【WCSC】Hefeweizenが初優勝 ~ 2ch名人

【WCSC】Hefeweizenが初優勝

第28回 世界コンピュータ将棋選手権
http://sizer.main.jp/wcsc28/


562:名無し名人 :2018/05/05(土) 16:13:14.37 ID:d2nOMURM0.net
白ビール優勝決定


566:名無し名人 :2018/05/05(土) 16:19:29.27 ID:7irR9+2G0.net
白ビールって24常駐ソフト作っている人か
おめ!


570:名無し名人 :2018/05/05(土) 16:24:17.41 ID:UYnkVIc8p.net
>>566
中のエンジンは白ビールだけど常駐ソフトはカツ丼将棋の開発者


567:名無し名人 :2018/05/05(土) 16:20:46.04 ID:y95bMgmu0.net
白ビールは配らないんだっけ?
でも今回のソフトはどれもaperypaqとレート差そこまでなさそうね


606:名無し名人 :2018/05/05(土) 17:09:35.80 ID:DMrTjji50.net
3駒は平成と共に終わろう。
このまま3駒続けても定跡勝負になるだけだから


621:名無し名人 :2018/05/05(土) 17:26:23.63 ID:umGduf990.net
一時のポナンザみたいにこりゃ勝てんわという差は感じないかな


623:名無し名人 :2018/05/05(土) 17:26:42.07 ID:FX5sMuVR0.net
今回の長手数傾向は、後で振り返ると何か意味あるんでしょうな


632:名無し名人 :2018/05/05(土) 17:34:59.96 ID:X/ScdDj/0.net
決勝8チーム中7チームがやねうら王か
探索やゲーム固有の処理はみんな同じで
違いは評価関数、定跡、時間の使い方、ハード


634:名無し名人 :2018/05/05(土) 17:36:48.42 ID:vYnXZAqGx.net
>>632
コンピュータ将棋の進歩もついに頭打ちか?
全チームAperypaq付近で団子状態


638:名無し名人 :2018/05/05(土) 17:39:24.56 ID:FX5sMuVR0.net
>>632
一時期、サトシンとポナ山にヒール扱いされたのに、
もうコンピュータ将棋界の中心人物というw


633:名無し名人 :2018/05/05(土) 17:36:14.28 ID:w1j3W7Cd0.net
白ビールは妥当な結果
大会に特化した評価関数・定跡・リソース等全てにおいて隙が無い

クジラもそろってたはずなのになぁ・・・


641:名無し名人 :2018/05/05(土) 17:46:06.99 ID:Kd/RVwVu0.net
>>633
くじらはリソース以外はちょっと怪しかったから
あとクラスタ部分も


635:名無し名人 :2018/05/05(土) 17:37:05.62 ID:7irR9+2G0.net
1位Hefeweizen
2位Apery
3位PAL

この順位は事前予想からしたら万馬券並みの確率だろうな


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1524826104/
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コメント一覧
  1. 2018/05/05 (土) 17:03:16
    つよかったな
  2. 2018/05/05 (土) 17:03:28
    短期間でここまで強くなると5年後、10年後がめちゃくちゃ楽しみやな
  3. 2018/05/05 (土) 17:03:31
    どれくらい強いかもうわかんねえな
  4. 2018/05/05 (土) 17:04:53
    何て読むの?
  5. 2018/05/05 (土) 17:09:28
    人類トップのレートが3300くらいとして
    ソフトが4000、4500、5000くらいになっても
    もう違いが分からない
    面白いけど
  6. 2018/05/05 (土) 17:10:20
    ※2
    今回は公開されてるAperypaqから大きく伸びてはいないイメージ
    ただ完全新機軸のT.N.Kがこの順位なので今後楽しみなのはそう
  7. 2018/05/05 (土) 17:13:18
    ※4
    ヘフェヴァイツェン(白ビール、小麦ビール)
  8. 2018/05/05 (土) 17:17:59
    ※7
    「ヘーフェヴァイツェン」かもしれません。
  9. 2018/05/05 (土) 17:20:45
    白ビール
    ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%AB

    Hefeは酵母、Weizenは小麦(英語wheat)
  10. 2018/05/05 (土) 17:25:45
    で、どのソフトが公開されるんだ?
  11. 2018/05/05 (土) 17:26:27
    PALも強かった
  12. 2018/05/05 (土) 17:26:33
    順位速報
    1位 Hefeweizen
    2位 PAL
    3位 Apery
    4位 名人コブラ
    5位 the end of genesis T.N.K.evolution turbo type D
    6位 大合神クジラちゃん2
    7位 Qhapaq
    8位 HoneyWaffle
  13. 2018/05/05 (土) 17:27:20
    ハニーワッフル欲しいな
  14. 2018/05/05 (土) 17:28:05
    ヘwwヘヘヘwwwヘフェウwww
    ウェ----イwwwwwwwwwwwwwww
    ゼ----------------ーンンンwwwwwwwヌヌヌォォォwwwwwwwwwwwww(優勝)
  15. 2018/05/05 (土) 17:29:16
    ハニーワッフルでもプロは勝負にならないよねきっと
    1次予選敗退組でもだめかな
  16. 2018/05/05 (土) 17:29:21
    ※10
    the end of genesis T.N.K.evolution turbo type Dは既にソースコード公開済で、学習させて遊べる
    バイナリも後で公開するらしい

