飯島栄治七段、自分の将棋を後で棋譜に書けない奨励会員の多さに驚く ~ 2ch名人

飯島栄治七段、自分の将棋を後で棋譜に書けない奨励会員の多さに驚く



84:名無し名人 :2018/04/25(水) 13:37:57.64 ID:LJnXGLE6H.net
先崎「二日間なら覚えてられる」


85:名無し名人 :2018/04/25(水) 14:17:10.24 ID:G4fgKY07K.net
先崎「わーかーるー!」


86:名無し名人 :2018/04/25(水) 15:45:03.04 ID:HFTyk38p0.net
リアル対局が多ければ手で並べるから記憶に残りやすいけど、
ネット対局中心だと棋譜もパソコンで並べてくれるから記憶に残りにくいのかも


87:名無し名人 :2018/04/25(水) 15:51:05.78 ID:COkMTqjD0.net
ネットのない時代が100だとして
今は200も300もあるから一局一局の印象が薄くなる


88:名無し名人 :2018/04/25(水) 16:14:55.48 ID:TPTJPbqS0.net
またロートルが大げさなこと言って奨励会員をディスる
今は毎日のようにネット将棋とかやってて、一つの棋譜をいちいち覚えてないってだけだろ
まるで奨励会の棋譜を軽んじてるとか、
パソコンに頼ってるから物覚えが悪いみたいに取れる言い方しやがって


89:名無し名人 :2018/04/25(水) 18:50:14.74 ID:R0Ud++ota.net
飯島がもうロートル呼ばわりされるのか…


91:名無し名人 :2018/04/25(水) 19:21:42.39 ID:vwvMSgEx0.net
被害妄想だと思うけどなぁ
世代間ギャップに戸惑っている風にも取れる


93:名無し名人 :2018/04/25(水) 19:54:59.47 ID:cHCBQ1wL0.net
昔から自分の将棋並べられない奨励会員はいたよ
林葉が米長追悼エントリをブログに連投してたときに
奨励会の棋譜並べろっていわれたけど思い出せなくて米長が激怒した
不甲斐ない弟子で申し訳なかったって書いてた


102:名無し名人 :2018/04/26(木) 14:21:16.67 ID:iTC84Qsna.net
>>93
林葉ってあれだけ色々あっても最終的には米長のこと好きだったのか。愛憎


117:名無し名人 :2018/04/26(木) 22:46:34.20 ID:5A0VoWtS0.net
>>102
愛憎だね
当時のブログはまだ読めるのかな(いまのとは違うやつ)
将棋世界に寄せた追悼文も哀悼切なるものだったよ


95:名無し名人 :2018/04/25(水) 20:05:08.98 ID:ny3Ikgs8d.net
棋譜並べられない云々はストレートに捉えては駄目だろう

昔とは重視することが変わってきたって事だと解釈した


97:名無し名人 :2018/04/25(水) 20:29:01.03 ID:0Oq+DHcL0.net
ネット対戦だと自動で記録されるから、
手書きのやり方を知らないってことかと思った


99:名無し名人 :2018/04/25(水) 20:31:41.06 ID:ny3Ikgs8d.net
捉え方はいろいろだけれど、基本彼ら真面目だよ

人生賭けているからね


100:名無し名人 :2018/04/25(水) 20:32:23.09 ID:ny3Ikgs8d.net
ネットゲームやってようが結局結果が全ての世界に身を置いてるわけだし


105:名無し名人 :2018/04/26(木) 15:00:00.02 ID:8eymuBMa0.net
10代前半の記憶力と20代の記憶力は結構違うってのもあるか?
早く四段になった人は奨励会時代の棋譜は忘れようにも忘れられない強烈な記憶だったり


106:名無し名人 :2018/04/26(木) 15:08:07.65 ID:9E6NdjYZ0.net
>>105
昔指した将棋じゃなくて、
その日奨励会で指した将棋をその日のうちに棋譜に起こせない、って話だよ


124:名無し名人 :2018/04/27(金) 00:45:42.40 ID:ZdKy3Gn+0.net
昔の将棋は手の流れというものがあったけど
今の将棋は序盤から分岐が激しくて
流れもないので記憶しづらい


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1524246683/
対振りの秘策 完全版 飯島流引き角戦法 (マイナビ将棋文庫)
飯島 栄治
マイナビ出版 (2017-07-27)
売り上げランキング: 134,388
[ 2018/04/27 11:30 ] 棋士 | CM(192) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |



