藤井聡太六段に“カミ・シモ”問題浮上 ～ 2ch名人

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藤井聡太六段に“カミ・シモ”問題浮上



734：名無し名人 ：2018/03/16(金) 17:50:58.90 ID:WNs2SQQPr.net
強い方が上座じゃないの？


740：名無し名人 ：2018/03/16(金) 17:53:38.99 ID:gWBmm3MS0.net
>>734
四冠でも上座に座ったら叩かれたし


755：名無し名人 ：2018/03/16(金) 18:06:02.49 ID:78Yn4/9w0.net
>>734
段位、タイトル、実績、年齢、関係性(師匠とか兄弟子とか)色々あってめんどくさい


738：名無し名人 ：2018/03/16(金) 17:52:33.27 ID:Z5l99iz+0.net
上座を譲りだしたらキリがない。
相手が６段以上の場合は相手に譲り、５段以下は自分が上座に座ればいいだけ。


750：名無し名人 ：2018/03/16(金) 18:01:55.63 ID:ED87JpO60.net
振り駒の確率が本当に平等なら、
格上だろうが格下だろうが実戦に影響はないと思うので
座る場所は謙虚にお譲りしておいたほうがいいと思う。
めんどくさくSNSとかで絡んでくる輩なんかも出てきにくいと思うし。


759：名無し名人 ：2018/03/16(金) 18:08:49.36 ID:Am4Soh2L0.net
あらかじめ名札おいとけばいいのに


770：名無し名人 ：2018/03/16(金) 18:13:21.53 ID:WNs2SQQPr.net
下手に上座に座ったら神崎に言われそう


791：名無し名人 ：2018/03/16(金) 18:29:01.40 ID:gWBmm3MS0.net
相手が先に来て下座に座ってて藤井君が上座に座ったら何か言われそう


793：名無し名人 ：2018/03/16(金) 18:30:34.10 ID:N/bkr43z0.net
上下は、前に大橋とごにょごにょやり取りあった気が・・


813：名無し名人 ：2018/03/16(金) 18:46:45.24 ID:78Yn4/9w0.net
>>793
あったよ
10連勝目辺りだったか大橋が先に下座座ってるの見て藤井くんが慌てた
その時の映像もドキュメントで流れた


817：名無し名人 ：2018/03/16(金) 18:49:40.86 ID:e/hBmSfj0.net
まぁ藤井君はそれでもいいだろうけど
六段になって段位が下が増えたし七段も近そうだし上座も慣れてくるでしょ


818：名無し名人 ：2018/03/16(金) 18:52:16.85 ID:VNv7mxXX0.net
上座取りたがる棋士減ってると思う
藤井くんの相手の場合はカメラのせいかもだけど


832：名無し名人 ：2018/03/16(金) 19:08:48.64 ID:TSsaO9PQM.net
水無瀬の間だと藤井くんの圧と巨大狛犬の圧に挟撃されるから上座が不利


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コメント一覧
  1. 2018/03/17 (土) 12:05:54
    杉本「上座は譲らん」
  2. 2018/03/17 (土) 12:08:33
    羽生谷川のエピソードが紹介されるたびに、「谷川って昔からなんだな」って感想しかわいてこない
  3. 2018/03/17 (土) 12:08:41
    対局者同士がごちゃごちゃやってんのは面白いけど第三者が口出しすんのは違うな
  4. 2018/03/17 (土) 12:09:52
    ？？？「私の座るべき場所がない」
  5. 2018/03/17 (土) 12:10:50
    めんどくせえ、うるせー輩は便座でやらせとけ
  6. 2018/03/17 (土) 12:11:05
    聡太強すぎる
  7. 2018/03/17 (土) 12:11:09
    上座下座にはちゃんと規定があって、上座に座るのは
    1　タイトル保持者　竜王・名人が最高位、以下賞金順
    2　段が上位
    3　段が同じなら棋士番号の小さいほう（棋士になった順）

    だから４～５段相手なら上座、６段以上で藤井６段よりも新しく棋士になった人はいない
    のだから６段以上の中では一番序列が下で下座

    そうはいっても例えば中村太一王座が谷川浩司9段と対局するときに上座に座るとも
    思えないし、譲り合いもけっこうある
  8. 2018/03/17 (土) 12:12:22
    まあ20歳になるまでは全て下座にしとけばいいんじゃない
    未満でも竜王か名人を獲得すればオール上座、他のタイトル獲ればそのタイトル戦では上座
  9. 2018/03/17 (土) 12:16:26
    毎度毎度の下らない問題よね。
  10. 2018/03/17 (土) 12:17:08
    藤井九段「段位が一緒で棋士番号が若いのに某九段は上座を譲ってくれない」
  11. 2018/03/17 (土) 12:17:55
    藤井は大橋との公式戦初対局時に上座の譲り合いをしていたので、六段以上の棋士に対しては上座を譲るだろうし、五段以下の棋士に対してはどちらに座っても問題ない
    若い時の羽生のような非礼な若者ではないから、そういうことでは心配ない
    強いて言うなら対局時のマナーに少し改善点があるくらい
  12. 2018/03/17 (土) 12:18:02
    この手の話題のスレってドヤ顔で間違った知識披露するやついるから困るわ。
    去年の大橋藤井のときも間違ってるのに全然譲らなかった奴いたし。
  13. 2018/03/17 (土) 12:19:01
    もう床の間から90度で平行に座れよ
  14. 2018/03/17 (土) 12:20:34
    手合課がスケジュールと一緒に上座下座書けばいいじゃない
  15. 2018/03/17 (土) 12:22:36
    スレ違いで悪いが今日の棋士TV出演
    ひふみんがテレ東『いい旅夢気分2018春SP』18時30分から
    羽生竜王が日テレ「嵐にしやがれ」21時から
  16. 2018/03/17 (土) 12:23:45
    聡太がどっち座るかで大問題になって、社会問題にまでなり、
    金輪際こういうことが起きないように上座下座の言い方もやめよう、
    トイレが近い人はトイレに近い方に座ろうとか、
    要するにどうでもいいようにするか、
    あるいは部屋の外に座席表を貼っておいて、絶対にそのとおりに座れと棋士に命令するか、
    どっちか決着させて欲しい。こんなくだらん話はもううんざり。