    例年大会後に公開してるのはAperyとQhapaq
    PALの山口さんは囲碁でオープンソースのAQを作った開発者なので公開されるかも

    他はわからん
  17. 2018/05/05 (土) 17:29:39
    最後の最後まで盛り上がらなかった。
  18. 2018/05/05 (土) 17:30:39
    PALは囲碁勢とのことだが
    開発者の山口さんは東大将棋部出身、Ponanza山本の同級生だそうだ
  19. 2018/05/05 (土) 17:31:11
    ※15
    二次予選組でもdlshogiはfloodgateのレーティング見る限りは中堅プロといい勝負のはず
    1時予選敗退組は、トラブル敗退のツツカナ以外相手ならプロは勝てるのでは
  20. 2018/05/05 (土) 17:31:34
    ※7&8
    サンクス!
  21. 2018/05/05 (土) 17:32:00
    Apery応援してたのにちくしょう!
  22. 2018/05/05 (土) 17:34:21
    敵対学習、河童絞り、elmo絞り、キメラ等いろんな学習手法があるのに上位陣横並びになったということは、Bonanza型三駒関係がそろそろ限界という可能性が高そう
    今後はT.N.K型NNUE評価関数に期待するしかない
  23. 2018/05/05 (土) 17:34:49
    256手ルールはこのままでいいものなのか
    長くすりゃいいってもんじゃないけど引き分け多くねーか
  24. 2018/05/05 (土) 17:35:48
    ※22
    可能性が高そうというか、開発者がみんな言ってる
  25. 2018/05/05 (土) 17:40:58
    引き分け(千日手・256手)は
    二次予選は108局中6局、決勝は28局中2局、およそ6%
  26. 2018/05/05 (土) 17:42:08
    もはやポナは圏外扱いだな。
  27. 2018/05/05 (土) 17:43:54
    【朗報】振り飛車ソフトが最終戦で勝ち全敗を逃れる
  28. 2018/05/05 (土) 17:46:55
    ポナみたいなラスボス不在で盛り上がりに欠けたね
    Apery以外全員やねうらエンジンってものちょっと
  29. 2018/05/05 (土) 17:48:48
    6%引き分けなのか 微妙なとこだな
  30. 2018/05/05 (土) 17:51:39
    NNUE評価関数は学習進めればかなり強くなりそうだしSDT6までに将棋ソフトのレートはジャンプしそう
  31. 2018/05/05 (土) 17:52:56
    天彦を圧倒した時の旧式ポナと今回の白ビールが対局すると、旧式ポナの勝率は2%ぐらい?
    分る人いれば教えてください。
  32. 2018/05/05 (土) 17:54:30
    今のソフトはApery派とやねうら王派の二大勢力があって
    どっち派も大会に参加してたけど決勝に残ったのはやねうら勢なのよ
  33. 2018/05/05 (土) 17:55:22
    参考になりそうな名局はあった?
  34. 2018/05/05 (土) 17:57:20
    ※23
    1手詰めの状況で引き分けとかは何とかした方がいいよな
  35. 2018/05/05 (土) 17:59:03
    33だけど、ここ2~3年同様のライブラリ勢が増えてきて、どうも全局並べる意欲が湧かなくて・・・ツツカナやCrazy shogiの敗退が減欲に拍車を掛けたのは否めない
  36. 2018/05/05 (土) 18:00:53
    ※28
    ポナも頭打ちみたいな感じだったし、ラスボスではなかろう
    一番安心感あるけどね
  37. 2018/05/05 (土) 18:09:16
    Q プロ棋士は天才だね

    A
    東大生1(法学部)「ただの娯楽だよ(笑)
    将棋連盟の収支見たことあるけどスポンサーが撤退したらすぐに経営破綻する財務状態
    売り上げが27億あるのに経常利益がたった3千万
    キャッシュフローが5億しかないのは自電車操業としか言いようがないね
    まだ外資系スーパーに就職した方がマシ(笑)」

    東大生2(理学部)「プロ棋士?(笑)将棋の手って10の220乗の可能性があるけど、所詮計算可能なゲームだよ(笑)
    同じゲームやるなら上流階級との話題になる囲碁か、海外のエリート層と話題になるチェスだね」

    東大生3(工学部)「うーんプロ棋士の暗記力は凄いと思うけど
    ITに例えるとデバッカーなんだよね
    上流はソフトウェアの設計をして指揮を取る 将棋界ならソフトの開発者
    それを下流にプログラムさせる
    プログラムさせた物をバグがないかテストするのがデバッカー
    世間的にはどうか知らないけど、今の将棋界はソフトがプロ棋士を完全に上回ってて実情はデバッカーの立ち位置なんだよね
    俺らはIT行くとしても上流だからプロ棋士みたいなデバッカーはちょっと(笑)
  38. 2018/05/05 (土) 18:09:17
    DLがスタンダードになっていくと参入障壁上がるよなー。
    中国企業とかが参加してる囲碁のトップソフトはもう億単位らしいし
    個人参加のPALの人も車が買えるくらいはかかってるらしい
  39. 2018/05/05 (土) 18:11:20
    何事も物量には勝てねーからなぁ
  40. 2018/05/05 (土) 18:15:21
    もはや強さを計ることができる人がいないからRateが10000超えても気づかない、存在しない
  41. 2018/05/05 (土) 18:21:08
    ※34
    256手で即引き分け打ち切りではないルールの
    電王トーナメントは大不評だったよね
  42. 2018/05/05 (土) 18:23:14
    ※38
    凄まじい大会なんだな
  43. 2018/05/05 (土) 18:30:40
    ハニワ応援してたが「優勝、三位以内は無理だろうなあ。」と思ってたけど、何とか一勝はできて良かった。
    遠山先生の解説聞く限り全敗で終わりか、、、と思ったけどハニワの方が優勢で勝てたのは嬉しい誤算。
  44. 2018/05/05 (土) 18:40:01
    独創賞はタヌキが受賞とのこと
  45. 2018/05/05 (土) 18:51:28
    1位6勝、2位5勝、3位4勝、以降3.5勝以下だから最終結果だけ見れば上位団子状態という程でもないか
  46. 2018/05/05 (土) 18:53:51
    たぬき二次予選はあんな強かったのに
    決勝リーグでは3位以内に入れなかったの意外だわ
  47. 2018/05/05 (土) 18:57:01
    Aperyは終わったと思ってたがやるねー
  48. 2018/05/05 (土) 18:59:49
    これ、みんな通信禁止にしないとフェアじゃないよね。
  49. 2018/05/05 (土) 19:00:19
    時間制限あるんだし手数制限無くても良い気が
  50. 2018/05/05 (土) 19:05:38
    フィッシャーモードだから手数が増えれば時間も制限なく伸びるぞ
  51. 2018/05/05 (土) 19:12:42
    個人的に欲しいと思ったのは埴輪だな。
    振り飛車の中盤はかっこよかった(`・ω・´)
  52. 2018/05/05 (土) 19:17:55
    羽生・藤井聡より面白かった。
  53. 2018/05/05 (土) 19:26:47
    まーた毎回コメ欄湧きそうな荒らしが
  54. 2018/05/05 (土) 19:31:00
    ※41
    あれはルールに引き分けと明記してある上、その前に引き分け裁定があったにも関わらず、勝又が立会人権限で勝手な裁定を下したからだろ
    その上独自性云々まで言い出したから余計炎上した
  55. 2018/05/05 (土) 19:31:54
    ハニワを見て分かるだろ
    振り飛車は終わってるんだよ
  56. 2018/05/05 (土) 19:32:07
    レーティングに関しては停滞した一年だったな。例年の半分も伸びてないんじゃないか
  57. 2018/05/05 (土) 19:34:10
    限界まで来てる感じはあったな
    出てるソフトはどれも強いわ
  58. 2018/05/05 (土) 19:36:25
    ※37の元ネタ
    東大生に「プロ棋士って天才だよな」と言った結果
    ttp://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1525444743/
  59. 2018/05/05 (土) 19:36:45
    振り飛車終わってたらハニワ決勝リーグまで来てないだろ
  60. 2018/05/05 (土) 19:37:13
    ※54
    いや普通に立会人裁定と明記してあったし勝俣が独断でいきなり決めたわけでもなんでもなく事前に話し合って決まったことを勝俣は発表しただけだ
    妄想も大概にしろよ
  61. 2018/05/05 (土) 19:37:45
    藤井君でもこの中に入ったら全敗か
  62. 2018/05/05 (土) 19:38:34
    ※54
    何言ってんだこのガイジ
    立会人が勝敗を裁定すると思いっきりルールに書いてあっただろ
  63. 2018/05/05 (土) 19:40:47
    ※56
    近年はWCSC→(+200)→SDT→(+200)で一年終わってみれば+400近く伸びていたけど、
    今年はSDTから結局ほとんど伸びていなかったね
    ここまで鈍化したのはいつぶりだろうってくらい
    まぁあくまでもレーティング的にはって話で、たぬきみたいに新基軸の評価関数が誕生したりして、意義としてはあったと思うけど
    ponanzaのようなラスボスがいなくなって、倒すべき敵が見当たらない状態だと、最高レーティングが爆発的に上がっていくような循環にはなりにくいんだろう
    開発者のモチベーション維持(とお金)が大変
  64. 2018/05/05 (土) 19:48:19
    Ponanzaもそうだけど個人的には技巧が出場してなかったのが寂しい
  65. 2018/05/05 (土) 19:56:38
    つまり、やねうら王が最強って事?
    市販されるらしいけど、気づいたらやねうら王の天下になっていたのか
    しかし、ソフト開発者で大儲けしたのは、上場益でガッポガッポの山本一成と一丸さんという。
    あと、車をもらった吉田栄作ぐらいか
  66. 2018/05/05 (土) 19:56:59
    渡辺棋王ブログ
    https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/7470b593e2ee9986ddfea2595f8d8691
    この連休でコンピューター将棋選手権が行われていますが、年々、強くなって、もはや参考にするのが難しくなってきているな、と個人的には感じます。

