藤井聡太六段が「全盛期の羽生七冠」と闘ったら勝つのはどっちか 棋士・専門家が予想した ~ 2ch名人

藤井聡太六段が「全盛期の羽生七冠」と闘ったら勝つのはどっちか 棋士・専門家が予想した



3:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:03:17.62 ID:/aeMeAvo0.net
今の藤井はまだ全盛期じゃなくて成長途中だし、羽生はもう全盛期過ぎてるし


6:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:04:29.93 ID:1Y8x8U3x0.net
時空を超えて対戦するなら
今の藤井六段>>>かつての羽生七冠
戦略も戦術も日々進歩しているんだから、当たり前。

才能を比較するなら話は別だけどな。


270:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 10:19:18.33 ID:H1LbBQ5w0.net
>>6
先手番の矢倉が不利とか、横歩85飛車とか、考えられんかったもんなぁ


7:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:06:10.21 ID:bNKdSGZu0.net
なんかイメージ経験を重ねるほど強くなりそうな気がするが、弱くなるもんなのかな?


9:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:10:13.74 ID:PwXUsATw0.net
羽生が落ちぶれたみたいやんか
失礼だな


10:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:10:29.83 ID:YxYIysKb0.net
羽生の業績が今の棋士たちの地頭を作ってるわけだから。ifはやっぱりifのはなし


13:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:12:20.84 ID:hyaR/UP60.net
羽生が七冠制覇した年齢まであと10年もある、恐ろしすぎる。


14:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:14:32.66 ID:BqC6F+JG0.net
年取ると体力や筋力のように思考力も衰えるからな
残念ながら今の羽生さんに全盛期の強さはないんだな
それでも並みの棋士よりずっと強いけどね


17:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:16:37.93 ID:dVh3WLfo0.net
現代に羽生が生まれてたら確実にライバルなのは間違いなさそう
どっちが強いかは分からないがソフト将棋に近づけた方がつよいんやろね


29:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:24:22.38 ID:OI9zdc1+0.net
羽生の若い頃に今の強さのAIと戦ってたらもっと強くなってる気がする


38:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:33:31.93 ID:YxYIysKb0.net
勝率はまあ、死んでから語るものだよね


42:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:35:29.82 ID:zTGXNAwX0.net
羽生善治さん、1か月ごとのタイトル数推移

1989 0→0→0→0→0→0→0→0→0→0→0→1  [竜王奪]
1990 1→1→1→1→1→1→1→1→1→1→1→0  [竜王失]
1991 0→0→0→1→1→1→1→1→1→1→1→1  [棋王奪]
1992 1→1→1→1→1→1→1→1→1→2→2→2  [王座奪]
1993 3→3→3→3→3→3→3→4→5→5→5→4  [竜王奪・棋聖奪・王位奪・竜王失]
1994 4→4→4→4→4→5→5→5→5→5→5→6  [名人奪・竜王奪]
1995 6→6→6→6→6→6→6→6→6→6→6→6
1996 6→7→7→7→7→7→6→6→6→6→6→5  [王将奪・棋聖失・竜王失]
1997 5→5→5→5→5→4→4→4→4→4→4→4  [名人失]
1998 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
1999 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
2000 4→4→4→4→4→4→4→5→5→5→5→5  [棋聖奪] 
2001 5→5→5→5→5→5→5→4→4→4→4→5  [棋聖失・竜王奪]
2002 5→5→4→4→4→4→4→4→4→3→3→3  [王将失・王位失]
2003 3→4→4→3→3→4→4→4→4→4→4→3  [王将奪・棋王失・名人奪・竜王失]
2004 3→3→2→2→2→1→1→1→2→2→2→2  [王将失・名人失・王位奪]
2005 2→3→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4  [王将奪・棋王奪]
2006 4→4→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3  [棋王失]
2007 3→3→3→3→3→3→3→3→3→2→2→2  [王位失]
2008 2→2→2→2→2→3→4→4→4→4→4→4  [名人奪・棋聖奪] 
2009 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
2010 4→4→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3  [王将失]
2011 3→3→3→3→3→3→2→2→3→2→2→2  [名人失・王位奪・王座失]
2012 2→2→2→2→2→2→2→2→2→3→3→3  [王座奪]
2013 3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3
2014 3→3→3→3→4→4→4→4→4→4→4→4  [名人奪] 
2015 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
2015 4→4→4→4→3→3→3→3→3→3→3→3  [名人失] 
2016 3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3
2017 3→3→3→3→3→3→3→2→2→1→1→2  [王位失・王座失・竜王奪]
2018 2→2→2


43:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:36:48.43 ID:YxYIysKb0.net
まあ、ifはifのはなし。勝負は常に今のはなし


50:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:47:52.56 ID:7GWzqSXg0.net
藤井六段が羽生さんにどこまで迫れるか
今後十年以上楽しめるコンテンツ


56:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 04:53:22.16 ID:7GWzqSXg0.net
AIによって将棋が変わる時代の変わり目で
そういうときには上の世代を凌駕する才能が生まれやすいのかもな


65:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:08:21.56 ID:Htp0k0MI0.net
大山と羽生を比較する議論も同じだけど
後の世代の方が強いに決まってるだろ


66:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:10:10.26 ID:rswcrl7W0.net
学術だろうとスポーツだろうと
先人の研鑽の上に今の発展があるという常識を理解できない間抜けが
>>1のような妄想をしたがる


86:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:39:58.61 ID:7GWzqSXg0.net
まあ知識・棋譜が蓄積される世界だから
後の世代の方が有利だろうな
単純な勝ち負けの話でいえば
ただ、まあ、その世代差を補正したときにどうなるかはわからないね


92:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:51:09.63 ID:GHx9+Bx00.net
中原以外のトッププロも大体が45歳ぐらいが明確な衰えを感じた年齢と言っていたりする
時間を余していても読み切れなくなったりするらしい
衰えはじめ的なところで見れば40歳ぐらいからが一つの区切りなんじゃないかな
そこから先は今までの蓄積された経験とか貪欲な研究欲で踏みとどまっていくしかないだろう


98:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 05:58:41.16 ID:EEL1ylG/0.net
まだC1、タイトル挑戦すらした事の無い6段と
タイトル99期&国民栄誉賞を比較する事自体ナンセンス


111:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 06:54:28.35 ID:Y7rdI7v70.net
棋譜も進歩しているし
比較するなら同時期に生まれたとしてだろう。
苦手相手とかもあるし
タイトル数と実際何回も対戦しないと解らないかも。


113:名無しさん@恐縮です:2018/03/11(日) 06:55:57.94 ID:C4zSfNkOO.net
羽生は生涯卓越した終盤術だけで勝ててきたから
藤井は既に完成してきているから問題は上がり目がない可能性があること
同じ年で二人が生まれてたとしたら高二までの時点では藤井のが強いのは間違いない
しかし羽生はその後に不気味に強くなったけどそれに藤井が追いつけるかは未知数
藤井の将棋見ているとほんとに羽生は序盤がでたらめだったことがわかる


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1520865217/
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コメント一覧
  1. 2018/03/13 (火) 12:03:08
    こういう記事きらい
    どうせ荒れるだけだし
  2. 2018/03/13 (火) 12:05:08
    渡辺先生に対して失礼な記事だな
  3. 2018/03/13 (火) 12:07:01
    聡太のほうが強いに決まってる
  4. 2018/03/13 (火) 12:08:38
    環境面で仕方のない部分が大きいけど
    藤井は羽生より早くにモチベーションきれそう
  5. 2018/03/13 (火) 12:08:55
    全盛期ならまだ羽生だろうね
    同年齢時だったら藤井くん
  6. 2018/03/13 (火) 12:09:03
    どんな競技であれ後世の方が環境的に有利になっていくのは必然
  7. 2018/03/13 (火) 12:09:23
    大崎さんが言ってる、聡太がタイトル戦の雰囲気に押される云々は、
    すでに大丈夫な気がするw
  8. 2018/03/13 (火) 12:10:32
    まだプロ入りして数年の聡太と羽生さんを比べる時点で...
    当時の若い羽生さんと大山、中原両先生を比べるようなもん
  9. 2018/03/13 (火) 12:11:26
    今の10代20代で最強の豊島に勝ち越してタイトル戦でも2回ボコってること考えるとなあ…正直ここ2年くらいは明らかに変な指し手が増えすぎて衰えが酷い
  10. 2018/03/13 (火) 12:11:52
    ※2
    惨めだな
    棋王失冠若しくは剥奪でただの九段も目の前の渡辺に誰も関心はない
    静かに消えればよいのに、さすがいちゃもん一味だな

    渡辺はハゲも汚いから見たくない
  11. 2018/03/13 (火) 12:12:20
    ※4

    羽生さんは七冠取った時にモチベ切れた
    みたいだけど、あの時自分より絶対的に強い
    ソフトがいてくれたらどうだっただろうね。
    わかんないけど
  12. 2018/03/13 (火) 12:12:26
    全盛期の羽生谷川戦とか今の時代にあったらヤバイやろな
    神レベルの名勝負を見たいものです
    藤井聡太に羽生谷川のようなライバルがいないのが一番悲しい
  13. 2018/03/13 (火) 12:14:24
    こんなん野球で王のホームランとか他のスポーツでさんざん騒いでるが、王貞治曰く「今の選手に現役時代の自分だと敵わないが、今の理論や練習法を若い頃からやっていれば、今の選手にも負けない自信がある」だそうだ。
    藤井もライバルがいないと、白鵬みたいに「強敵がいないから、タイトルが取れた」と言われかねない。
    羽生に対する、会長や森内の様に同年代に永世称号持ちのライバルの存在が必要だよな。

    でないと将棋を見る側からするとつまらなくなる。
  14. 2018/03/13 (火) 12:14:36
    当時と今ではレベルが違いすぎる。比較しても仕方ない
  15. 2018/03/13 (火) 12:15:52
    一方シーザーは昼前に順位戦を投げていた
  16. 2018/03/13 (火) 12:16:41
    王貞治「今の選手の方がレベルが高いが、もし全盛期の自分が現代に来たら、現代のトレーニングを取り入れて活躍する自信はある」
    升田幸三が角交換四間や2手3二飛を見たらどんな感想もつか?とかならともかく単純戦力比較は無意味なif
  17. 2018/03/13 (火) 12:16:56
    羽生と藤井は30年以上離れてるからな。
    渡辺でも18年離れてる。
    渡辺と藤井の間の棋士が壁になれなかったら一気にタイトル占められちゃう。