コメント一覧
  1. 2018/04/27 (金) 11:34:18
    覚えてないやつのほうが弱いということを
    証明しない限り、ただの老害だよな
  2. 2018/04/27 (金) 11:34:37
    飯島の性格からして、悪口を言っているわけじゃなくて事実に驚いているだけだろう
  3. 2018/04/27 (金) 11:34:40
    沖縄のガキが自分の住所や生年月日を言えないのと同じだな
  4. 2018/04/27 (金) 11:38:43
    自分の時代では考えられないことで驚いてると言ってるだけで、
    覚えてないから弱いなんて一言も書いてないのに
    ※1みたいにすぐ対立煽りしやすいように勝手な解釈する人が
    ここには多すぎるんだけど揉め事がないと死んでしまうん
  5. 2018/04/27 (金) 11:43:45
    これより猛烈に腹が立った事が気になるわ、村山に忘れられてた以上の事なんかな
  6. 2018/04/27 (金) 11:48:13
    ??「これ言おうと思ってたんですよ」
  7. 2018/04/27 (金) 11:49:33
    飯島は格上には勝てない平均的な将棋指しのくせに発言するなと思う。
    奨励会三段の上位10人と炎の10番勝負してほしい!こいつは絶対に負け越す。
  8. 2018/04/27 (金) 11:49:54
    当日5局くらい練習でさしたら5局全部覚えてるくらいなの?
  9. 2018/04/27 (金) 11:50:58
    今の若手は強いのに棋譜を思い出せないのは意外と言うことでしょう。
    強くなるのに昔と別の能力が必要になってきてるんだと思う。
    目隠し将棋とか今の若い人は苦手かもしれんね。
  10. 2018/04/27 (金) 11:51:32
    >> 88が頭おかしいってだけの記事か
  11. 2018/04/27 (金) 11:52:16
    ※5
    また村山だったりして
  12. 2018/04/27 (金) 11:52:52
    べつにそんな悪意をもって取り上げる発言でもないだろ
    「驚いた」っていってるから驚いたんでしょ
  13. 2018/04/27 (金) 11:53:14
    10日経っても静まらないような猛烈に腹が立つことってなんだろ?
  14. 2018/04/27 (金) 11:56:01
    昔は流れとか方針が重要で棋譜を線でとらえていたのに対し、
    今はソフトの登場により現局面の最善手が何より重要で棋譜を点でとらえるから、
    記憶に残りにくくなってるんじゃないかな。
  15. 2018/04/27 (金) 12:01:13
    将棋の強さと記憶力って関係性深そうだけど
    一時記憶→短期記憶→長期記憶という過程の全てが優れてる必要がないってことなのかな?
  16. 2018/04/27 (金) 12:01:31
    叡王戦どうされましたか?
  17. 2018/04/27 (金) 12:02:34
    はっきりレベル下がってんだよなあ・・・
  18. 2018/04/27 (金) 12:06:11
    将棋の内容のせいなのかな
    情報が氾濫してて雑音が多すぎるのかも
    どうでもいい情報を目にする機会は圧倒的に増えた
  19. 2018/04/27 (金) 12:07:39
    Aちゃん、一体何をおかんむりなんだ?
  20. 2018/04/27 (金) 12:09:23
    プロって凄いと初めて思ったのは感想戦。
    最初っから全部覚えてるんだーって。
  21. 2018/04/27 (金) 12:10:35
    ※4
    そういう奴らが集まってコメ欄を賑わせてくれるように、管理人が胸糞まとめを頑張ってきた結果が今だよ
    文句があるなら、お前が「将棋まとめた」とかに移動すればいいだけ
  22. 2018/04/27 (金) 12:13:58
    感想戦できない子がプロになる可能性があるって事かこれ?
  23. 2018/04/27 (金) 12:15:21
    全体のレベルが下がったのか下がっていないのか、
    奨励会の人数の中で棋譜に起こせない割合は増えているのか、
    別の問題だよね。人から聞いた話だし。
  24. 2018/04/27 (金) 12:15:54
    将棋まとめたは管理人もコメント欄に書き込んでるし

    ふざけたり誹謗のコメントは速効で削除される

    2ch名人は神崎や上村が騒いでも放置
  25. 2018/04/27 (金) 12:19:07
    >沖縄のガキ

    沖縄県は中卒率が全国2位
  26. 2018/04/27 (金) 12:21:46
    記憶力に頼る将棋は時代遅れ
    過去に指された将棋は1カ月で流行遅れになる
  27. 2018/04/27 (金) 12:21:52
    自分の経験だと、紙の英語辞書や技術資料と、電子書籍やネット検索したものとだと、
    圧倒的に紙媒体が記憶に定着するんだけど、ネット将棋がメインで育つと似たようなことが起こるのかな。
  28. 2018/04/27 (金) 12:25:52
    >>106
    まじ?
    それまったく信じられないんだけど。
  29. 2018/04/27 (金) 12:27:27
    郷田「将棋は最後は勝つか負けるしかない」

    まぁこれだよな。棋譜覚えられなくても四段昇段できれば文句言われる筋合いないし、
    退会しちゃうんだったらやっぱり修行が足らなかったって言われてもしょうがない
  30. 2018/04/27 (金) 12:28:49
    プロになるような奨励会員は、覚えているでしょ。覚えてないということは、意図がないような手が多いわけだから。