    あのとき谷川が興奮せずに涼しい顔して済ませていればこんな問題は克服されていたんだ。
    みんな谷川が悪い。
  17. 2018/03/17 (土) 12:24:39
    叡王戦の九段予選で互いに上座を譲ろうとしてゴニョゴニョやってるのは見てて面白いけどな
  18. 2018/03/17 (土) 12:26:02
    羽生さんの時はタイトル4冠王でA級棋士の時やろ？
    藤井はただの六段やろw
  19. 2018/03/17 (土) 12:30:44
    上座の譲り合いも戦略の１つ
  20. 2018/03/17 (土) 12:30:56
    俺の膝の上に乗らないか？(ビクンビクン
  21. 2018/03/17 (土) 12:32:36
    こういうくだらない論争にならないために
    序列を完全に定めて棋士紹介のページで公表してるんじゃねえか
  22. 2018/03/17 (土) 12:34:15
    両方に床の間がある部屋作ればええんちゃう？(錯乱
  23. 2018/03/17 (土) 12:37:42
    順位戦の場合は順位が上の方が上座やで
  24. 2018/03/17 (土) 12:37:58
    叡王戦朝日杯NHK杯銀河戦のように座り位置の上下は無くてもどっちが駒箱を開けるかの上下はある棋戦もある
  25. 2018/03/17 (土) 12:39:07
    タニーや会長相手に菅井や太地が上座に座れるかって言ったら無理だわな
    名人、竜王なら相手が誰であれ上座でいいと思う
  26. 2018/03/17 (土) 12:40:27
    今年の朝日杯本戦で八代六段が上下でゴニョゴニョしてたので来年は聡ちゃんがゴニョゴニョすることになる
  27. 2018/03/17 (土) 12:48:28
    叡王戦は振り駒するまで座る位置が決まらないからめんどい。
    いい加減どっちが先手でも対応しろよ。
  28. 2018/03/17 (土) 12:48:33
    気が利いた先輩だと、先に部屋入って下座に座ってたりするよね
  29. 2018/03/17 (土) 12:49:37
    こういうのがめんどくさいと思う棋士は常に竜王名人でいたらええやん
  30. 2018/03/17 (土) 12:50:06
    タイトル保持者っていっても棋戦が違うのであれば、上座になるというのはよくわからんけどな。その棋戦の実績が重要であって他の要素が入るのは、なんか不思議な感じ。

    例えば、竜王戦で渡辺棋王と天彦名人が戦うとして上座はどっちかといわれたら、渡辺な気がするけどね。

    まあ、規定があるのだからそれを守るのが正しいけど。

    ただ規定があっても譲り合いが発生するだろうね。わざわざ好んで上座に行きたいと思わないし。

  31. 2018/03/17 (土) 12:50:27
    先輩が早く来て下座に座ってしまうから頑張ってそれより早く来て下座を確保する後輩
  32. 2018/03/17 (土) 12:52:35
    逆に藤井聡太の上座に座れるやつがいんのか？
  33. 2018/03/17 (土) 12:52:49
    ※26
    この前、床の間のない部屋で対局してたな
    勇気がここはいつもどっちが上座か迷うと言ってた
  34. 2018/03/17 (土) 12:53:48
    ※26
    床の間を無くせばええ
  35. 2018/03/17 (土) 12:57:36
    某竜王棋聖「どっち座ろうかな～」
  36. 2018/03/17 (土) 12:59:28
    某竜王棋聖はいまだに席次間違えることもあるし興味なくて適当に座ってそう
  37. 2018/03/17 (土) 13:01:06
    羽生名人何故か糸谷竜王に上座を譲ろうとする事件が勃発
  38. 2018/03/17 (土) 13:03:04
    モバイル中継でも、上座の譲り合いは時々描写されてるよねｗ

    以前の一番長い日(BS放送時代)で、森内が先に下座に座っていて、
    久保と譲り合うシーンが流れていて、あれは面白かったなぁ
    ニコ動にも上がってたけど、まだ残ってるかな？
  39. 2018/03/17 (土) 13:05:13
    42
    何故って糸谷が竜王だからじゃん。
  40. 2018/03/17 (土) 13:05:37
    加藤女王下座に座ったままテコでも動かない事件が勃発
  41. 2018/03/17 (土) 13:07:14
    茶番棋戦となった竜王戦は参考記録扱いに替わっているだろうから、7タイトル保持者＞NHK杯者＝朝日杯者＞JT杯者＞新人王＞竜王戦（非公式戦）　　の位置付けだろ？
  42. 2018/03/17 (土) 13:07:25
    他棋戦はともかく、来期の朝日杯では藤井君は全部上座になるのかな