    この渡辺棋王は2016年秋には参考にするのは難しいと思い込んでいて、
    ソフトを参考にして深く研究して対局に臨んだ相手を、対局中に不正をしていると強く疑った。

    ソフトが進化して人間のはるか上を行くようになっても、
    プロは常に自分の技量向上を目指すものとの考えから、参考にしようと努める。
    「難しい、無理と言って逃げているようではプロ失格」という気概の棋士は当然いるだろう。
  67. 2018/05/05 (土) 19:58:53
    ※63
    SDT5で一番レート高かったのはぽんぽこで(Aperyは探索部込だとぽんぽこよりやや下)、
    今大会のトップがAperypaq+YO4.82クラスとすれば、R120くらい伸びてることになる

    大会前にAperypaqややねうら王4.82が公開されてたせいで伸びなかったように見えるだけで、
    実際はそれなりに伸びてるように見える
  68. 2018/05/05 (土) 20:01:01
    探索部強くしようとする人はいないんだろうか そっちもまだ上がる余地あるんだろ
  69. 2018/05/05 (土) 20:02:08
    レーティングって前回のバージョンと比較しないとわからないんじゃないの?
    もうそんなデータ出てたっけ?
  70. 2018/05/05 (土) 20:03:02
    ※15
    HoneyWaffleは去年の電王トーナメントの段階で、技巧2(去年の選手権に出たバージョン)よりR100高い。
    三浦との関係を疑われたのは一昨年の技巧1な。

    ※32
    やねうら王は探索部が多く使われているけど、評価関数の学習部はAperyの方が多く使われている。
    つまり、車の両輪なのよ。
  71. 2018/05/05 (土) 20:13:30
    ※69
    今大会のソフトのレーティングはまだ計測されてないけど、
    T.N.KがYO4.82+Apery_STD5+R10という開発者による測定結果があるので、
    上位陣はだいたいこれと大差はないだろうという見立て

    ※70
    学習部がよく使われてるのもやねうら王だよ
    今回はAperyの評価関数バイナリを多くのチームが使ってた

    去年のelmoはAperyベースだったけど
  72. 2018/05/05 (土) 20:14:08
    ※68
    それやってるのがやねうら
    探索部なんて改良しても殆ど強くならない上にやねうらが勝手にやって配布してくれるからやる意味ねーわってのが現状
  73. 2018/05/05 (土) 20:16:29
    ※68、※72
    一応クジラちゃんをはじめ数チームは探索部改良してたけど、大きな改善は得られてない