    それは、コンピュータで勉強しようが変わらないし。

    流れを読むことが棋譜を覚えることに繋がるわけだから。
  31. 2018/04/27 (金) 12:33:08
    だってゆとりなんだろw
  32. 2018/04/27 (金) 12:35:36
    親子三代慶応だけどまぁええやろ
  33. 2018/04/27 (金) 12:35:49
    おれ氏は自分の人生の棋譜も並べられない(涙目)
  34. 2018/04/27 (金) 12:36:28
    電子化と新時代とかのワードだけで奨励会擁護しようとするのワロス
  35. 2018/04/27 (金) 12:37:10
    自分はアマ二段ぐらいだけど、完璧には無理だが8〜9割ぐらいなら再現できるけどなぁ
    だからさすがに時間が経ってからの話でしょ
  36. 2018/04/27 (金) 12:37:21
    スマホやパソコンのソフトで棋譜保存する時代で手書きの棋譜書かないというだけ、面倒だし。今日自分で指した将棋を盤で再現しろっと行ってできないやつはそもそも奨励会に入れないレベル。
  37. 2018/04/27 (金) 12:38:49
    もう奨励会は今の世代の大半が脱ゆとり世代だぞ、マウント取るなら正しい知識で取らないと恥ずかしい
    パソコン使ってやる事が増えて記憶しておく事が不要になっていって
    その部分が発達してないんだろうな、良い悪いは別にして
  38. 2018/04/27 (金) 12:39:39
    ※1
    A級と竜王一組とタイトルホルダー全員に聞いても書き起こせないやつ一人もいないと思う
  39. 2018/04/27 (金) 12:42:00
    ソフト指ししてるからだろ
  40. 2018/04/27 (金) 12:43:58
    ソフト指しを疑われるのはかわいそう
    唯一いいのはキトー氏とその他だけ
  41. 2018/04/27 (金) 12:44:24
    棋譜を記憶できないのは、棋士になる見込みゼロ。
  42. 2018/04/27 (金) 12:45:33
    この文章で、後輩をディスってると解釈するのは短絡的な気がする。
  43. 2018/04/27 (金) 12:46:41
    ※14
    羽生さんはアマの意味不明な棋譜を読むだけで最終局面を再現することが出来るくらいだから単純に記憶力と記憶術が羽生世代やレジェンド世代と一線を隔してると思うぞ
  44. 2018/04/27 (金) 12:48:19
    飯島のツイートでいちいち怒らんでもいいでしょ
    要は、みんな飯島が好きだということなのでは 笑
  45. 2018/04/27 (金) 12:50:49
    ここは荒らし上等粘着上等だからね
    ※伸びればどうでもいいってスタイルだから
  46. 2018/04/27 (金) 12:50:59
    飯島ってまだ三十代じゃなかったっけ?ロートル扱いはさすがにかわいそう
  47. 2018/04/27 (金) 12:54:08
    ただの時代の変化なんでいいも悪いもない
    昔は棋譜見て並べたり記録を積極的に取ったりしてたから棋士になるような人はみんな将棋と棋譜が脳内で結び付いてた
    今はパソコンで並べる世代が増えたので棋譜と手の結び付きが薄れてる
  48. 2018/04/27 (金) 12:55:37
    驚いたと書かれただけで若者に難癖つけてるように感じるのは被害妄想か何か精神疾患が疑われる
  49. 2018/04/27 (金) 13:00:56
    記憶しておく必要がないのはいつでもどこでも必要な時に必要な情報を「自分の記憶の外から」引き出せるということが前提条件になる
    自分の棋譜を再現できるとか記憶してるとかが後で必要な情報になるのかどうかは知らないが
  50. 2018/04/27 (金) 13:01:17
    なんか野球OBが最近の若い奴は自打球多すぎとか言ってたのと被る話だな。

    昔と今じゃ変化球の種類が多いし手元で小さく曲がるから自打球増は当たり前なのにっていう世代間ギャップ。
  51. 2018/04/27 (金) 13:03:54
    ※43
    羽生さん凄すぎだろ・・・やっぱり人間じゃないでしょ
  52. 2018/04/27 (金) 13:04:45
    棋譜を実際に手で並べるのとソフトで動かすのでは記憶の定着率が全然違うっていうのは
    言われている。それも関係する?
  53. 2018/04/27 (金) 13:05:23
    確かにジマーの文体から非難は読み取っちゃだめだよね
    感想しか書かれてないからね
  54. 2018/04/27 (金) 13:07:49
    奨励会の対局は記録係がいないから自分で後で棋譜を残すしかないけどそれができない人が多いってことだろ
  55. 2018/04/27 (金) 13:09:12
    奨励会員の話でしょ
    最近の新四段がとか最近の若いC2が覚えてないって話なら驚いてもいいし
    世代間ギャップだろと言ってもいいけど
    プロになれるかどうかもわからん奨励会員ならそんなこともあるのかもねってぐらいだ
  56. 2018/04/27 (金) 13:11:47
    記録係を真面目にやっているという部分から推察すると記録係をやっていない奨励会員の話だろうね
  57. 2018/04/27 (金) 13:11:55
    「何年経っても思い出せるものですか」
    「え?」
  58. 2018/04/27 (金) 13:13:44
    最近は記録係をやりたがらない奨励会員が多いという話とつながりがありそう
  59. 2018/04/27 (金) 13:13:50
    アラフォーの人を老害呼ばわりとか
    悪口だから
    そもそも害悪なもんでもねーし
  60. 2018/04/27 (金) 13:14:13
    アマチュアだけど三日位なら覚えてるわ
    特に相手の印象深い構想とか手とか、そういう驚きや学びは三ヶ月位忘れない
  61. 2018/04/27 (金) 13:14:37
    スマホ世代が変換に頼って漢字を書けなくなってきてるのと似てるな
  62. 2018/04/27 (金) 13:14:41
    別にdiすってるわけじゃなく時代が変わったねって話じゃないか?
  63. 2018/04/27 (金) 13:15:09
    ※43 
    むしろそれをできないプロいないわってくらいプロにしたら低レベルな話だぞ
    脳内将棋でもないしアマでも3段くらいあればできるだろ