    あと昔の銀河のタイトル保持者は次回予選免除だけで、阿久津は普通に順位戦の順番だった。
    せめて前年度チャンプは、最終対局者にすべきだとずっと思っていた
  43. 2018/03/17 (土) 13:09:21
    7
    規定があって、ってのは、私が座るべき場所云々があったから明確化されたわけだろ
  44. 2018/03/17 (土) 13:09:32
    対局の玄関のところにその日対局する棋士のネームプレートをひっかけるボードがあって、
    左側の方にネームプレートのある棋士が上位って決まってる
    ↑の方にもあったけど文句があったら竜王名人になればいいんや
  45. 2018/03/17 (土) 13:11:15
    上座下座算出アプリ作ったら連盟が買ってくれるかな
  46. 2018/03/17 (土) 13:11:42
    叡王戦で田中魁秀九段と佐藤康光九段の対局は見てみたかった惜しいことをした
  47. 2018/03/17 (土) 13:13:41
    藤井君の場合　盤配信されることが多いから
    大半は先手後手で座る位置が決まりそう
  48. 2018/03/17 (土) 13:16:10
    私の座るべき場所は対羽生じゃなくて加藤だからな

    加藤はその棋戦では上位だったから上座だと思ったと言っている

    https://shogipenclublog.com/blog/2016/03/28/tanigawa-20/

  49. 2018/03/17 (土) 13:16:11
    もう先手後手で決めたらええんやないか？と思ったり
  50. 2018/03/17 (土) 13:18:01
    中原 前名人 1位
    谷川 王将 4位
    羽生 四冠 9位

    これで羽生が上座に座った。
    今の序列なら羽生が上座で問題無いが、順位戦は順位上位が上座という当時の暗黙の了解を羽生が知らなかったらしい。

    中原は上座に座られても「フフッ」笑っただけらしいが。
  51. 2018/03/17 (土) 13:18:41
    羽生のはこっち

    https://shogipenclublog.com/blog/2014/04/14/%E3%83%92%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%A3%E3%81%9F%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB%E5%9B%9B%E5%86%A0%EF%BC%88%E5%BD%93%E6%99%82%EF%BC%89-3/

    https://shogipenclublog.com/blog/2014/04/15/%E3%83%92%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%A3%E3%81%9F%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB%E5%9B%9B%E5%86%A0%EF%BC%88%E5%BD%93%E6%99%82%EF%BC%89-2/





  52. 2018/03/17 (土) 13:20:47
    上位者がわざと下座に座る番外戦術もしばらくは通じるかもな。しばらくは
  53. 2018/03/17 (土) 13:32:30
    こういうの面倒くさいし規定をキッチリ守ればええやん
    文句言う偉い人はちょっと黙っててもらおう
  54. 2018/03/17 (土) 13:32:40
    まああらゆる面において、羽生がどれだけそれまでの慣習と戦った革命児かというのがよく分かる記事だな。定跡を疑うとか

    以降の世代は羽生らが整備した環境を最初から当たり前として育っている
  55. 2018/03/17 (土) 13:34:06
    少なくとも竜王戦の扱いは河口氏の時と変わっているな。
    三浦が渡辺に実質5連勝し、渡辺を順位戦から蹴落とした事実が世間に周知された状況では、竜王戦の正統性が失われ南北朝時代状態に陥った。
    もはや竜王戦は参考記録程度にしかならない。

  56. 2018/03/17 (土) 13:37:06
    海外対局のときってどっちが上座とか設定されてたんだろうか
  57. 2018/03/17 (土) 13:38:25
    ↑メッチャ早口で言ってて草
  58. 2018/03/17 (土) 13:39:36
    藤井六段は謙虚なので譲るかもしれないが、五段以下に対しては堂々と上座に座って欲しい。
    それくらいのメンタルは必要。

    藤井六段が五段以下に上座を譲ったら、若くして高段位になった他の棋士にも影響するし、慣習が変わってしまう。
  59. 2018/03/17 (土) 13:40:19
    ※62
    参考記録にしかならない棋戦の扱いにそんなムキにならなくても
  60. 2018/03/17 (土) 13:42:13
    ※62
    うわぁ…
  61. 2018/03/17 (土) 13:43:15
    それが守られるべき価値あるものなら譲り合いなんて許さずに厳格に適用したほうがいいと思うんだけどな
    ニュースにもしやすいだろうし
  62. 2018/03/17 (土) 13:44:57
    下座戦と言う逆トーナメント戦を作ろう
    永世下座とかかっこいいなw
  63. 2018/03/17 (土) 13:45:21
    羽生が糸谷に上座譲るっていうか糸谷が下座を死守したって感じだったなｗ
  64. 2018/03/17 (土) 13:46:00
    うちの会社、社長や役員があえて入り口ちかくの下座に座ろうとするケース多くて困る
    トイレ行きやすいとか注文取りやすいとか理由つけてるけど絶対遊びでやってるくさい
    なんで床の間背負ったお誕生日席に新入社員すわってんねん
  65. 2018/03/17 (土) 13:47:47
    対局室前の名札で上座下座が示されてるのでは？
  66. 2018/03/17 (土) 13:51:16
    狛犬を背負う総太
  67. 2018/03/17 (土) 13:56:02
    座席指定があるなら、他人の席で指したら反則負けにならないと
  68. 2018/03/17 (土) 13:56:55
    永世下座　　渡辺、久保、島、　
    現下座　　　橋本、千田　谷川、青野
  69. 2018/03/17 (土) 13:57:43
    ※77それそれ
    途中で帰る人間がめっちゃ目立つんよ