    dlshogi、Crazy Shogi、YSS ZeroをはじめとするDL勢たち(T.N.Kを除く)はMTCSという通常の将棋ソフトとは別の探索アルゴリズムを使ってる
  74. 2018/05/05 (土) 20:18:24
    あとnozomiちゃんは実現確率探索取り入れてるから、stockfishとはやや違う手法を探索に導入してるか
  75. 2018/05/05 (土) 20:25:42
    天彦を圧倒した時の旧式ポナと今回の白ビールが対局すると、旧式ポナの勝率は2%ぐらい?
    分る人いれば教えてください。
  76. 2018/05/05 (土) 20:28:08
    グーグルの汎用AIの方が強い云々とかいう話、実際にやってみるところ見たいなあ
  77. 2018/05/05 (土) 20:32:37
    ※75
    ハード差込みならそれくらいいくかもしれない
    電王戦のレギュレーション(PC1台に統一)だとざっくり勝率7割〜9割くらいじゃないかね
  78. 2018/05/05 (土) 20:32:50
    ※75
    その質問2回目だぞ
  79. 2018/05/05 (土) 20:37:59
    くじらちゃんを諦めない!
  80. 2018/05/05 (土) 20:40:50
    渡辺の言う通りもはやプロ棋士を凌駕している状況であるが、それだからこそソフトを用い、人間として少しでも強くなる、ソフトに近づく努力をしないと、プロ棋戦では結果を残せない。
    渡辺はその道を逃げた為、研究している棋士を不正と考え(勘違いし)、冤罪事件工作を行った。
    やはり連盟は渡辺に対し除名処分を連盟総会に諮ったうえ、渡辺を偽計業務妨害罪で刑事告訴すべきだね。
  81. 2018/05/05 (土) 20:50:19
    NNUEが爆発するかは個人的には疑問。
    より純粋なDL勢の方がまだ上に行くと思ってる。
  82. 2018/05/05 (土) 20:54:24
    hefeweizenが独自にやってる事ってなにかあるの?
  83. 2018/05/05 (土) 20:54:30
    ※81
    Googleのマシンリソース投じてサチるところまでやってelmo_WCSC27に勝率91%(しかも条件に疑問有)となると、純粋DLに夢見過ぎなような…
    多分今回の白ビールもそれくらいの勝率は出るはず
  84. 2018/05/05 (土) 20:59:58
    プロ棋士のアイデンティティの崩壊を心配しています。
    ソフト開発の研究では無く、ソフトの指手の研究がプロ棋士の専らの作業になる意味を考えると、ある意味気の毒とすら感じる。
    チェスの場合は、その辺りの葛藤をどの様に乗り越えたのでしょうか?
  85. 2018/05/05 (土) 21:04:44
    ※82
    学習部のソース公開されてるから、評価関数の学習・調整については詳細はそっち参照
    ・multi ponder(相手番に複数の候補手を想定して読むことによる)
    ・感想戦の記録や複数の棋譜を集めた定跡など串刺し検索する定跡を、独自の優先順位付けにより採用する巨大定跡DB
    ・上記2点を利用した時間攻めルーチン
    ・負けた場合にペナルティを与えるスパルタ学習
    ・未学習部分の穴埋めを行う評価関数合成手法
    ・学習済み評価関数の指定範囲を後から増減させる評価関数調整手法
  86. 2018/05/05 (土) 21:13:36
    ponderを使ってないソフトもあったとか?
  87. 2018/05/05 (土) 21:27:40
    雑誌ニュートンの最新号をさらっと立ち読みしたら
    囲碁もチェスも将棋もAlphaZeroで数時間の学習させただけで最強って書いたあった
  88. 2018/05/05 (土) 21:30:08
    キメラ化しただけの名人コブラが優勝してたらどうなってんだろ。まあそれも独自性?
  89. 2018/05/05 (土) 21:32:01
    ※87
    チェスと将棋についての論文は計測条件やソフトの設定にそこらじゅうからツッコミが入ってる
    natureにも論文出してないあたり、計測条件が適当すぎるのはGoogleも自覚してるっぽい
  90. 2018/05/05 (土) 21:43:30
    DL採り入れると今よりももっとマシンスペックがなんぼの世界になるから
    どの程度効果あるか疑問だし個人開発でやる分にはかなり時期尚早感ある
  91. 2018/05/05 (土) 21:51:06
    チェスはチーム組んでソフトを研究する、いわゆるセコンドみたいな人もいる
    儲かるなら奨励会落ちした人とかをプロ棋士が雇ってソフト研究班みたいなチームを作る可能性もあるかもしれんね
    将棋界の仕組みだとちょっと後ろ暗い手かもしれんし、実際にやる人おらんかもしれんが
  92. 2018/05/05 (土) 21:55:23
    ※60,62
    横だけど、厳密に読むと立会人裁定の条件にあてはまらなくて、無理やり立会人の権限を行使した形になってたとおもう
    当時ここが荒れてたのを読んだ
  93. 2018/05/05 (土) 22:00:09
    決勝の会場に林社長が来てたみたいだね
  94. 2018/05/05 (土) 22:02:19
    人間とコンピューターでレートが1000以上離れるってのは
    つまりはコマ落ちでももう勝てないのか?
    角落ちでレート700くらいの差だよね?
  95. 2018/05/05 (土) 22:08:09
    ※94
    レート差と手合をそのまま変換するのは難しいけど、
    去年の選手権の放送で千田が「角落ちでは厳しい、飛車落ちなら負けない」といってた

    そっから大分ソフトも強くなってるから今どうなってるのかは知らん
  96. 2018/05/05 (土) 22:09:29
    もう飛車落ちレベルだよ
  97. 2018/05/05 (土) 22:10:22
    レート差が離れすぎるとレートに意味をなしてこなくて実際のところどうなのかわからない
  98. 2018/05/05 (土) 22:10:58
    AlphaZeroは人と対戦してないから強さがわからない。
    論文の中での最強は信用ならない。
  99. 2018/05/05 (土) 22:11:24
    Deep Learningをかじってみたばかりのたぬきさんでもトップクラスになるわけだし
    (実現するにあたってナスさんとかいう凄腕のスーパーなプログラマがいたらしいが)
    学習の工夫のしようがあるんじゃないの?
    開発者も新しい挑戦がないとモチベーションを保つの難しいでしょ
  100. 2018/05/05 (土) 22:11:34
    しかし二枚落ち上手を持って
    プロに勝てるようになるとは思えんからなぁ

    飛香落ちで負け、二枚落ちで勝つようになると
    その間のハンデを設ける必要があるな(´・ω・`)
  101. 2018/05/05 (土) 22:11:56
    囲碁も二子で勝てたらすごいってレベルだし
    将棋も角落ちで勝てたらすごいんでない。
  102. 2018/05/05 (土) 22:12:50
    実際どのくらいの手合い差か、アマトップとでもやってくれんかな
  103. 2018/05/05 (土) 22:15:47
    一昨年のPonanzaで
    山本が二枚落ちで「あれ、勝てない」と
    ツイートしてたような…

    その後慎重に指したら勝ったらしいけどね。。

    今のソフトだとどうなのか…
    飛香落ちの手合いでアマトップが
    一発入れられるのかなぁ
  104. 2018/05/05 (土) 22:18:23
    今気付いたけど、T.N.K.ってtanukiから来てるのか
  105. 2018/05/05 (土) 22:19:31
    ソフトとは関係ない話だが角落ちって微妙な手合らしいな
    実力通りになるときもあれば
    同じ実力のプロ同士でも上手が勝っちゃうこともあるらしい
    イメ読みかなんかで見た
  106. 2018/05/05 (土) 22:19:56
    ※104
    ち○こ
  107. 2018/05/05 (土) 22:22:32
    通常の棋譜ではない駒落ちは学習してないだろうしまだ人が勝てる・・・可能性もそこそこあるんじゃ
    というのは甘いかしら
  108. 2018/05/05 (土) 22:25:09
    ※107
    プロ棋士こそプロになってから角落ちや飛車落ちの下手を持って指した経験なんてゼロでしょ
  109. 2018/05/05 (土) 22:27:36
    それこそ純粋な棋力の勝負になってええやん。
    羽生さん曰く駒落ちが強い者こそ、真の強者。
  110. 2018/05/05 (土) 22:28:17
    ※108

    いや、上手をもって指した経験は
    そのまま下手の経験にもなると思うけど…
  111. 2018/05/05 (土) 22:32:15
    へっぽこの俺でも八枚落ちなら
    将棋の神にも勝てる