    誰がその役割担うのだろうか。
  18. 2018/03/13 (火) 12:19:19
    羽生と聡太は
    野球の野村と王の関係
    王からあらゆる記録を塗り替えられた万年2位の野村
    そりゃあ僻むわなぁ
  19. 2018/03/13 (火) 12:19:25
    豊島、永瀬、菅井、稲葉、糸谷…

    あたりが常に往復ビンタくらう姿は
    想像しづらいけどなあ

    成長した藤井くんならやるのか
  20. 2018/03/13 (火) 12:20:26
    豊島永瀬広瀬斉藤糸谷天彦中村
    若手で言えばこの辺からここ数年タイトル防衛して、今40代なのに強いとか騒がれてる久保は完全にカモで45勝20敗。藤井君の活躍で見始めた層に2、3年前までは圧倒的に強かったのが伝わらなくて残念
  21. 2018/03/13 (火) 12:20:39
    全盛期羽生>現在藤井>>>全盛期大山

    現在藤井>全盛期羽生>>>全盛期大山

    このどちらかなのは間違いない
  22. 2018/03/13 (火) 12:21:08
    全盛期どうしで比較したら藤井だろうね
  23. 2018/03/13 (火) 12:23:52
    記事の中で三浦九段が話してるけど自分のこと平凡な棋士って言っててワロタ
    この記事のテーマ的に仕方ないんだろうけどあんたが平凡だったらほとんどの棋士が泣かんとあかんわ
  24. 2018/03/13 (火) 12:24:08
    藤井がひふみんルート(それでも充分凄いが)に乗らなければ羽生の記録を塗り替えるかもしれない。

    現状でもトップクラスだとは思うが、高校の間にどれだけ伸びるか。
  25. 2018/03/13 (火) 12:24:28
    どんなメスと会うかで決まると思う。
    いい女を抱いて欲しいな
  26. 2018/03/13 (火) 12:25:47
    立場・体調・感情等々盤外の事情に左右されない「地力」というものがあるとして
    「全盛期(七冠達成時)の羽生さん」て言い方に自分は違和感感じる
    大崎さんの言う「考える力」のようなものが自分も羽生さんの強さのような気がする
    対局観、あるいは土壇場で生きる経験則や手作りの力、みたいな。
    あと勝たれたからこそ言えるってのもあるだろうけど深浦さんの、
    相手の若さを慮ることが実はベテランにとって命取り、みたいな言はなるほどと思った
    でも藤井さんが快進撃続けて、フィーバーが続いている間は、ベテランの棋士にとっては
    そうした引け目?みたいなのを完全に払拭するのはなかなか難しいのかも、なんて想像したりもする
    羽生ファンの欲目かも知れないけど対局を重ねて、もう少し藤井さんの評価、
    すなわち歴代を含めて全棋士における棋力や立場みたいのがが定まってからが
    例えば羽生さんなんかとの本当の真剣勝負が見れるタームなんでは、と思ったりする
  27. 2018/03/13 (火) 12:25:49
    今の20代の豊島、稲葉、糸谷あたりがどこまで踏ん張るかだね
    そうじゃないと一気に藤井君ワールドになりそう
    羽生さんは何やかやで常にタイトルを持ち続けると思う
  28. 2018/03/13 (火) 12:26:09
    タイトル一期、A級10年くらいか。
    平凡ちょい上やな。
  29. 2018/03/13 (火) 12:26:26
    対局観→大局観
  30. 2018/03/13 (火) 12:27:30
    藤井くんにはトップ女優やトップアイドルを抱いてほしいなあ
  31. 2018/03/13 (火) 12:27:34
    またこの手のどっちがどうでアゲサゲするヤツか
  32. 2018/03/13 (火) 12:28:10
    愚問だ。
    羽生の全盛期だろうとソフト世代には勝てない。
    しかし羽生の全盛期に今のソフトがあれば羽生が最強。
  33. 2018/03/13 (火) 12:28:10
    同じ中3当時の羽生より(相対的に)強いと思うけど、これからどうなるか
  34. 2018/03/13 (火) 12:29:14
    勝てなくなって
    対局相手の事前研究をするようになってからが
    本番ぽいけどなー