  70. 2018/03/17 (土) 14:01:07
    こういう面倒なことが逆に
    エピソードになって外野としては面白い
  71. 2018/03/17 (土) 14:01:34
    羽生がそのような盤外戦術を使ってたことはしっかり語り継がないとな
  72. 2018/03/17 (土) 14:02:51
    序列が微妙な相手の時は回り舞台を据えてぐるぐるまわせば
  73. 2018/03/17 (土) 14:06:45
    振り座布団で決めればいい
  74. 2018/03/17 (土) 14:08:45
    ※84
    形勢が悪いほうが下に回らされるんだなｗ
  75. 2018/03/17 (土) 14:11:28
    朝日杯前回優勝者として朝日杯では、相手が名人であろうと竜王だろうと上座に座らんといかんからな。
    でも名人を差し置いて上座に座るとはという人もいるし。そういうのもあってめんどくさいのよね。
  76. 2018/03/17 (土) 14:21:14
    糸谷竜王「そう言われましてもー」
  77. 2018/03/17 (土) 14:24:56
    上座は床の間背にするから目の前壁(の場合多い)
    逆に下座は床の間に対面するから掛け軸とか飾ってある花とか
    良いもの目に入る
    だから下座有利って昔中原さんが言ってた
  78. 2018/03/17 (土) 14:25:11
    上座下座とか適当でいい。親戚や地域の集まりでも意味のないやりとりでアタフタしやがる
    会社なんかにも残ってるが、封建時代というより江戸時代の名残。
  79. 2018/03/17 (土) 14:27:17
    もう隣同士で座っちゃえよ
  80. 2018/03/17 (土) 14:29:36
    タイトル保持者が無冠に上座を譲ることはないよ
    スポンサーを背負ってるんだからそこで謙遜なんかするべきじゃない
  81. 2018/03/17 (土) 14:32:57
    こういうのは外野が口出すことじゃないと思うし、そういう世界なんだからしゃーないね。
  82. 2018/03/17 (土) 14:34:53
    86
    悪手を指すと座席がグルーッとw
  83. 2018/03/17 (土) 14:35:53
    大抵の人は譲りたがりだから下座行くだろうなー。その時の藤井くんの慌てぶりか目に浮かぶわ。
  84. 2018/03/17 (土) 14:37:51
    タイトル持ってた康光、森内が米長に上座を譲ったことがある
  85. 2018/03/17 (土) 14:38:31
    上座下座なんて対局者以外にはどうでもいいこと
  86. 2018/03/17 (土) 14:39:29
    ドーム型の対局室を作って天井真ん中ハッチから出入りして大盤で立ったままなら上下ないかと考えたけど右と左で序列があるな
  87. 2018/03/17 (土) 14:39:34
    竜王戦（参考記録）はタイトル戦扱い？
  88. 2018/03/17 (土) 14:42:09
    谷川は名人とっても言われたからな。
  89. 2018/03/17 (土) 14:43:25
    藤井くんは今序列何位？
  90. 2018/03/17 (土) 14:45:31
    上座に堂々と座ればいい
    すぐ七段になりそうだし対局前に譲り合いするのもお互いにとってストレスになるだろ
  91. 2018/03/17 (土) 14:47:29
    対局者の判断に委ねることで悪者扱いされる棋士が生まれる可能性があるなら、対局前に連盟が指定しておけばいい話
  92. 2018/03/17 (土) 14:48:35
    上座下座はどっちが座るかはきちんと規定がある
    東スポがいちいち記事にするようなものじゃないでしょう
  93. 2018/03/17 (土) 14:50:00
    永世もちはむずかしいよね
    久保二冠が森内と上座譲り合ってたし、羽生さんと糸谷竜王も譲り合ってたきがする
  94. 2018/03/17 (土) 14:53:27
    規定どおりに座って指しても充分話題づくりになるしね
    名人に香を引く的な
  95. 2018/03/17 (土) 14:53:44
    双方に上下ストレスを感じさせないように完全に上座下座がない対局室を作りたい
    球体の中を無重力にして浮遊しながらマグネット盤でどうだろう
  96. 2018/03/17 (土) 15:00:22
    渡辺は勘違い
    羽生はワザト
    さてどちらの罪が重いでしょうか
  97. 2018/03/17 (土) 15:00:36
    何度も書かれてるが規定はある
  98. 2018/03/17 (土) 15:05:51
    羽生氏のカミシモ事件は
    当時いかに思い上がって謙虚さを失っていたかの象徴ですね
  99. 2018/03/17 (土) 15:07:33
    まあ、タイトル戦以外は下座にいれば何も波風立たないでしょって
  100. 2018/03/17 (土) 15:14:51
    本人は下に座りたくても先に入られて上になったら本人の胸のうちがざわつくのがね
    どんどん入りを早くせなならんくなる
  101. 2018/03/17 (土) 15:19:45
    実力に疑いの余地が無くなっていくほどこの手の話が取り上げられるようになるのは避けられないね
  102. 2018/03/17 (土) 15:22:25
    まっあと2年もすりゃほぼ上座独占だから大丈夫やろ？
    羽生さんは自分が事実その行為の主だから何も言わんし、逆に譲るよね。
    そうなりゃそうで藤井6段との譲り合いは面倒くせーけど！　　彼は負けず嫌いだが
    そこらはどうでも良いと考えてて規定はあるけど序列下位の1タイトルのみの保持辺りなら
    タニー、森内、モテなんかには性格的に譲りそう。別に上座で良いと俺は思うけど。
    名人、竜王、それか2冠以上タイトル保持なら規定通りで文句言う人はあんま居ないでしょ？
  103. 2018/03/17 (土) 15:23:32
    ちゃんとしたお家の良くしつけられた男の子で師匠も気遣いの人だから絶対相手に失礼はしたくないでしょうよ
  104. 2018/03/17 (土) 15:26:03
    その規定とやらはどこで見られるんです？
  105. 2018/03/17 (土) 15:26:48
    遅れて来た風を装って相手に先に座らせて、空いてる方に座るじゃダメなん？
    それと、竜王対名人のときはどっちが上座？
  106. 2018/03/17 (土) 15:28:45
    NHKっていつも左側が先手のイメージなんだけどあれは棋戦の規定っていうことなのかな
  107. 2018/03/17 (土) 15:30:18
    ある日の郷田vs金井戦