    今のソフトでも六枚落ちならまず勝てる

    プロなら二枚落ちで確実に勝つと思う

    このへんまでの手合いは
    レート差云々ではなさそうな気がするけど
    飛車落ちがどのくらいなのかよくわからん
    羽生さんは「将棋の神が相手でも角落ちくらいで」とは
    言ってたが
  112. 2018/05/05 (土) 22:34:25
    ※107
    千田が去年の選手権のクジラちゃんの放送で駒落ちについて言及してるけど、厳しそう
  113. 2018/05/05 (土) 22:48:47
    これだけ強くなってもまだ200手以上も平気で指し続けられるんだから
    ソフトのせいで将棋が解明される、定跡記憶合戦で勝負が付くようになる、とか知ったかぶって言ってたのは
    やっぱり人間の思い上がりと見栄だったんだな
    研究すれば勝てる可能性があるけど忙しいから無理とか嘘っぱちだわ
  114. 2018/05/05 (土) 22:52:47
    ※111
    今のソフト相手に角落ちで手も足もでないのに、
    将棋の神様相手に角落ちは無理じゃね。
  115. 2018/05/05 (土) 22:54:38
    そんなの当たり前だろ・・・先行のチェスですらそうなってないんだから
  116. 2018/05/05 (土) 23:00:00
    まあ統一ハードじゃないことは技術を評価してる部分があるけど、単純なソフトの優劣が見れる電王トーナメントのが俺は好きだなぁ
    予選トップだったタヌキが5位は驚いたな
    やはり群雄割拠のせめぎ合いだと先手番を引いた方が有利だし持ち時間も短めで序盤の定石勝負見たいな運要素も若干はあるよな
    まあ白ビールは後手番でもPALや予選でタヌキにも勝ってるし文句はないかな
  117. 2018/05/05 (土) 23:00:10
    渡辺はその様な現実から逃げていたのかな。
  118. 2018/05/05 (土) 23:10:51
    もはや白ビール🍺には羽生、豊島ですら、角落ちでも勝てないのか、、、、
  119. 2018/05/05 (土) 23:12:55
    森下さんが、ニコ生解説の時に言ってた。
    Ponanzaにどのような手合いなら勝てるか聞かれて
    平手じゃまず無理、角落ちでも勝てる気がしないと。
  120. 2018/05/05 (土) 23:13:19
    一発入れられる可能性は多少あるかもしれんけど
    指し分けとかは絶対に無理だな
  121. 2018/05/05 (土) 23:19:01
    白ビールは一次予選2位・二次予選2位・決勝1位で安定してた
    決勝は総当たりで先後の数も調整されて公平なのでそこで結果を出せるのは大きい
  122. 2018/05/05 (土) 23:20:10
    約1年前の電王チャレンジでもアマトップクラスが飛車落ちでボコられてたからな
  123. 2018/05/05 (土) 23:23:08
    電王100万円チャレンジって持ち時間の短いだろ
  124. 2018/05/05 (土) 23:23:53
    もう人間がどうやったら勝てるかと考えない方がいいよ
    ここまで来たら別物
  125. 2018/05/05 (土) 23:25:25
    持ち時間があったとしてもソフト相手に勝つには
    250手指す覚悟が必要で、もちろん悪手も許されない
    そんなの出来る人おらんでしょ
  126. 2018/05/05 (土) 23:30:57
    勝てないからと言って、挑まなくてどうする?
  127. 2018/05/05 (土) 23:33:17
    ※87
    AlphaZero使った奴は1次予選で負けてたでしょ
    学習開始したのが2日前だったとか言い訳してたらしいが
    数時間学習させただけで最強って豪語してたなら言い訳にならんな
  128. 2018/05/05 (土) 23:33:51
    T.N.K.公開された
    三駒関係より遥かに省メモリなのに強い
  129. 2018/05/05 (土) 23:57:41
    ってかお前らは何枚落ちで勝てるの?w
  130. 2018/05/05 (土) 23:59:30
    何処までソフトが強くなったとして駒落ち将棋は何処まで強くなれるんだろうね?
    ハニーワッフル見ていて振り飛車はそれなりに定跡が下地として機能しているのは人間を驚かす振り飛車は無理なのかな~と限界を感じたりした。
    手数が長くなるのは実力が拮抗して受けも強くなった印象だが人間の読みで受けを成立させるのは無理なんだろうしプロは攻めで押しつぶす短手数が続くんだろう。
  131. 2018/05/06 (日) 00:04:21
    結局、やねうら王の猿真似ばかりなん?
    将棋AIもつまらん世界になっとるなー
  132. 2018/05/06 (日) 00:06:15
    プロが勝つなら短手数の切り合い
    長手数になればそれだけミスする機会も増える
  133. 2018/05/06 (日) 00:09:57
    ※131
    羽生世代をコピー将棋と揶揄してた当時の老害みたいな物言いだな
  134. 2018/05/06 (日) 00:13:53
    ※110
    逆を持つのは案外難しいものだぞ
    純粋居飛車党が対抗形を経験してるからといって
    振り飛車側を持って振り飛車党のように綺麗に捌いて指しこなせるかと言われたら無理
    逆を持ったことがあるのと経験値を蓄えているのでは全然違う
  135. 2018/05/06 (日) 00:31:18
    コメントも少ない…
    盛り下がりハンパないねぇ
  136. 2018/05/06 (日) 00:37:37
    Crazy Shogiがfloodgateに参戦してる
    このタイミングで参戦ということは多分あれから学習重ねてると思うんだけど、あんま強くない
  137. 2018/05/06 (日) 00:39:10
    まあライブラリ勢ばかりでは競技性に乏しいというのは、さもありなん
  138. 2018/05/06 (日) 00:51:37
    開発者がみんな仲良すぎるんや
  139. 2018/05/06 (日) 00:52:43
    棋譜見ても角換わり・雁木・相掛かりがほとんどで
    目新しい新機軸の指し方はないな
    そして中盤以降は並みの人間には理解できないレベル
    アマがソフトの棋譜から学ぶのは難しい
  140. 2018/05/06 (日) 01:11:12
    コンピュータソフトの優秀さを競う大会なのに、アナログなリーグ戦表。
  141. 2018/05/06 (日) 01:32:58
    ※138
    打ち上げの二次会は詰将棋カラオケだったそうな
  142. 2018/05/06 (日) 01:49:45
    もはや名前だけ変えた覆面やねうら王同士の大じゃんけん大会の様相。
  143. 2018/05/06 (日) 02:15:21
    究極のスペック限定戦が人間対人間戦だと思う。
    そういう意味でやっぱり面白さは残ると思う。
    限られたスペックの中でどういうロジックを脳に載せて戦うのか、
    どういう局面だけ単純記憶に頼るのかを読みあう戦い。
  144. 2018/05/06 (日) 02:27:56
    ※127
    AlphaZero使ったって何語だよ。
    AlphaZeroの手法を使ったのはCrazyShogi(一次予選落ち)とかdlshogi(2次予選落ち)とか
    あったけど、googleとはマシンの火力が違い過ぎて比較にならない。