    今それをしてないわけだけど
    B1では足踏みするんじゃないか
    1回残してる変身をそこで使うんだろう


    とか言ってそのまま名人になったりして
  35. 2018/03/13 (火) 12:30:12
    32
    絶対的な強さなら、あとから出てくる方が強いに決まってるから
  36. 2018/03/13 (火) 12:30:47
    谷川羽生が8歳差ってのを参考にすると、藤井六段の前に立ちはだかるのは今23〜25歳くらいの棋士になるんじゃないか。
    藤井六段が二十歳の時彼らは28〜30歳になる。
  37. 2018/03/13 (火) 12:31:17
    全盛期羽生と全盛期藤井のどちらが上かは今後の藤井の活躍次第だが、
    全盛期羽生>全盛期大山、全盛期藤井>全盛期大山であることは疑いようがない
  38. 2018/03/13 (火) 12:33:19
    羽生オタが最も避けたい話題
    わかりきった事なんだから
    もう勘弁してやれ
  39. 2018/03/13 (火) 12:33:29
    単純な比較なら後世の方が進んでるのは当然だけど、羽生が現代に生まれたら環境から勉強方法から全て違うんだから全く話にならない
  40. 2018/03/13 (火) 12:33:41
    ひふみんコースに行くには、強大な壁が必要。年齢的に現状、ナベ世代以下の年齢の天彦、豊島が壁になりきれるかは微妙。
    おこぼれを貰う事態になりかねない。
  41. 2018/03/13 (火) 12:33:49
    藤井に必要なのはライバル
    そう意味では羽生は恵まれてた
  42. 2018/03/13 (火) 12:34:00
    ※36
    豊島の壁になってるのは20歳15歳差の羽生久保だから12歳差の豊島も壁にならんとね
  43. 2018/03/13 (火) 12:36:10
    羽生が現代に生まれてたらフットサルをやっていると思う
  44. 2018/03/13 (火) 12:39:19
    ※42
    そもそも久保の壁も羽生だったからなぁ。その壁を超えて久保が二冠になった時は感慨深かった。豊島もそうなって欲しい。
  45. 2018/03/13 (火) 12:40:45
    そりゃ藤井が勝つよ
    20年前より戦術が進化してるんだから
  46. 2018/03/13 (火) 12:41:15
    羽生竜王(47)「藤井聡太くん強いなぁ…同世代にはこの子より強い人も一杯おるんやろなぁ」
    羽生竜王名人(67)「いなかったンゴ」
  47. 2018/03/13 (火) 12:41:58
    こうして大山は史上最強候補から見事に外れたのであった
  48. 2018/03/13 (火) 12:42:47
    (比べることに)意味はないけど、いい記事だと思う
  49. 2018/03/13 (火) 12:43:22
    こんなことより30年後の藤井と今の羽生比べたほうがよっぽどいいわ
  50. 2018/03/13 (火) 12:44:15
    豊島って中学生相手に千日手にしたあげく指し直し局でやっと勝った大人だよね
  51. 2018/03/13 (火) 12:46:17
    地力はいい勝負だと思うが
    最新形への知識でかなり藤井が勝ち越すのでは
  52. 2018/03/13 (火) 12:47:09
    ※47
    妖怪かな
  53. 2018/03/13 (火) 12:48:26
    そもそも7冠制覇時の羽生と今の羽生が7番勝負戦っても最新の序盤戦術ではめ殺して4-0だろうに
  54. 2018/03/13 (火) 12:48:27
    実際、中原、大山、羽生はタイトル獲得数からしておかしい。
    この3人の下の谷川ですら、中原の半分にも満たない。
    ナベが3冠になったときは完全な世代交代で羽生世代の終焉かと思ったが、ナベの方が先に衰えてきてるみたいだ。
  55. 2018/03/13 (火) 12:51:33
    全盛期の羽生であろうと藤井君には勝てない
    羽生は藤井君に相性が悪い
  56. 2018/03/13 (火) 12:52:28
    大山先生はピークの高さと言うよりピークの長さが凄いイメージ。
    オッサンになっても強かった。
  57. 2018/03/13 (火) 12:53:06
    まあ、こういうのはロマンがある
    大山・羽生・藤井の誰が史上最強だったかは後々まで議論されるだろうな
    当然結論なんて出ないけど
  58. 2018/03/13 (火) 12:53:29
    全盛期の強さなら大山は3位だね
    1位と2位は羽生と藤井の争い
    大山は蚊帳の外
  59. 2018/03/13 (火) 12:55:53
    戦争やタイトル数から考えたら圧倒的に大山先生だろう
    タイトル獲得数が最強の証明とは必ずしも言えない
  60. 2018/03/13 (火) 12:56:47
    くだらない記事かと思って読んだら深浦や三浦のコメントで構成されていて割とよい記事だった。
  61. 2018/03/13 (火) 12:58:52
    プレイヤーは居るので会長をなんとか頼む。以上。
  62. 2018/03/13 (火) 12:59:48
    大山と羽生は盤外戦術を駆使するからなあ
    純粋な将棋の力はどんなもんだろうね

    中原と谷川はやらない
  63. 2018/03/13 (火) 13:00:00
    ※59
    ????
  64. 2018/03/13 (火) 13:01:15
    ※63
    タイトル数は最強の照明にはならないが、大山に関してはなるということだよ
  65. 2018/03/13 (火) 13:01:53
    七冠当時の羽生さんより今の羽生さんのほうが確実に強いよ。
    将棋はそれだけ進化している。
  66. 2018/03/13 (火) 13:04:10
    終盤の悪手率の低さとかならコンピュータで比較出来るかも?