  64. 2018/04/27 (金) 13:15:22
    単純に驚いたという話を文字通りつぶやいてるだけだろ
  65. 2018/04/27 (金) 13:15:58
    俺といっしょやん
    そういうザコはプロになれないってだけでは
  66. 2018/04/27 (金) 13:16:39
    ネットとかソフトなら棋譜再生できるから、自分で覚えてる必要がない

    必要がない能力は身につかない

    でも対局直後に棋譜再現できない奴が強くなるとは思えない。勝っても負けてもちゃんと検証もできない
  67. 2018/04/27 (金) 13:17:36
    最近の若い子はPCを使えないらしいが進化してるのか退化してるのかよくわからないな
  68. 2018/04/27 (金) 13:19:30
    ※66
    変換があるから漢字を覚えなくていい
    スマホがあるからPCを使う必要がない
    これからはこういう若者が増えていくんだろうな
  69. 2018/04/27 (金) 13:24:12
    人差し指一本でカチカチやってるだけじゃそら物覚え悪いわな
    普段から足使って第二の心臓で血回して、覚えなきゃタツキの道が立たねえって覚悟で棋譜並べしてんのとは雲泥の差

    いわゆる鍛えが違うって奴だ
  70. 2018/04/27 (金) 13:25:32
    実はレベルが低かった三段リーグ
  71. 2018/04/27 (金) 13:27:28
    覚えられなくても強くはなれるってだけで、覚えない方が強いって訳ではない。むしろ将棋の性質的にはデータベースの量は多いに越したこと無いでしょ。トップ棋士の解説聞いてると凄まじい記憶力だし。ひふみんなんて未だに20代の頃の棋譜とか覚えてるからな。
  72. 2018/04/27 (金) 13:27:49
    それこそ昭和だと電話で棋譜読んでもらって記憶したって話もあるからね
    塚田とか谷川に敗れた棋譜をスラスラと並べて解説してた
    記憶あれば悪手防いだり下地にしたさらなる妙手生んだりできるから飯島の驚きはプロなら当然でしょ
  73. 2018/04/27 (金) 13:28:07
    体が覚えていないとか?
    昔の将棋は記憶の中の定跡から指していた節もあるが、
    今は激しすぎて戦法の原型留めていない投了図は多いし...関係ないか
  74. 2018/04/27 (金) 13:29:07
    まあこの手の話は会社内でもあるわな
    時代の流れとかジェネレーションギャップみたいなもんで
  75. 2018/04/27 (金) 13:30:59
    郷田とか十年以上前の棋譜でも「これは私の棋譜ですね」とか言って解説するのかっこいい
    すっかり忘れてるときもあるけど
  76. 2018/04/27 (金) 13:32:20
    ※72
    塚田スペシャルにとどめを刺した棋譜だしそりゃ覚えてるでしょ
  77. 2018/04/27 (金) 13:33:58
    面白いね
    演算力が素質の源泉なら
    記憶力は成長の源泉だと思うんだよね
    単純に扱う情報量が増えたから覚えるべき情報が一局全体より課題局面の変化とかに変わったのかもね
  78. 2018/04/27 (金) 13:34:27
    漢字はほんとそうだなあ

    手で文章書く機会がもうほとんどないから、たまに手書きでメモ取るとき漢字書けなくなってて自分で唖然とする
  79. 2018/04/27 (金) 13:35:24
    冗談だろ?アマならともかく、自分の棋譜も覚えてられないプロが勝ち上がっていけるの?
    最近の若手は前例なんて基本インプット済で、あとは研究手でハメて逃げ切るイメージしかなかったんだが。
  80. 2018/04/27 (金) 13:40:36
    覚えない棋士がどこまで上がれるか、で論争の決着がつくな。楽しみ。

    で、誰?
  81. 2018/04/27 (金) 13:44:17
    ※79
    そんな単純作業で勝てるほど将棋は単純じゃないっす
    そもそも前例なんぞすぐに離れるし、そうじゃなくとも前例を完璧に網羅出来てるならそれはそれで凄い記憶力だわ
  82. 2018/04/27 (金) 13:44:41
    お前は今まで食べたパンの順番を覚えているのか?
  83. 2018/04/27 (金) 13:47:09
    三大記憶力がすごい棋士 羽生 森内 ひふみん
  84. 2018/04/27 (金) 13:48:01
    飯島が奨励会員の冗談を真に受けて大げさに騒いでるだけ
    タイトル挑戦なし、A級経験なし、棋戦優勝経験なしの棋士に言われりゃ世話ないわ
    他人にとやかく言う前に自分の成績なんとかしろよ
  85. 2018/04/27 (金) 13:51:15
    ドライブもそうだよな