    郷田「あっ金井君、叡王獲得おめでとう」

    金井叡王(仮)「ごちゃごちゃ言わんと、はよ下座に座れや！」

    郷田「ええ...」
  108. 2018/03/17 (土) 15:36:59
    羽生さん連続して上座座ったからな
    若い棋士罵倒するときたまに羽生さんは若いときからしっかりしてたとかいうやつでるけど、羽生さんのがよっぽど尖ってたよね
    正直尖ってたときの羽生さんのが好きだった
  109. 2018/03/17 (土) 15:49:06
    藤井君、最近ヒフミンアイもしなくなっちゃったし・・・
    ホント誰のせいだろうね
  110. 2018/03/17 (土) 15:55:58
    ソータ「駒箱あけんのめんどいから下座で」
  111. 2018/03/17 (土) 16:02:00
    今はまだ全部下に座って問題ないでしょ
  112. 2018/03/17 (土) 16:03:31
    六段、プロ２年目で上座、下座ってくだらないなあ
  113. 2018/03/17 (土) 16:06:36
    せっかく羽生さんが上座事件起こして
    ハッキリとした規定ができたんだから
    その通りにやったらいいだけの話だ
  114. 2018/03/17 (土) 16:12:06
    せっかく事件を起こすと規定が整備されるんだなあ
  115. 2018/03/17 (土) 16:18:30
    勝負師なんだからいい子である必要なんかないぜ！
    藤井くんはどーんと上座で構えてればいい
    ガタガタいう外野なんかほっとけ！
    悔しかったら俺に勝ってみろ！と言ってやれ。
  116. 2018/03/17 (土) 16:18:50
    朝日杯と４、５段相手以外は下座ってだけじゃないの？
  117. 2018/03/17 (土) 16:23:48
    ※7
    間違ってるぞ
    段位が同じ場合、「先にその段位になった方が上座」になる
    羽生世代で言うと、丸山やてんてーは若いうちに九段に昇段したから
    本来、大先輩である文吾や島より上座になる
    逆に、なかなか九段に上がれなかった先崎は、ポスト羽生世代の三浦より下座になる
  118. 2018/03/17 (土) 16:33:32
    ちなみに、※137のケースでは、羽生さんが上座になる
    棋戦の格は竜王戦が上だが、タイトルの格は名人と竜王は同格で
    二人で分け合った場合、棋士番号の若い方が上座という事になってる
  119. 2018/03/17 (土) 16:40:58
    よくこんなどうでもいいことで話し合えるな
    イスとりゲームか
  120. 2018/03/17 (土) 16:50:26
    ＊137
    この写真の記録係、
    佐々木大地くんですよね？
  121. 2018/03/17 (土) 16:50:34
    朝日杯優勝者は次期朝日杯に限っては現名人より上の扱い？
  122. 2018/03/17 (土) 16:52:35
    五段のオッサンなんて、万年C2か
    フリクラでくすぶってる連中なんだし
    遠慮なんか必要ない
    堂々と上座に座って構わんだろう
  123. 2018/03/17 (土) 16:55:42
    正統性を失った竜王の扱いには迷うな。参考記録ではな。
  124. 2018/03/17 (土) 16:57:19
    上下事件を面白がれる人はいいのよ
    取り扱い間違えて大炎上してTwitterに鍵かけるハメになる人が出かねないから
  125. 2018/03/17 (土) 16:59:12
    ※138
    坂口五段とか、あとちょっとで六段昇段するけど
    そうなったとしても藤井君より下座なのかｗ
  126. 2018/03/17 (土) 17:00:37
    ※146
    そっか、ガチで怒る人もいるのか
    こんな事件おもしろ半分で見てたわ
  127. 2018/03/17 (土) 17:02:39
    坂口六段が先か藤井七段が先か
  128. 2018/03/17 (土) 17:04:24
    ※141
    同意！
    こういう面白揉め事は棋士たちが悩めばいいのであって、
    俺たち素人衆は議論するだけでいいと思う。
    「羽生が～」「渡辺が～」「久保が～」「藤井が～」って批判しても意味が無い。
    どっかの国の野党みたいに、反対しかできない建設的でない人間になっちゃうよ？
  129. 2018/03/17 (土) 17:04:38
    現状でも、遠山六段は藤井六段の6日後に昇段したから
    規定では遠山六段が下座という事になる
    これ、規定通りにやったら絶対騒ぐ奴いそうだよな
    「同じ六段なら先輩が上座だろ！無礼！」って
  130. 2018/03/17 (土) 17:09:00
    ※150
    ちょっと調べたら、120勝まであと3勝だったから
    さすがに阪口六段のが早いと思うぞｗ
  131. 2018/03/17 (土) 17:12:14
    153
    いやまあ自分もそう思う、思うんだが…ｗ
  132. 2018/03/17 (土) 17:13:34
    将棋は競技としてだけでなく日本の伝統文化を押し出してるから上下もそれに分かちがたく付いてくるねん
  133. 2018/03/17 (土) 17:22:25
    タニーが大人げもなく四冠羽生にキレたのが悪い
  134. 2018/03/17 (土) 17:23:47
    ＊150 ＊153
    阪口五段が六段に昇段した後、
    藤井六段が七段の昇段するまでの間に
    この2人の対局がなければ
    あまり問題にならないかも…
  135. 2018/03/17 (土) 17:23:50
    完全に明文化されてないと面倒くさいよね。
    一般社会だと年下の上司は普通にいるし、プロ野球だと年齢上位だったよね。
  136. 2018/03/17 (土) 17:27:12
    大橋はあの場で藤井にちゃんと棋士番号が…と説明してたし
    先に下座に座ってても全然変じゃ無く作戦でもないのに
    テレビが変にこれは藤井を動揺させるための作戦だ！と取り上げたんだよな
  137. 2018/03/17 (土) 17:28:52
    微妙なとこは下座に座っていたらいい
    対局前に心乱されたら可哀想
  138. 2018/03/17 (土) 17:36:36
    渡辺は常に上座を主張しそうだな。　
  139. 2018/03/17 (土) 17:41:41
    時代も違うし上座でいいと思う
  140. 2018/03/17 (土) 17:46:49
    たとえ相手が小学生でも、お互い何のタイトルも
    持たない棋士なら、高段の方が上座です