    序盤はどんどん進化してるけど。
  67. 2018/03/13 (火) 13:06:35
    そもそも現時点では藤井より豊島の方が強いんだがw
    7冠羽生より無冠豊島の方が上ってスレ立ててみろよwww
  68. 2018/03/13 (火) 13:06:48
    自分の15歳の頃と比べてどうですか?という質問に対して
    羽生「圧倒的に彼(藤井四段(当時))の方が強い」

    ただし問題は頂点を獲れるか、またその頂点を維持できるかどうか
    羽生さんは長年頂点に君臨し続けたからこそ棋界の最強者として伝説になった
  69. 2018/03/13 (火) 13:07:51
    終盤ばかり言われてるけど羽生の真骨頂は中盤だろ。タイトル戦で相手の研究に乗っかってその場で対応策見出だす力
  70. 2018/03/13 (火) 13:11:35
    大山先生の名人18期とタイトル戦50期連続登場をナメすぎやろ
    特にタイトル50期連続登場は羽生・藤井でも破れないから、格下扱いしてるバカはにわかザコ
  71. 2018/03/13 (火) 13:12:05
    藤井>>>羽生≧大山>中原>谷川、渡辺、升田>森内、佐藤康、米長
    大体こんなもんだろう
    藤井と羽生が同世代だったら、羽生は永世称号1つとれたかとれないかだな
  72. 2018/03/13 (火) 13:18:29
    ひふみんが台頭し始めたころも、こんな風に大山と比較されまくってたんだろうな。
  73. 2018/03/13 (火) 13:24:08
    七冠時の羽生さんが今の定跡覚えたら流石に羽生さんが勝ちそう
    藤井君はめっちゃ強いけど、今七冠達成出来る力があるとは思えんからな
    そのまま最新形を知らない七冠羽生さん相手なら藤井君が序盤のリードからねじ伏せそう
  74. 2018/03/13 (火) 13:24:23
    ※71
    逆だよwぎゃーくww

    藤井は羽生さんと同時代に生まれなかったことを感謝しなくちゃいけない
  75. 2018/03/13 (火) 13:25:27
    ※72
    マジレスすると、二上が期待されて比較されてた。
    大山の側も、新世代の代表として二上をかなり意識してた。
    もし負けたら、我々の時代の修業(内弟子)が否定される、と闘志むき出し。
    二人の抗争の背景には、棋士としての生き様をかけた大山の執念があった。
  76. 2018/03/13 (火) 13:25:32
    藤井くんはまだ全盛期じゃないだろ。これからもっと伸びる
  77. 2018/03/13 (火) 13:27:08
    まぁ藤井が羽生を超えられるかは今議論するより、これから20年30年見てけばわかる話なんだよな。

    三浦とか深浦とか羽生(世代)が目の上のたんこぶだった世代のコメントは長年にわたる苦悩や奮闘が滲んで読み応えがあった
  78. 2018/03/13 (火) 13:28:58
    この手の話は王貞治の現代で野球したらどうなるかみたいな発言がだいたい通る
    現代野球の方がレベルが高いからそのままじゃ通用しないけど、現代に生まれて現代の栄養・トレーニング理論の元に自分もやれれば負けないつもりみたいな
  79. 2018/03/13 (火) 13:38:39
    大山=羽生≧中原で藤井?だな。
    どれだけ強いと言われても、タイトルを獲得するしないで評価は変わる。
    レートで1位の豊島が、現役棋士で最強と言えないのは、豊島が無冠だから。
    大事な1戦で負けてる印象が強すぎる。
  80. 2018/03/13 (火) 13:39:51
    全盛期の羽生の棋譜も研究してる聡太だからなあ
  81. 2018/03/13 (火) 13:41:40
    現状では藤井君は序盤から定跡外れた乱戦に持ち込まれると若干粗さというか勝負弱さが出るから
    早指し乱戦無双の全盛期羽生の方が上回ってると思う
  82. 2018/03/13 (火) 13:42:55
    まずは屋敷の18歳タイトルを更新出来るかだね。
  83. 2018/03/13 (火) 13:50:58
    こういう日和った言い方もあれだが、
    羽生と比較されるような稀有な存在が出てきたってのは本当に喜ばしいことだな。
  84. 2018/03/13 (火) 13:52:10
    18
    記録は塗り替えられるものってのは分かるが、羽生を野村に例えるなんてどうかと思うわ
  85. 2018/03/13 (火) 14:02:48
    将棋は常に進化してるから今一番強い人が史上最強って論法をよく見かける
    一局勝負なら最新の戦法が分かる藤井の方が勝つだろうけど全盛期の羽生を
    現在に連れてきて半年ぐらい勉強させたらやはりとんでもなく強いんじゃないかな
    昔の将棋と行ってもせいぜい20年前だし明らかに力が衰えた現在でも竜王含めた
    二冠なんだしつい数年前は四冠だし
    今の若手はソフトで勉強してるからと言ってもPCで走らせるソフトがプロより明らかに
    強くなったのだってここ5年くらいだし
  86. 2018/03/13 (火) 14:02:51
    ※40
    藤井を押さえつける圧倒的王者が今はいないからひふみんコースにはならないだろうな
    まず間違いなくトップには立てるだろう
    危惧するのはすぐ下の世代から天才世代が出てきたために一時代を築けなかった谷川コースになることだ
    藤井のすぐ下の世代は将棋を覚えた最初の段階からプロより強いソフトが使えた完全ソフト世代
    彼等がどの程度の強さになるのかは未知数
    藤井の成績は谷川の若手時代と比べても圧倒的だから「最低でも」谷川以上の棋士になる期待をかけたいがさてどうなるか
  87. 2018/03/13 (火) 14:07:23
    陸上のような記録を求めない、対人競技において時代間の強弱比較は
    決定的方法も実利もないけどロマンはあるなぁる

