自虐に逃げるのやめい。そっちの方がよくない。

キレてる藤井を目の前にして、羽生さん怖かっただろうな。
羽生さん相手にやっちゃいかんよ。真面目な性格なんだから。

藤井に何の魅力なし

聡太、東京行こう。

言い過ぎだと思うが命懸けて戦っているって感じがあって感慨深い写真だな
色々感情が混じってなんか泣きそうになってくる
真剣さが伝わるよ

調べてみたら投了の語源にもなっている普通の所作だな。
見た目のインパクトがあるから初心者は騒ぐのだろうが、
将棋文化を知っていれば問題になる話じゃない。

藤井？投げるよね。序盤中盤終盤スキあらば投げると思うよ。だけど俺はマナー違反だと思うよ。

駒たちが乱雑する藤井の投了を皆さんに見せたいね。

将棋って本来そんなに行儀の良いものではないよ。
マナーなんて実はそれほど重要じゃないと思う。

※ 26302 ：名無し名人
米長乙

マナー違反だとか、違反でないとか言い合っているのは見苦しいぞ。

明確な正解があるかどうかは、知らないが、藤井に聞いてみな。
正しかったのか、正しくなかったのかを。

投了の語源をどこで調べたか」知らないが、
投了とは勝ちをあきらめる、負けを認めるという意味で、
その際の動作として、駒を投げるという意味は無いと思うぞ。

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これは手が震えて？こうなっちゃったんだよ。力尽きちゃったんだね

単に藤井が弱すぎることを証明しちまった象徴となる一手でしょ（笑）

藤井さんの無念さが見えていいなぁ

本来の投了ってこうじゃないの？

どんなことでもTPOだよ

2ch名人らしくていいじゃないの

この頃の米はまだまともだなあ

これ藤井なんかどうでもいいから（失礼）、23金を打った時の羽生の心境と勝算について知りたいわ

逆転裁判ってゲームで犯人が追い詰められて過剰なリアクション取って、最後に大爆発(ぶちギレ)して終わりみたいな
コテンパンにやられましたって図だと考えると
羽生としては内心喜んでそう