    ただし(ここが厄介ですが)、高段の方が遠慮して
    上座を譲る(固辞する)場合は、例外もあり得る
  141. 2018/03/17 (土) 17:49:10
    まぁ実際、渡辺も早いうちから竜王2期で九段になったから
    棋王失陥しても、三浦よりは上座になるぞ
  142. 2018/03/17 (土) 17:52:59
    糸谷が上座に座って
    増田に怒られ対局開始が遅れたんだっけ
  143. 2018/03/17 (土) 18:01:34
    上座下座問題はどうでも良く無いよ。だって藤井6段が文句無く最高位タイトル保持者に
    なれば高校生で頂点だよ？　そこには年功序列は無くて完全にほぼ実力主義で40代30代の
    実力者のオッサンだってひれ伏すんだからどうでも良く無いでしょ？ｗ
    今の内にそう言うシミュレートをするのは面白いし、五月蠅いオヤジを牽制する意味では意義のある話し。
    明文化はされてるよ。ただ細かいことに五月蠅いファンの方々がかなり居るという話しだ。
    棋士同士ではほぼ揉めないよ。
  144. 2018/03/17 (土) 18:12:38
    ※166
    指定されてるから何の問題もねーぞ
    ないのにごちゃごちゃ言ってるだけ
  145. 2018/03/17 (土) 18:14:32
    ※153
    んー、これからはしばらく順位戦もないし普通に七段が先になりそうな
  146. 2018/03/17 (土) 18:23:30
    フリクラ6組のお三方は、進んで下座に座るように。
  147. 2018/03/17 (土) 18:30:54
    落語はとにかく先に弟子になったほうだよな。
    笑福亭鶴瓶は小学生の兄弟子を「兄さん」と呼んでいた。
  148. 2018/03/17 (土) 18:40:33
    藤井のC2順位戦の解説に森内、太一、天彦　出ている時点で藤井のカバン持ち。
    藤井を中心に棋界が回っている。
    王将、棋王のタイトル戦を取材している記者は3～5人。藤井の対局（順位戦、棋戦予選）では１５～１７人
    既に注目度だけでなく格が違う。藤井に対し上座を占めれるのは羽生のみ。
  149. 2018/03/17 (土) 18:51:12
    ※166