    数時間の学習で最強って論文には書いてあるけど、グラボ2枚刺しとかの普通のマシンに
    学習させたら何百年もかかる
  145. 2018/05/06 (日) 03:41:30
    リーグ票は手書きなのかよ
    ITを使えよ
  146. 2018/05/06 (日) 05:56:35
    レート4000オーバーとか言っているバカは千田率と変わらんわ
    中央値から離れたレートには何ら意味がない
  147. 2018/05/06 (日) 06:54:18
    去年と同じ状態のelmoと100局対局したらどれくらいの戦績なんだろう?
    AlphaZeroとelmoの対局は環境が同じではないようだが
  148. 2018/05/06 (日) 09:22:04
    完全に学ぶのは難しいけど、たぬきの真似して遊ぶのは面白そう。5七玉とか
  149. 2018/05/06 (日) 09:27:18
    雑魚ブロガーおる?
  150. 2018/05/06 (日) 11:16:08
    ※146
    人間とトップソフトのレートが遠く離れているというだけで中間のソフトはいくらでもある
  151. 2018/05/06 (日) 11:59:33
    ※144
    dlshogiはAlphaZeroとは違う手法だぞ
    あと「AlphaZeroを使った」っていう表現は公式のプレスリリースで使われてる表現
  152. 2018/05/06 (日) 12:54:25
    昨年優勝ソフトを参加させれば、一年の進歩が解りやすいのにな
    逆にそれが出来るのがソフトの強みやん
  153. 2018/05/06 (日) 13:04:11
    渡辺は相変わらず阿保なのか?
    ソフトが人間の研究出来るレベルを超えている可能性について言及するのは構わんが
    それで興味を持つ必要が無いかの様に言ってどうなるんだ
    真面目に研究されて、もしソフトの技術を身に付けた人間が出たら自分が負けるから言ってるのか?
    黒歴史だから忘れてやろうとしてるのに、また桂馬跳ねられるような俺に分かんない手指したら
    将棋史に燦然と輝く渡辺文春システムをまた発動してやるぞと思ってるのか?自分は検査も受けないのにか?馬鹿じゃないのか
  154. 2018/05/06 (日) 13:06:36
    ※151
    ならそのソフトまで含めたレーティングでも出してみろよガキ
    できないならアホらしい反論せずに負けを認めろよバーカ
  155. 2018/05/06 (日) 13:58:53
    ※154
    むしろそれ含めたレーティングの話しかでてないと思うんだが
  156. 2018/05/06 (日) 14:22:35
    前回優勝ソフトと10番勝負したら、
    どうなるくらいの進歩があるのかな?

    素人的にはその辺が知りたい。
  157. 2018/05/06 (日) 14:59:15
    ※156
    優勝ソフトは公開されてないのでわからんけど、uuunuuunさんとこのレーティングをみると、
    今回公開された中で一番強いソフトは去年の優勝ソフト(elmo)相手に期待勝率8割~9割
  158. 2018/05/06 (日) 16:22:25
    前年優勝ソフトとは、だいたい9勝1敗辺りだろうな。
    2年間の天彦と対局したソフトなら99勝1敗。
    プロ棋士の領域はとっくに超えている。
  159. 2018/05/06 (日) 16:26:29
    このペースで5年後、ソフトが飛車角2枚落ちでもトップ棋士より強くなっていそう。
  160. 2018/05/06 (日) 16:41:08
    ハニワの結果見て振り飛車は終わった、やっぱ不利飛車だなって言う人がいるが、
    王者、三位内から遠く離れてるし、滑り込みで決勝リーグ入りだったのは事実だ。
    とはいえ強いソフトばっかりな中でリーグ入り出来たわけだし、
    ハニワが居飛車を選んだ対局もあるけど振り飛車で勝てた対局もあるのだから、
    人間が振り飛車は終わった、不利飛車というのはまだ早い。
    結果だけで見るのではなく、もっと具体的に振り飛車にしたら絶対勝てないという理由を見つけない限りね。
    ただソフト同士ではいずれ振り飛車が全く勝てなくなる可能性はあるかもね。
  161. 2018/05/06 (日) 19:00:53
    158
    天彦は当時のポナに一割勝てないくらいだったかと。
    とすれば、天彦が白ビールに勝てるのは1/1000以下か、、、
    別世界だよ。
  162. 2018/05/06 (日) 19:36:16
    1割勝てないとコメントしてたのはポナとやったときの村山
  163. 2018/05/06 (日) 19:41:18
    渡辺はこの現実を受け入れることが出来なかったのだろうな。
    現実逃避でソフトを活用した研究をしなかったことにより、勝率激減のみならず、ソフトを活用した棋士に対し濡れ衣を着せた。
    今さらソフト研究も出来ないと考え、相変わらず現実逃避を続けている。
  164. 2018/05/06 (日) 22:37:34
    レートがどれぐらいなのか気になる
  165. 2018/05/07 (月) 02:45:34
    まじ盛り上がらなかった感じが…
  166. 2018/05/07 (月) 11:34:05
    157,158

    そんなにか!
    前年優勝ソフトに9割勝つっていうのはまさしく驚異的だな…
    進歩してるのは主にどの部分なのかな。
    昨年は確かプロの定跡を取り入れて序盤をより短縮させたみたいな感じだったけど。