    昔は前日までにしっかり地図で調べて、この交差点でこっちに曲がってとか、到達点までのルートを頭に入れとかないと迷って大変な目に合った

    今はカーナビに言われるがままに進んでりゃ目的地に着く

    そうやって通った道は漠然としか覚えてない


    別にナビが悪いと言ってるわけじゃない。凄く便利
  86. 2018/04/27 (金) 13:51:42
    ※84
    お前には言われたくないだろうな
  87. 2018/04/27 (金) 13:53:06
    ※84
    プロにもなれてない奨励会員にそこまで言われる筋合いねーけどなw
    まぁなんかたまたまそういう現場に遭遇してしまっただけだと思うわ、人間なんだからふとど忘れしてしまう事もある
  88. 2018/04/27 (金) 13:53:24
    ※85
    必ずしも便利なのはいいことだけではないということだな
    便利さに慣れてしまうと戻れないというか災害時などいざというときに困る
  89. 2018/04/27 (金) 13:54:44
    棋譜並べ意味ないとか言ってるプロおるくらいやし棋譜を覚えるのも意味ないって奴がいてもおかしくない
  90. 2018/04/27 (金) 13:55:28
    若手棋士 真面目な奨励会員「最近の奨励会員は自分の棋譜すら覚えてない」
    飯島「たまげたなあ」
  91. 2018/04/27 (金) 13:57:41
    ※89
    修業時代に棋譜並べやって強くなったらしいけどな
    よく言われる詰将棋も三段まではやってたらしいから
  92. 2018/04/27 (金) 13:59:12
    ※89
    棋譜並べも詰将棋もプロレベルになると意味ないということであって完全に否定してるわけではない
  93. 2018/04/27 (金) 14:01:00
    増田は修業時代に師匠にやらされたアナログな勉強方法の反動な気がする
  94. 2018/04/27 (金) 14:11:20
    いや、おれも奨励会員ともなれば自局の棋譜くらい
    スラスラ諳んじてられるのかと思ってたわ。

    ただことさらに言えば『今は~書けない奨励会員が多い
    という』のくだりの「多い」という形容詞の解釈にも
    依るような気もするが。
    昔は何パーで今は何パーなのか明示してあるわけじゃ
    ないだろうしね。
    とにかく将棋の話にかぎらず総じて形容詞表現が
    もめごとの種になること多いからね。
    数値・数字で言えばなんでもないことが形容詞で
    トラブルや論戦になってしまうという。
    また同じ数字に対する表現も
    『起こった犯罪は10件にすぎない』か、
    『10件も犯罪が起こった』で印象操作になるしね。
  95. 2018/04/27 (金) 14:15:21
    自分の棋譜が覚えられなくても強ければイイんですが、
    はたして、その程度の記憶力で将棋が強くなるのか・・
  96. 2018/04/27 (金) 14:15:56
    ウォーズ3段レベルのヘボな俺でも、いま指した将棋ぐらい並べられる。
    奨励会に所属してるほどの強者がそれを出来ないというのは、
    いまプロを目指す若い子らって、局面の考え方自体がまったく違うのかな。
    ソフト的に点で考えてる影響とか。だとすると興味深いけど真相はどうなのか。
  97. 2018/04/27 (金) 14:17:10
    ※90
    ほんとそれ。

    何か書くとすれば「へー」
  98. 2018/04/27 (金) 14:18:01
    実際の対局にはナビもなく使えるのは自分の脳だけなんだから覚えることも必要なんじゃない?

    ないんだよね?ナビ
  99. 2018/04/27 (金) 14:18:15
    山崎「3、4年前の将棋でもさっと思い出させるものなんでしょうか」
    羽生「え?」
    って言われてたのに若い人がすぐ忘れちゃうのはね
  100. 2018/04/27 (金) 14:18:17
    ただ時代の変化を感じたってだけでディスってもなんでもないだろ
    そういう子が実際にプロになってどこまで通用するかで評価が定まっていくんだし
  101. 2018/04/27 (金) 14:22:43
    だいたい飯島の性格で他人disらんよ
    そういえばこの前動く北島先生久しぶりに見たが老執事になってたな
  102. 2018/04/27 (金) 14:23:24
    奨励会員「憶えてない」(説明するのめんどくさい)
  103. 2018/04/27 (金) 14:24:51
    飯島を悪く言ってるやついるけど結局若手は突き抜けてるのは一部で結局30代40代突き抜けられてないだろ。
    若いやつがみんな強いわけじゃない。
  104. 2018/04/27 (金) 14:30:14
    驚いただけで叩かれるとかすごい時代だな
  105. 2018/04/27 (金) 14:31:06
    まあ飯島さんの感じから言ってだれかをおとしめようと
    してるとも思えない。
    時代の変化を純粋に驚いているのだろうし、フォロワー
    に対してそのことをごくジャーナリスティックに
    報告しただけだろう。
  106. 2018/04/27 (金) 14:31:44
    逆にすごいだろそんな感じなのに奨励会入れるなんて
  107. 2018/04/27 (金) 14:32:24
    ※103
    実際三段リーグはプロの中堅クラスって良く言うけど、プロで即中堅クラスの活躍出来てる方が最近は少ない気がするよね
    藤井大橋くらいじゃないの?最近の若手でプロ入りして即高勝率あげてるのって
  108. 2018/04/27 (金) 14:32:57
    しかしあれだね。羽生さんとかがだいたい棋譜おぼえているのは
    有名だし、たぶん聡太くんもほぼ覚えているような気がする。
    やっぱ覚えてない人が強者でありうるというのは可能性として
    低いんじゃないだろうか。
  109. 2018/04/27 (金) 14:35:07
    ※96
    いつだったか羽生さんが藤井君のことを評して
    一つ一つの局面ごとの判断に長けてる
    その局面だけをパッとみて判断する能力(ソフト的?)が優れている
    みたいなことを言ってた(うろ覚えだけど)から
    最近の若い子はそういうこともあるのかも知れないな
  110. 2018/04/27 (金) 14:36:39
    奨励会員で棋譜を書けない人間が多いとして、
    プロ入りした最近の若手で書けない人間はいるんだろうか?
    むしろそっちの方が重要かもね
  111. 2018/04/27 (金) 14:39:18
    アマチュアでも初段くらいでも覚えてるやついるし4段~でも覚えてないやつおるよね
    その辺は不思議だったわ
  112. 2018/04/27 (金) 14:41:47
    前に何かの将棋アニメの一場面の盤面を見て羽生竜王が「故村山さんと指した局面だ」
    とかなかったっけ 記憶力すげぇとなった
  113. 2018/04/27 (金) 14:52:30
    高尾紳路「今は日本ルールでも整地できない日本人が多いらしいですね(゜ロ゜)」
  114. 2018/04/27 (金) 14:53:58
    ※110
    書ける書けないは別として藤井みたいに早くプロになったり地方在住だと記録係をやったことないだろうな
  115. 2018/04/27 (金) 14:57:47
    ※113
    囲碁ってそういうのがハードル高くしてるよな
    麻雀の点数計算もそうだけどネットだと勝手にやってくれるから
  116. 2018/04/27 (金) 15:01:56
    忘れるということも大事かと
    同じミスをしないというのは大局観(評価関数)を高めることでも出来るんで