    記録や芸術点と対する競技(陸上や体操など)は
    年々間違いなくハードルがあがっているからそういう意味では
    比較しやすいだろうなぁ
  88. 2018/03/13 (火) 14:08:19
    *87
    1行目 陸上のような⇒将棋のような
  89. 2018/03/13 (火) 14:10:59
    徐々にひふみんとの差が縮まっているからな
    これからひふみんを超えられるかどうかもわからんからね
  90. 2018/03/13 (火) 14:11:34
    羽生さんはじめ現役のタイトルホルダー達も
    もし最新の研究一切やめたら
    あっというまにボコられる存在になる
    それが現代将棋

    もちろん誰もが研究してない展開や乱戦力戦になればその場の読み力や修正力、あと経験がものをいうが
    それやるには頭と身体の体力が必要=若者が有利、しかし経験値はベテランが有利
    そこの均衡だよな
  91. 2018/03/13 (火) 14:13:28
    羽生名人・竜王と藤井七段の対戦が今年中に実現するといいね
  92. 2018/03/13 (火) 14:13:35
    どっちが強いなんて両者に失礼な話だと思う
  93. 2018/03/13 (火) 14:21:54
    ※83
    そもそも羽生自体言うほど稀有な存在ではないからな
    純粋な棋力で言えば400年の将棋史の中で最強だろうけど人材として見れば木村14世とか大山15世とか中原16世とか羽生の前にも割と圧倒的な強者が常に存在し続けたのが将棋界だし
    羽生の登場から30年も経てば羽生と比較される才能が出てくるのは割と自然だと思うよ

    あくまで羽生は100年内に2,3人は生まれる程度の存在
    まあもしかしたら藤井君は本当に400年に一人の才能で羽生とは議論にならないレベルの棋士(10年以上8冠独占とか)に今後なるかもしれんが
  94. 2018/03/13 (火) 14:25:12
    だけど実際に将棋ソフトがもてはやされてもレーティングで劇的な若手のアドバンテージは
    結果でそれ程顕著じゃないよね。オヤジ久保が4位ってのが良い証左だし羽生世代とポスト羽生世代の
    老衰が若手の近年のタイトル奪取の本質だし。1位の豊島が王将戦で久保にリードを許してる時点で
    まだ付いて行ける思うよ。藤井6段が今の成長期に質、量共に吸収出来れば別次元知れんが。
    羽生の場合トップ層と今までギアが2段くらい上だったのがほぼ老衰でトップ層と同じにレベルに落ちてるから
    20代の若手とは競り合える知れんが藤井6段とは厳しいかもな!

  95. 2018/03/13 (火) 14:27:47
    どっちも強い
    はいはい終わり
  96. 2018/03/13 (火) 14:31:19
    ※85
    江戸時代の大橋宗古や宗英、天野宗歩のような将棋のありかたを変えたような天才、
    枡田先生や大山名人、山田道美や阪田三吉のような頭の柔らかい人を若いまま現代に連れて来て
    1年間研究させたらあっという間に現代に対応してタイトル級になるだろうな

    羽生の全盛期に中原さんに15歳若返る薬を飲ませたら…

    いや、天才少年だったが今は目立たない中堅に甘んじてるような
    現役棋士だって、若い頃に戻して本気で勉強させたら…(以下略

    …こういうのって言い出したらキリが無いよなw
    だからIF話ってのはマジでやるものじゃない、酒の席の余談気分でやらないとな
  97. 2018/03/13 (火) 14:32:20
    結局ポナンザって解答が出ちゃってるから、いかに実践の場で近づけるかでしょ
    俺らみたいに画面横に答えを出しながら一喜一憂してるんじゃなくてさ。
    評価値っていう形勢判断がされるようになったから、スポーツ観戦感覚で客は増えたけど
    変な奴も増えすぎだわ
  98. 2018/03/13 (火) 14:37:20
    ※96
    ほんとにこれ
    絶対的な強さなんて同じ時期に全盛期を迎えた同世代同士ですら測れないんだから
    あれこれ加味された相対的な強さで判断するしか無いよな
    まあif話ってのは夢がある妄想ではあるけども
  99. 2018/03/13 (火) 14:42:55
    才能だけなら羽生かなあ
    羽生世代がいた上でのあの突出具合はやっぱりおかしいし
    発展していく現代将棋も指しこなしつつ、一人だけ異なる感覚で指してると感じるときもあって
    それは未だに通用してるように思う、常に変化し続ける強さ