  167. 2018/05/07 (月) 11:52:33
    もう電王トーナメントも終わってやらないみたいね。やったとしても今年が最後。
    この世界コンピューター将棋選手権もいつまで出きるか分からないみたい。
    ポナンザが
  168. 2018/05/07 (月) 11:54:32
    失礼途中で投稿しちゃった
    ポナンザがいなくなりやねうら王カスタマイズ選手権になっちゃったし盛り下がるのもしょうがないね。
    今回優秀したソフトも一番のPRポイントは定跡とがっかり具合。
  169. 2018/05/07 (月) 12:58:38
    プロ棋士でも理解できないような将棋が、プロ棋士が指す将棋より盛り上がる理由が無いじゃないか正しく将棋ソフトが進化してる証だ
    もう電王戦もコンピューター将棋選手権も終わるなら、1から2000も3000もばらしても構わないでしょ
    人間は、考える力も能力も、AIなんか使わなくてもとっくに衰え切って、もうどうしようもなくなってる歴史を見ても、伝統を作るのがどれだけ大変だったか考えもしない
    「カンガエルチカラガ、オトロエルー」と言ってるだけなら、通りすがりの人でもAIスピーカーでも出来るじゃないかどうしてそんな戯言言うだけで伝統を守ってる気分になれたか?歴史と自分を同一視出来たか?金さえ貰ってれば歴史を守ってる気分になれる馬鹿だからだよ、伝統を作った人の努力の大変さなど何もわかっちゃいない
    今の時代、コンピュータ無しで物など出来ないなのに、コンピュータの手を経て作られた、衣類を着て、食べ物を食って、家に住んでてもコンピュータは信用できないだのコンピューター使わずに考えるのが凄いだの言ってるのは、何にも考えてない証拠だ
    コンピュータ将棋は、一つ二つ大将が動くだけで周りの駒の役割が変わり、三つ四つ駒が動くだけで、攻めも守りも狙いも変わる
    金銀をいつも通り寄せて、定跡通りで安全だとか、金銀が多くて儲かったとかそんなこと考えるだけが将棋じゃない
    多様性と柔軟性とバランスの大切さを知る
    コンピュータ将棋や囲碁が進化する過程で、遥か昔の形とすれ違っていくのは恐らくただの偶然じゃない
    昔の人は偉かった、無茶苦茶な時代でそりゃ汚い事もおかしなことも一杯やってた
    今の時代じゃ通用しないかもしれないけど、それでも偉かった
    今の人間は金のことばかり考えて、玉を固めることだけ考えて、定跡通り安全に指すことだけしか考えられない
    どこの時代に行っても通用しない、今の人間は考える力も能力も何もかも衰え切ってる
  170. 2018/05/07 (月) 13:08:10
    別に昔のように食うや食わずやのひもじい思いをして修行しろって訳ではない
    今の時代にしか出来ない新しいことをしなきゃいけない
    とりあえず平和で豊かな時代になって、月に願わなくても人工衛星が通信将棋でも会話でも映像でも、世界中のどこからでも中継出来るようになっただから、どれだけの多くのいろんな人を繋げて楽しんでもらうか
    一人からでもインターネットからでもイベントでも道場でも楽しんでもらえるか、ソフトと棋書と講座でどうやって楽に上達するか方法とバランスを考えればいいじゃないか
    なーにがコンピューターのせいで考える力が衰えるだの伝統がなくなるだよ、毎日一体何を考えれば衰えるんだ
    人間は将棋のことすらまだ全く分かっていないし、考えることなんて腐るほどあるのに
    結局、コンピュータ将棋が伝統を汚したことなんてあったのか?90%以上は確からしいことを言ってるし、日本や将棋の伝統も損なわれてないようにしか見えない
    翻ってプロ棋士は、人を見ても、物を見ても、歴史を見ても、伝統を見ても、コンピュータを見ても自分の懐にいくら入ってくるのか?自分より将棋が弱いか?威張れるか?それしか考えられない
    全て人間の無知と傲岸さと利己主義がすべての元凶だよ、分からないの?
    物には限界があるから、いくら伝統を守ったところで風雪に耐えきれず自然消滅して朽ちてしまったというならそりゃ当然だと思って何にも考えず通り過ぎてただろうけど、伝統をむしり取っては金が落ちてこないか、落ちてきた伝統の欠片で人を殴っては人より威張ろうとするかそんなことやって伝統を守ると称したり、他人を巻き込んだりしないでくれませんかね?伝統なんて金にならないからいらないと思ってるんなら、守る気がないならせめてよそに置いて来てくれませんかね?その汚い脚で伝統を踏んでるのをいい加減どかしてくれませんか?
  171. 2018/05/07 (月) 14:25:51
    将棋電卓じゃなくて
    本物の人工知能つくらんことにはな
    結月ゆかりとか、弦巻マキとかゆっくりが
    表情変えたり、唸ったりして悪手も指した方が
    エンタメとしておもしろい
    キズナアイ?なんのこったよ
  172. 2018/05/07 (月) 16:00:33
    166
    去年のelmoはプロの定跡じゃなくて自己対戦や他のソフトとの対戦から自動生成した定跡データベースだぞ
    あと一番の目玉はそこじゃなくて、画期的な評価関数の学習手法だった
  173. 2018/05/07 (月) 16:10:57
    168
    T.N.Kの登場はわくわくするけどなあ
    非線形の評価関数で線形評価関数のトップ層と並ぶのって初めてでは
  174. 2018/05/07 (月) 16:53:52
    もう何度も言ってるが
    「選手権用特化」ソフト合戦で強かっただけであって、条件が変わればまた違う
    上手なチューニングをした優勝者がまさに「競技」としてのチャンピオンになったということ

    一応、強さを競う"選手権"ではあるが
    勝ち負け度外視で新しい試みや従来に無いメソッドを試みてるソフトも結構多いし
    それが2~3年後主流になってる可能性も高いのは過去の事例からも明らか

    そういう、いい意味での「アマチュア」っぽさがコンピューター将棋選手権のいいところ
    大会中なのに情報を交換しあったりお互いアドバイスしあったり…

    プロは、勝たなくてはならないから、数年後に花開くかもしれない戦法を投入するわけにはいかないし
    簡単に教え合ったりするわけにはいかないからね

    そういう別競技、なんだから、人間と比べたり、勝った負けたばかりを論じるのはナンセンス
    とにかく、競技として優勝をしたHefeweizenはよくやった、それだけでいい
  175. 2018/05/07 (月) 17:00:16
    ※174
    > そういう、いい意味での「アマチュア」っぽさ

    競技会と云うよりは学会の発表会とか、動植物のブリーダーの品評会に近い感じだよな
  176. 2018/05/07 (月) 17:11:53
    競技として、となると
    必ずしも棋理を追求するわけじゃないからなコンピューターであっても

    人間同士は棋理よりも勝ち負け、だから
    紛れを求めたり相手のミスを誘ったりクソ粘りして体力勝負に持ち込んだり

    PC同士でも、今回のように競技特化となると、そういう人間っぽい事もするようになったんだなーって
  177. 2018/05/07 (月) 17:15:28
    棋力的にもうプロ棋士とソフトを比較する段階じゃないよね
    アマ低段と比べてプロがどのくらい強いかを考えるようなもんであまり意味がない
    あまりにもソフトは強くなりすぎた
  178. 2018/05/07 (月) 17:18:13
    世界選手権なのにリーグ戦表がチープなのね。
    字のうまい人いないの?
  179. 2018/05/07 (月) 19:29:31
    169,170

    何が言いたいのか分からない。
    こういう長文で投稿する場合は、まず結論を最初に持ってきて
    それから行を変えるなり工夫して読み手に読み易いようにして、
    後から長々と好きなだけ補足説明してくれ。