    ＞とりあえず藤井六段は下座に座っておけば間違いないだろう
    ここが間違いなんだよなー。
    藤井六段が下座に座る前に相手が下座に座ってたり、
    座っている藤井六段に上座に行くよう促す人が結局現れる。
    だから規定で決まってるんだよなー。
  150. 2018/03/17 (土) 18:52:59
    特に問題は起きないけど起きた風の記事がこれから出てくる
    そういうのを見て知らない人が騒ぐのもまたネットらしい反応
  151. 2018/03/17 (土) 18:57:26
    名人等のタイトルホルダーがタイトル戦以外は放送されず、藤井は全対局放送。
    その藤井の対局にタイトルホルダーが解説に出て色々と視聴者のご機嫌を取るとは、立場は明らかに藤井の下風に立っている事を認めている（認めないのであれば解説に出なければ良いだけ）。
    唯一羽生は出ていないな。
    （不祥事を起こした渡辺は放送会社のコンプライアンスに抵触し解説のオファーが無い）
    羽生を除くタイトルホルダーは藤井のカバン持ちを買って出たほうが良い。その方がメディアに写るぞ。
  152. 2018/03/17 (土) 18:59:03
    米157
    キレたうえに負けてるんだから
    悪いと言わず笑えばいいんだよ
  153. 2018/03/17 (土) 19:00:15
    羽生さんが四冠取ってた時に、順位戦は順位が上の人が上座に座る席次なのに、四冠のが上だろうなって勘違いして座った事があるって聞いたけど、そら勘違いするわな
  154. 2018/03/17 (土) 19:10:50
    上座下座問題といえば藤井てんてーが深浦さんに対して
    年齢も棋士番号も藤井てんてーが先輩・実績は同じくらい
    なのに深浦さんがいつも上座に座っていることについて少し不満がってたな
    他の先輩には上座を譲るのに
  155. 2018/03/17 (土) 19:31:08
    調べてみたら、そういう規定は無かった！
    ということも将棋界ではあるから気を付けよう。
  156. 2018/03/17 (土) 19:55:27
    ※181
    ほんまに。指分既定はナシ（都市伝説）だそうだ。
    全勝昇級既定はあるという棋士とないという棋士がいて、どっちが本当かわからない。
  157. 2018/03/17 (土) 19:57:07
    ※183
    差し分け規定については、レーティングサイトの管理人さんが
    秀逸な考察をしてたから読んでくるといい
    上座下座問題については、羽生さんの騒動きっかけで
    しっかり規定作ってるけどな
  158. 2018/03/17 (土) 20:09:49
    先手後手で上座決めるなら後手が上座だろう。
    問題は振り駒の将棋の方が多いことだ
  159. 2018/03/17 (土) 20:11:40
    規定があるって話は疑ってかかったほうがいい気がする。その目で見たのではないならな。
  160. 2018/03/17 (土) 20:19:09
    規定があっても、多くの棋士はちゃんと読んでない模様
    例えば、※138が正解なんだが、棋士はほぼ全員※7だと思ってるｗ
    ニコニコとかで言及するとき、たいてい※7で説明してるからなｗｗｗ
  161. 2018/03/17 (土) 20:19:59
    片上が我が物顔で上座に座る絵が見えた
  162. 2018/03/17 (土) 20:21:31
    高見叡王は下座ですか？
  163. 2018/03/17 (土) 20:27:27
    だからよ、生年月日にしとけ、生年月日に
    これだと、何があっても不動だから覚えやすいだろ
    年齢制のプロ野球の方が１００年すすんでいるわ
  164. 2018/03/17 (土) 20:30:36
    ※186
    既定自体は決まった時に結構表に出てから間違いなくあるぞ
    ネット上には公開されてないから、最近入ってきた連中は知らんかもしれんが
  165. 2018/03/17 (土) 20:37:10
    竜王戦の扱いが変われば大きく変わるな。
    参考記録となれば、永世位も格下げになるだろう。
  166. 2018/03/17 (土) 20:40:39
    羽生さんはフィーリングで動いてそう
  167. 2018/03/17 (土) 20:48:12
    タイトル取ったら上座に座るべきだけど今はただの段だからとりあえず下座でいいよ
  168. 2018/03/17 (土) 20:57:11
    上座下座はしっかり規定あるからね
    そのうえで守らない年寄りがいるって話
  169. 2018/03/17 (土) 20:59:19
    羽生が相手なら上座でもいいんじゃない
    自分の事を棚にあげて怒りはしないだろ
  170. 2018/03/17 (土) 21:04:20
    嵐にしやがれに羽生さん出演中
  171. 2018/03/17 (土) 21:16:51
    若い側だって守らないしな
    いくら規定だからって、広瀬が土佐や東の上座に座ろうとは思わんだろう
  172. 2018/03/17 (土) 21:27:20
    その辺はそもそもめったに対局ないけど数年上はどうなのとかがあるから規定は大事
  173. 2018/03/17 (土) 21:38:22
    仮に羽生竜王より上なら上座に座っても問題ないよ
    現時点ではいないけどね
  174. 2018/03/17 (土) 21:40:10
    年齢の離れた先輩が相手の場合は
    先に下座に座っておくのが無難かな
  175. 2018/03/17 (土) 21:47:56
    谷川の上座とか、菅井や太地は絶対座りたくないだろうな
    何言われるか分からんw
  176. 2018/03/17 (土) 21:48:28
    羽生竜王が下座に座らないといけないケースもあるぞ。
  177. 2018/03/17 (土) 21:55:24
    竜王戦はもはや参考記録扱いだからね。
  178. 2018/03/17 (土) 22:00:37
    羽生竜王が下座に座るケースは、名人を羽生より先輩棋士が取った時だけ
    A級には羽生の後輩しかいないから来期は不可能だし、再来期も不可能
    来期に谷川がA級に上がって、再来期名人挑戦して
    再々来期に名人奪取して可能となる
    つまり、有り得ない
  179. 2018/03/17 (土) 22:07:04
    じゃあ羽生竜王が佐藤天彦名人に挑戦したら羽生が上座に座るのか？
  180. 2018/03/17 (土) 22:40:30
    羽生さんは永世七冠だから天彦より上だろう
  181. 2018/03/17 (土) 22:43:03
    渡辺はトンデモナイことをしてくれたよ。
  182. 2018/03/17 (土) 22:53:30
    タイトル戦は必ず挑戦者が下座だろ
  183. 2018/03/17 (土) 23:09:22
    現タイトル保持者は永世資格者より上だから
    永世資格をいくつ持っていようと現棋聖より下なんだ
  184. 2018/03/17 (土) 23:15:08
    今は事務的に席が決められてるからその通りにすりゃいいんだよ
  185. 2018/03/17 (土) 23:17:19
    羽生竜王が下座に座るケースは、(中略)つまり、有り得ない
    と※205がおっしゃっている。
  186. 2018/03/17 (土) 23:18:48
    決められてることを相手が間違っていたらどうすればいい？
  187. 2018/03/17 (土) 23:22:19
    羽生竜王でもタイトル戦の挑戦者の場合は下座じゃないの
  188. 2018/03/17 (土) 23:25:44
    215