  117. 2018/04/27 (金) 15:07:50
    老害のくせに偉そうなこと言うなや
  118. 2018/04/27 (金) 15:11:12
    老害(30代)
  119. 2018/04/27 (金) 15:15:23
    老害(50代)「悔しくないのか」
  120. 2018/04/27 (金) 15:16:35
    棋譜を覚えるとか覚えないとか言ってる人いるけど、強い人は1つ1つに意味があるから、覚えてしまうものだから、記憶しようと意識してるわけじゃないよ。
  121. 2018/04/27 (金) 15:27:30
    その子はどれくらいで忘れちゃうんだろ
    いくら何でも対局直後はないだろうし寝たら忘れちゃうとかかな
  122. 2018/04/27 (金) 15:35:28
    感想戦で並べれらんないじゃん
  123. 2018/04/27 (金) 15:41:22
    感想戦は口頭ですることもあるけどできない人もいるのかな
  124. 2018/04/27 (金) 15:42:04
    本スレ88の解釈がアスペすぎて笑える
  125. 2018/04/27 (金) 15:50:12
    解釈ガイジ多すぎて草やな
  126. 2018/04/27 (金) 16:05:14
    ヘミングウェイの小説で「字の読めない人、特有の記憶力の良さで」みたいな一節があった。
    こういう感じなのかな?
    棋譜覚えていても勝たなきゃ仕方ないけど。
  127. 2018/04/27 (金) 16:18:24
    最終的には強ければ問題ないになるんだろうけど解説などで
    間近の対局の話になった際棋譜を忘れたは実力以前に恥ずかしいな
    字の上手さみたいなもんかね
  128. 2018/04/27 (金) 16:18:27
    ※126
    阪田三吉は非識字者だったらしいけど関係ないか
  129. 2018/04/27 (金) 16:28:17
    ボルヘス



    「今の小説家は糞、なぜなら、自分の書いた文を、暗誦できないから」
  130. 2018/04/27 (金) 16:33:23
    増田本人来ててワラタw
  131. 2018/04/27 (金) 16:43:05
    米長メンバーの話になっててワロタ
  132. 2018/04/27 (金) 16:48:40
    そもそも覚えられない奨励会の人はプロになれないか三流で終わるだろう
  133. 2018/04/27 (金) 16:58:04
    飯島先生の文面だけじゃどの程度か判断出来ないね
    せめて時・数・シチュエーションが分からないと
    将棋棋士「(実は予想も出来るし殆ど分かるけど全て正確には)覚えてない」だと思ってる
  134. 2018/04/27 (金) 17:08:59
    ソフト出現以降、
    実際に指した手<後からソフトにかけて示された良さそうな手
    になってるからじゃないの?
    試験の時に自分が回答した答え<模範解答、みたいな
  135. 2018/04/27 (金) 17:24:35
    将棋のレベルがどんどん下がってるのは事実
    大山時代の方が上
  136. 2018/04/27 (金) 17:28:13
    感想戦とかどうするんだろう
  137. 2018/04/27 (金) 17:33:14
    ※136
    お家に帰ってからパソコンの前でソフトで検討する
  138. 2018/04/27 (金) 17:35:03
    覚えてなかったらパソコンに棋譜も入れられないぜ
  139. 2018/04/27 (金) 17:36:40
    強けりゃいいかもしれんが感想戦が出来ないのは問題じゃね
  140. 2018/04/27 (金) 17:36:47
    ※138
    棋譜データベースがある
  141. 2018/04/27 (金) 17:46:57
    奨励会の対局って記録つかんしデータベースなんてないやろ
  142. 2018/04/27 (金) 17:52:41
    ※141
    前に永瀬が藤井聡太と当たる前、奨励会時代の棋譜を入手しようとした話があった
    公式にはなくてもどっかにあるんじゃないのかと、その時思った
  143. 2018/04/27 (金) 18:19:37
    69
    ふくらはぎとか下肢を第二の心臓っていうのは知ってたけど、「たつきの道」っいう表現は寡聞にして知らなかった。勉強になるな。大阪弁とかって出てたけど
  144. 2018/04/27 (金) 18:31:39
    自戦棋譜を覚えていない(準)棋士は指導対局の時に苦労すると思う
  145. 2018/04/27 (金) 18:42:28
    伝聞じゃん。
  146. 2018/04/27 (金) 19:20:35
    ※142