  180. 2018/05/08 (火) 07:41:35
    分かりやすくですか、少しは読んでもらってからの感想でしたら書き直しますけど

    人間の将棋と発言には、いかに自分の周りに金銀を寄せて行くか、定跡通りに指して安全を求めるか、金が近くにあれば良いか、それが表れてる
    人間の大局観というのは、自分さえ良ければ良いという、無知と傲岸さと利己主義から来ているものだ
    それがコンピュータ将棋を見ると良く分かる、コンピュータで将棋の宇宙を覗くと、多様性と柔軟性とバランスと調和の大切さを知る

    プロ棋士の今までの行動を見れば分かるだろう?
    人を見ても、物を見ても、歴史を見ても伝統を見ても教育を見ても、将棋を見ても、コンピュータを見ても
    全て当たり前のように自分のものと手柄だと思い込んで、その成り立ちなど考えもしない
    いくら金になるか、人を支配して威張れるか、それしか考えない
    その為には何年も何年も、将棋に関してどれ程伝統を穢そうが、嘘をつこうが責任逃れしようが恥とも思わず、問題意識も持たない
    自分さえ良ければ伝統の事など何も考えない人間には本当にうんざりした、多少一瞬だけ上手くいってても、謙虚さを失うといつか必ずまた行き詰まって、破滅することになるぞ
  181. 2018/05/08 (火) 23:04:39
    180
    だから何言ってるか分かんないんだよ。
    Hefeweizenが初優勝のサイトで、訳わからんことを書くな。
    少なくともそういう場合はこう書きなさい。


    【結論】歴史的に見ても人間は利己主義に陥り伝統を軽んじる傾向がある。
    【例証】プロ棋士の今までに行動を見てもよくわかる。
    例1,例2,補足説明
    【再度結論~注意喚起】謙虚さを持つべき。そうでないと破滅につながる


    ただその話をここで聞かされて、誰にどうしてもらいたいの?

  182. 2018/05/09 (水) 13:08:53
    181

    わざわざ添削して下さってありがとうございます
    私も貴方が何を言われたいのか、何がしたいのか、何が分からないのか、何故ここに書くのか、良く分かりません

    間違ってる事だらけなら、ただ将棋の事を知らない人間が、頓珍漢な事をおかしな場所に書いてると思うだけですし
    何度も突っ込みや添削を書く必要などないと思うのですが

    順番は確かに違うかもしれませんが、あなたの言われるように例1、例2、補足説明等は本文中に有りますので
    後は例を検証すれば、少なくとも私の言う事が確からしいかどうかは分かります
    1.コンピュータが比較する必要はない別物、と繰り返し言っていたせいで何が起きたか
    本当に別物なのか、その発言の真意や理由は何か
    2.プロ棋士が伝統というものをどういう風に思っているか、未だにただの金儲けだと思っているのではないか
    その点をお貴方なりにお考え頂ければ幸いです、返答は特に無くても構いません
  183. 2018/05/10 (木) 00:41:50
    あなたがなんの情報を根拠にそう主張してるのかわからないが、私の見解を述べる。

    結論1
    コンピューターは比較しうるものではない。強くなり過ぎて活用するものでしか無い。
    比較しうるものではないと言い続けて何も起きない。万人の周知の事実である。

    結論2
    プロ棋士ほど拝金主義の対角線上にある職業はない。
    理由は、若かりし羽生さん佐藤康光さんは賞金が最も高い竜王戦で幾度となく戦っていたが、
    お金にために戦っている様にはみえなかったし、他のプロ棋士もそう言っていた。
    現代では藤井聡太君であるが、数億円手にしたらどうするか、という問いに、
    一万円札を積み上げて天井に届くか検証したい旨を述べている様に、物欲金欲で戦っているのではないということがわかる。
    またその発言の端々から、将棋の本質的な強さ、複雑難解に取り組む姿勢、すなわち伝統や格式をより重んじている
    のがよく分かる。

    金儲けだと思っているのは運営側だし、運営上金儲けを考えるのは当然のこと。
    伝統だけ考えて金儲けを全く考えずに健全な運営できますか??
  184. 2018/05/11 (金) 01:29:11
    別に考えもまとまってないのに自分の思う事を書きたいだけなのでしたら、返信は必要ないと申し上げた筈ですが、きりがないですし

    コンピュータは比較しようがないと言われましても、困るだけです
    今こうして掲示板に書き込んでるのも、ただキーボードかタッチパネルに反応した電気信号が色々あってこの掲示板に文字の情報として見えてるだけですし
    将棋ソフトがコンピュータで電気信号として動いて出力された指し手が、人間の脳の電気信号から出力された指し手より優れている事が多いというだけです

    電気が無かったり水被ったりしたら使えなくなるのですから、頼り切ったり考えるのを忘れてはいけないというのも立派な見識です
    それで日本で大変な災害になったのですから
    別に伝統として、人間はコンピュータより優れていると言い続けても結構ですよ
    将棋の神と戦いたい、強い存在と戦いたい、そうしないと進歩が無いと言い続けても構いません
    それなら神には大分劣りますがソフトと戦って頂いても構いません
    チェスも囲碁もハンデ戦でも戦い続けていますし
    何がどう比較出来ないかさっぱりです
    ただコンピュータと指し手を比較されて負けたくないだけでしょう

    2もただ困りました、伝統の為に金儲けの何が悪いと言われましても
    ろくに金も儲からないのに伝統を伝えてきた過去の人達や、今も伝えようとしてる人達をどう思われてるのですか

    将棋が強い、人を負かす、金が儲かる、偉い、それしか伝えたい事がないのですか
    今も剣や弓を持って伝統を伝えている武道の人達は、人を殺して立身出世出来る時代でもないのに未だに人を打ち倒す事しか考えてない、暴力狂か何かだと思っておられるのですか
    武道の伝統のように、みだりに金儲けに武道を使ってはいけないという良識も無いのでしょうか
    人でもコンピュータでも倒して金を得て威張る暴力の手段としてしか、武道や棋道を使うなんてやってはいけないとは思わないのですか
    伝統という言葉で金を儲ける事しか考えてらっしゃらないのでしょうか、何をお考えなのかさっぱり分かりません

    繰り返しますが、ただプロ棋士や将棋に対する美辞麗句を書きたいのなら、返答は無くても結構です
    何も理解できず根負けした、頭のおかしい私が論争に負けたのですから
    ただコンピュータに対してどう無視するか、存在を無かったかのようにするか、金を儲けるか、それが伝統であるように扱って将棋の伝統を貶めないで頂きたい
  185. 2018/05/29 (火) 10:57:30
    長い3行
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