    僕の座る場所がない

    と拗ねる
  189. 2018/03/17 (土) 23:47:19
    本気で文句言ってる人は落ち着け
    将棋界では問題としながらも一種のネタなんだよ、楽しんでる
  190. 2018/03/18 (日) 00:03:27
    藤井聡太の名前を出せば何でもネタになると思ってるのか
    チョロい仕事だな
  191. 2018/03/18 (日) 00:05:35
    管理人が羨ましい
  192. 2018/03/18 (日) 00:10:21
    叡王戦の先後方式は、元はニコ生の都合ではあるものの、こういう問題に対しては合理的だと思う
  193. 2018/03/18 (日) 00:13:03
    囲碁はどうなってるんだろうね
    国際棋戦多そうだけど上座下座とかの概念生きてるのかな
  194. 2018/03/18 (日) 01:39:10
    ※215
    上座に来るべき相手が間違えて下座に座っていたら「私が下座です」と主張する
    相手が上座に座っていたら気にせず空いてる方に座る
  195. 2018/03/18 (日) 01:45:59
    対局組まれた時点で取り決めに従って連盟の方で上下指定しておくべきだな
    対局者に任せるとどうしてもややこしいことになる
  196. 2018/03/18 (日) 02:33:51
    師弟対局でも段位優先なんかな？
    八段に上がるのもそう遠くなさそうやが
  197. 2018/03/18 (日) 04:23:48
    もう後手が上座、と決めてしまえばええ
    上座は早いもの勝ちや
  198. 2018/03/18 (日) 04:24:42
    年齢のみで決めればいいじゃん(いいじゃん)
  199. 2018/03/18 (日) 04:31:14
    ○○「会長は常に上座じゃないのか？」
  200. 2018/03/18 (日) 06:01:23
    公式の序列通りでいいだろ

    しかし上位者が上座を譲った場合の振り駒はどうなるんだろ
    振り先に関してはそのまま？
  201. 2018/03/18 (日) 07:15:43
    某棋士のようにマナー警察を自分のルールで始めるやつがいるからなぁ
    めんどくさいしいらん気を遣うことになる
  202. 2018/03/18 (日) 07:19:57
    茶番棋戦になった竜王戦の位置付けを変える必要がある。
    参考記録とまでは行かずとも、棋聖や王座戦と同じ扱いとすべき。
  203. 2018/03/18 (日) 08:11:02
    ２３３
    同感。
    新四段に対しても渡辺は下座だな。新四段がデビューした職場の主要事業（竜王戦）を渡辺は潰そうとした。

    新入職員（新四段）「あの人は誰？　中堅の人がいつもお茶くみしているが？」
    人事課（連盟職員）「君達が就職したこの会社を、法律違反・不祥事により潰しかけた事をしてしまった人。本来なら辞表を出すが、本人がこの会社にしがみ付いているため、仕方なしにお茶くみで使っている。普通の会社なら懲戒解雇とするが、当社は甘いのでやるべきことをやっていない。非常識の会社と外からはよく言われるのだが、、、」
    新入職員「ではお茶くみ要員として使わせて頂きます。」


  204. 2018/03/18 (日) 08:11:54
    お前らのがうるさそう
  205. 2018/03/18 (日) 10:00:31
    実際のところ対局者同士の中では全く問題にならない話題だね。これは
  206. 2018/03/18 (日) 10:24:17
    竜と鳳凰はどっちが上座ですか
  207. 2018/03/18 (日) 10:59:53
    対局者同士普通に問題になってるだろ
  208. 2018/03/18 (日) 18:44:07
    ※242
    100000時間＝不眠不休で働いて11年、1日9時間働いて30年半。
    計算間違っていたらごめんなさい。

    ※239
    「鳳凰」とは蘇る霊鳥ですか？
    「三浦鳳凰」響きが良いね。
  209. 2018/03/18 (日) 18:56:45
    今、アベマで上座下座の話やってるな

    対局場に書かれている対局表の右側が上座なんだそうだ
    伊藤女流がそう言ってる
    深浦がそれ聞いて「へー、初めて知った」って答えてるがｗｗｗ
  210. 2018/03/18 (日) 18:57:45
    順位戦で稲葉は全部上座で指してたかな
  211. 2018/03/19 (月) 12:41:18
    谷川は永世名人、モテは永世棋王だからな
    名人竜王以外は上座を譲る大義名分がある
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