    きっと藤井の対局者がとってたものを探したんだろね。
  147. 2018/04/27 (金) 19:55:52
    年長者が何か言うと、すぐロートル扱いする
    被害妄想のガイキチのまとめ記事か
  148. 2018/04/27 (金) 20:08:32
    ネットの10分切れ負けみたいなのは、ほとんど読みも入れずに感覚や反射で指してるんだから
    1局1局覚えてられないわな。
  149. 2018/04/27 (金) 20:41:59
    飯島が言っているのはネット将棋や早指し将棋ではなく、奨励会での将棋のことだろう。
    持ち時間が一時間以上はある将棋を並べられないとしたら、とてもじゃないが話にならない。
    そういう奨励会員がいるならサッサと退会するのが身のためだ。
  150. 2018/04/27 (金) 20:51:33
    昔は初段(アマ)有れば並べられると言われてたんだからそりゃ驚くだろ
    実際には三段くらい必要なんだけど、奨励会員なら並んで当然と思うのも無理は無い
  151. 2018/04/27 (金) 20:52:10
    持ち時間1時間あったら平均して1手1分ぐらい考えてるわけでしょ
    色々考えながら指してるわけだから普通にやったら覚えてるんじゃない?
    これはウォーズとかの早指しの話ならまあわかる
  152. 2018/04/27 (金) 21:30:20
    自分の将棋を棋譜に起こせないって自分の手に論理必然性がなく行き当たりばったりで指してるって言ってるに等しいようなもんだろう。流石に奨励会でも低級までの話で段位持ってる人がそれっていうのはマズいだろう。
  153. 2018/04/27 (金) 21:30:35
    A字はナベの子分になって
    おかしくなったが
    また二人で地方徘徊か
  154. 2018/04/27 (金) 21:31:19
    ※64 そうそう。単純に驚いてるだけ。
    嘆かわしいとか、レベル下がったとか書いてない。
  155. 2018/04/27 (金) 21:35:04
    凸撃名人「おどろいたね」
  156. 2018/04/27 (金) 22:06:11
    「伝聞が間に入って文脈が欠落」している……んじゃねえかなあ
  157. 2018/04/27 (金) 22:32:35
    驚いて何か思うことがあったからツイートしてるんだろ
    小学生じゃないんだから「驚いた(終わり)」だけの話なわけない
    多少なりともディスの気持ちはあって書き込んだことだろうよ
  158. 2018/04/27 (金) 22:33:43
    自分の指し手を憶えていないのは悪手を引き摺らないからいいんじゃないの
  159. 2018/04/27 (金) 23:01:25
    最近でも実際に4段になった棋士で自分の棋譜覚えてないって人あんまり見たことない気もするんだけどなぁ
  160. 2018/04/27 (金) 23:08:35
    ※157
    twitterって何書くサービスか知ってる?
    プロ野球観戦しに来たとかオシャレな店に行ったとかこの漫画読んだとか他愛もない話するサービスだから当人のアカウント見てみるといい
  161. 2018/04/27 (金) 23:31:50
    ディスだと感じない人もいるんだなって思った。
  162. 2018/04/28 (土) 00:10:37
    驚いたから、さらにどう思ったかが気になる。

    即決でディスってるとしてしまうのは疑問手。
  163. 2018/04/28 (土) 00:39:31
    逆に対局直後に棋譜を再現できないくるい客観視できてないのに将来会員になるくらい強いってのが凄いわ

  164. 2018/04/28 (土) 00:41:49
    98
    杉本さんが最近のソフト研究もちゃんと自力で考えないとナビ頼りみたいになる、って言ってた
  165. 2018/04/28 (土) 00:43:49
    109
    聡太は小2で負け将棋の敗着をラップにするくらいだから、ちゃんと振り返る回路が子供の頃から身についてる
  166. 2018/04/28 (土) 00:47:12
    揚げ足キッズ大杉
  167. 2018/04/28 (土) 00:50:18
    こんなのは林葉のエピソードを見る限り、その時は将棋に身が入ってなかっただけの事だと思うが
    棋譜覚えてなかったら、感想戦も家に帰っての検討も出来ないぞ
    逆に対局中は何を考えてるのか
    指した手が最善手だから前に指した手はすっかり忘れてしまえ、と次の手に没頭して対局してるのかぁ?
  168. 2018/04/28 (土) 00:50:45
    最近よく見るスマホを見ながらの棋譜再現がすごい嫌なんだけど・・・
    多少手順が間違っていてもいいから、昔の棋士みたいに記憶を頼りにやってほしい。
  169. 2018/04/28 (土) 00:54:18
    148
    でもフォーカスでやってた切負け対決でノータイムで指してても山﨑は指し手も、そのときどういう判断したかも、細かく覚えてるじゃん
  170. 2018/04/28 (土) 01:04:16
    記憶ってのは、今何かをしている自分を意識してるもう一人の自分が、いるかどうかってことなんだよな