    藤井君は時代に最適化されてる感じ?
    将棋ソフトが出たときみたいなパラダイムシフトがまた起こったとき付いていけるようなら
    あるいは羽生以上の才能かもしれん
  100. 2018/03/13 (火) 14:44:24
    全盛期じゃなくてももう少し前の羽生なら対戦を重ねるうちに藤井七段も攻略した可能性はある
    戦うほど学習して強くなるソフトみたいな棋士だったしね

    でも今からは藤井君が対戦成績では大きく勝ち越していくだろうね
    仕方ない
    年齢にはかなわない
  101. 2018/03/13 (火) 14:47:06
    ※97
    そのponanzaすら何か新しい機能やパラメータを実装したところで
    前のバージョンと戦わせて強くなってるかどうかはやってみなくちゃわからん
    その繰り返しだったって開発者が言ってたからな
    結局0.数%のわずかでも強くなるものを大量に自己学習させて
    既に絞った雑巾をさらに絞るを何億回も繰り返して積み上げるしかなかったわけだしな
    結局、疲れない・衰えない機械が経験値を伸ばしただけ
    だからといって研究量だけ増やして新しい物を取り入れないとあっという間に追いつかれてしまう
    学習量のスケールが大きいだけでその辺は人間と変わらんわけだ
  102. 2018/03/13 (火) 14:54:28
    ※100
    その膨大なビッグデータと検索量が、本当の意味でのAI、
    ディープラーニングなんかに負けたりするんだよな
    (実際にはまだ負けてないが、圧倒的な学習量の差があってもほぼ同じ答えを出せてた)
    ソフトはソフトで「今までのは何だったんだよやってられねーわ」
    って世界なんだよなー
  103. 2018/03/13 (火) 14:56:38
    羽生は主人公の将棋とすれば、藤井はラスボスの将棋という感じになりそう
    同意してくれるかはわからないけど
  104. 2018/03/13 (火) 15:02:21
    ※103
    今の藤井六段は主人公
    いずれ羽生さん以上に無双してラスボス化しそう。大山名人みたいに
  105. 2018/03/13 (火) 15:04:25
    藤井はライバルに勝つことが目標ではないので
    ライバルがいようがいまいが関係ない
    目指しているのは一手一手最善の手を指すことだけ
    〇連勝もその結果に過ぎない

    うらやまし過ぎる・・
  106. 2018/03/13 (火) 15:07:04
    タイトル100期ってなるとかなりの長丁場だからなあ。藤井聡太がそこまで行けるかは想像も出来ないな。ただ羽生さんのように魅せる将棋指しになってほしいね。戦型選択や相手のミスを誘発するような怪しげな手とか一見意味のわからない妙手とか。
  107. 2018/03/13 (火) 15:11:15
    >>65
    >後の世代の方が強いに決まってるだろ

    ところがチェスでは、1970年前後のボビー・フィッシャーがソフト解析でも未だに最強なんだよなあ。
    1920年台のホセ・カパブランカもソフト解析による最強候補。

    将棋も羽生まではソフト解析で羽生が最強だが、こういうことは今後起こりうる気はする。
  108. 2018/03/13 (火) 15:12:13
    叡王戦本戦のPVは藤井主人公それを見てるようで途中から曲調が
    変わったのと相まって涙出てきたわ
    実際の主役が金井と高見になるなんて想像もできなかったけど
  109. 2018/03/13 (火) 15:22:20
    羽生さんと比べること時代が羽生さんに失礼、藤井猛と比べてもまだ下の雑魚
  110. 2018/03/13 (火) 15:26:19
    藤井は竜王戦で負けた、羽生さんは竜王戦で勝った、ただそれだけのこと
  111. 2018/03/13 (火) 15:30:56
    衰えた羽生さんでも今現在でもタイトル戦に挑戦できてるしなぁ、藤井はベスト8残ったらよく頑張った程度やろ?
    ここ数年でもソフトで研究してることで有名な豊島や永瀬からタイトル防衛してるやろw
    その2人は藤井には勝ってるのやし
  112. 2018/03/13 (火) 15:32:52
    羽生さんも雑魚の方の藤井と比べられるようになったのかw
    羽生も衰えたな(竜王・名人、通算100期、永世名人2周目間近)
  113. 2018/03/13 (火) 15:35:22
    郷田先生や屋敷先生の記録さえ抜けそうにないしなぁ、
    棋聖戦1次予選敗退、王位戦予選敗退で、段々とタイトルから遠ざかっていってるし…、はやくても竜王戦やけど、羽生さんに勝てるチャンスないし、てか、羽生さんや渡辺さんが名乗ってない七段名乗ることしか勝ててないw
  114. 2018/03/13 (火) 15:35:42
    こう言ったらなんだけど序盤知識の差が大きすぎて聡太どころか三段リーグで5割くらい勝てる奨励会員なら7冠羽生に勝てると思う