    そのときに完全に没入してて意識してる自分がなければ、記憶には残らない

    極端な例では酔っ払ってまったく自意識がなくなって、喋ったり家に帰ったり行動してるのに、まったく覚えてないってやつ

    逆の極端が、精神病理学でいう離人症(depersonalization)。自分のことを意識してる自分のほうが強すぎて即自的な自分がまるで他人のように感じられる体験


  171. 2018/04/28 (土) 01:14:31
    麻雀のたとえで言ってくれて理解したわ。
    確かにネット麻雀めっちゃ強い人でも、
    符計算出来ない・打ち筋覚えてないって人居る。

    で、そういう人がリアルで卓囲むとむちゃくちゃ弱い。
    俺でも勝てるくらい弱い。
  172. 2018/04/28 (土) 01:24:31
    ※143
    ちなみに腸は第二の脳、とか言われるらしい
    免疫論みたいだけど、サッパリわかりません
  173. 2018/04/28 (土) 02:21:55
    ※171
    リアルだと手出しツモ切りまで覚えてて当たり前だけどネットだと関係ないからな
  174. 2018/04/28 (土) 02:51:36
    問題はその人が強くなるかどうかだね
    覚えてなくて強い棋士が出たら時代の変化なんだろうけど
    そういう棋士が出なかったら、そういう現状が問題だということになる
    俺は覚えてないとダメだと思うけどね
  175. 2018/04/28 (土) 02:51:36
    最近のネト麻は手出しとツモ切りわかるようになってるのが多いよ
  176. 2018/04/28 (土) 04:34:35
    麻雀に流れはないというがアナログの自動卓だと前々局の牌が使われる
    完全には混ざっておらず偏りがあるからそれを流れといえるかもしれない
    しかしネットだとデジタルなので乱数で調整されておりランダムだから流れはない
  177. 2018/04/28 (土) 06:58:32
    自分の将棋も覚えてない棋士がいたらその人の棋譜は見る気にならないかもー
  178. 2018/04/28 (土) 07:54:14
    アマ二段くらいだが、
    持ち時間があって、
    一手一手変化がないか考えて指していたら棋譜を覚えてるものだと思ってる。

    棋譜を覚えてない=手順前後してるかもしれない、だと思うけど、
    ほぼノータイムで指してるからとか?
    (それでも、嘆きたくなりそう)
  179. 2018/04/28 (土) 08:03:34
    ポンニチは将棋に寛容で囲碁に冷淡ハッキリわかんだね
  180. 2018/04/28 (土) 13:51:20
    弱小の将棋部だったけどその日に指した将棋なら流石に棋譜には起こせたぞ。むしろ同日内なら意図的に忘れるってことしない限り覚えてるのが普通。
  181. 2018/04/28 (土) 17:46:58
    猛烈に腹が立つことって何だろ?対局相手の盤外戦術でやられたのか?
  182. 2018/04/28 (土) 18:46:03
    タブレット使って駒動かせば
    再現は出来るのかも
  183. 2018/04/28 (土) 19:23:31
    終わった棋譜より明日の対局なんだろ
  184. 2018/04/28 (土) 21:08:32
    その気があれば覚えられないわけがないんだよなぁ

    覚える気がない(=必要がないと思ってる)という事で
    それに飯島七段は驚いてるって事なんだろうね

    勉強法が変わって、自分の棋譜で検討する必要がないんだろう
    でも後で家やPCで検討したい局面が出た時は、絶対覚えてるに決まってる

    結局「大事なのはそこじゃない」と割り切ってるのだと思う
  185. 2018/04/29 (日) 01:21:40
    似たような将棋を数十どころか数百局指してるんじゃないかな
    もうどれがどれだかわからんのでしょ
  186. 2018/04/29 (日) 02:33:20
    いうて弱い部類の奨励会員でしょ
    プロになるのは2割ぐらいだし、そういう子は違うでしょ
  187. 2018/04/29 (日) 04:01:24
    奨励会6級合格の時点で、ほぼ全ての女流棋士より(制度上)強いって事なんだけどな
    弱い奨励会員などおらん

    もちろん、奨励会の中で"相対的に"強い弱いはあるけどね
  188. 2018/04/29 (日) 15:57:47
    >猛烈に腹が立つことがあってもう10日が過ぎた
    >何があったかは書けません
    とツイートしてる
    書けないなら書かないほうが良いと思うけど何か書かずにいられなかったようだ
  189. 2018/04/29 (日) 16:10:11
    最近よく怒ってるね。
    気難しくて面倒な神崎八段みたいな老人になりそう
  190. 2018/04/29 (日) 16:16:37
    飯島は報道ステーションかなんかで藤井?一時期より弱くなったよねwとか言ってたから藤井にいい感情を持ってなかったのだろう
  191. 2018/04/29 (日) 16:20:46
    立場が弱い相手には割と居丈高なイメージ
    あとナベにバッタリ会って話したくらいで「人生が変わる経験」みたいな書き方するし、
    感覚がちょっとズレてる感じ
  192. 2018/04/30 (月) 01:20:08
    「これこれに驚いた。」だけでは、だからなんだよって話になる。
    驚くような事実に対して筆者はどう思ったのか。
    今の若者はけしからんと思ったのか。それとも、棋譜を覚えなくても強くなれるんだと感心したのか。
    読者が知りたいのはそこなんだ。
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。