    でも強力なライバルがいる中で7冠取った全盛期羽生の傑出度の凄さを聡太が越えるのは大変そう
  115. 2018/03/13 (火) 15:37:43
    三段リーグで5割なら、里見レベルでもワンチャン羽生7冠に数発は入れれるってことかw
    流石にネタやろ?w
  116. 2018/03/13 (火) 15:43:45
    大山のすごさは全盛期がどうとかじゃなく
    五十代六十代でなお圧倒的に強い息の長さだったからなあ
    羽生や藤井の六十代と大山を比べたらどうなるか
  117. 2018/03/13 (火) 15:44:40
    全盛期羽生もなにも、今と比べりゃ昔の棋譜なんてひどいもんよ
    過去の棋士が出張ってきても、現代の棋士とは勝負にならない
    こんなバカな主張する奴いないだろw
  118. 2018/03/13 (火) 15:46:08
    ボビー・フィッシャークラスの天才は日本に生まれにくいし仮に生まれても
    うまく育つ環境にないと思う
    ttps://matome.naver.jp/odai/2136192266423189101
    将棋の歴史の中では間違いなく大天才の羽生にしても藤井にしても品行方正の
    努力家で世界の歴史で天才扱いされてる連中と比べれば秀才止まりなのかなって気がする
  119. 2018/03/13 (火) 15:47:03
    藤井オタが言いたいのは
    上村四段>藤井六段>羽生7冠=里見=西山奨励会三段ってこと?
  120. 2018/03/13 (火) 15:49:04
    コンピューター登場とか色々言われるけど、将棋界全体のレベルが上がってく中でもレートも1位で2016まで羽生が圧倒的だったからなあ
  121. 2018/03/13 (火) 15:49:31
    ※113
    現行ルールでどうやって郷田四段の記録を抜くのだ…?
  122. 2018/03/13 (火) 15:53:12
    結局、羽生7冠当時は奨励会三段リーグで5割くらいの実力ってことやろ?
    じゃあ、大山先生は奨励会入れるかとうかレベルってことかな?
    中原先生は奨励会2級くらい?
    ひふみんは研修会くらいかな?w
  123. 2018/03/13 (火) 15:53:31
    ソフトが年々強くなってるってことは今現在のソフトは最強でもなければ最善手示してるわけでもないからな
    人間よりは強いってだけ
  124. 2018/03/13 (火) 15:54:08
    >>115
    全くネタとは思わない
    当時のそのまんまの知識で指したら一発も入らないということはないだろう

    羽生先生は今後は連盟への貢献度で大山先生を超えてほしい
    将棋会館新築とか新棋戦契約とか将棋博物館復活とか弟子をタイトルホルダーまで育てるとか
    やってほしいことはたくさんあるし、できると信じてる
  125. 2018/03/13 (火) 15:54:27
    羽生は初物には弱いけど10戦くらい戦ったらいつの間にか勝ち越してみんなカモにしてるってパターンだから
    例外は天彦で、菅井は…5年前なら一度やられても叩き潰してただろうけどもう今後は無理かな、年だし
  126. 2018/03/13 (火) 15:54:40
    郷田先生の記録のことで言いたかったのは、四段でタイトル取ったことじゃなくて、デビューしてからタイトル挑戦や獲得までの年数のことが言いたかった!
    ごめん藤井オタには理解できなかったか
  127. 2018/03/13 (火) 15:59:40
    現会長で谷川時代の様な事件が起きなければ、長期政権で安泰だろ。羽生さんだって緊急時に貧乏クジで会長になったモテを追いやる様なことはしないだろ。
    羽生さんはNo2で外交をやって欲しいかな。羽生さんがスポンサー探しをすれば、結構捕まえられると思う。
  128. 2018/03/13 (火) 16:00:47
    藤井が羽生さんを超えたって言うのは、タイトル複数取ってから言えよ!
    勝率8割でも結局タイトルずっと取れなかっても羽生さんを超えたになるのか?
    今は羽生さんの若い頃と比べてレベルが違うからとか言っときながら、結局羽生さんが今でも複数タイトル取ってるし、藤井はすぐに予選で負けるし
  129. 2018/03/13 (火) 16:00:59
    三段リーグはともかく
    羽生さんが初対決の若い4~5段に負けるってことは今までも結構あったし
    阿部隆や日浦あたりに3連敗したりと
    誰に対しても無敵ってわけじゃないから
    誰が一発入れても不思議では無い
  130. 2018/03/13 (火) 16:01:54
    羽生善治の輝かしい記録は
    藤井聡太に踏みつけられる運命にある
    残念だがそう言うこと
  131. 2018/03/13 (火) 16:02:58
    阿部隆って強いやろw
    藤井があっさり負けた竜王戦で挑戦者になった方だぞ?
    藤井よりも強いぞ?
  132. 2018/03/13 (火) 16:03:40
    >>122
    多分3年もあればみんな3段リーグ突破するでしょ
    当時の知識そのまんまで新しい事覚えないなら厳しい
  133. 2018/03/13 (火) 16:05:29
    この手の天才論って同じことの繰り返しだよな
    オレらは井戸の中の蛙の情報弱者だからなw
  134. 2018/03/13 (火) 16:05:50
    昔とは昇級制度が違うから
    郷田王位(当時)はタイトル獲っても1ヶ月ぐらいは四段のままだったんだよな
    五段になったのも正式な理由は「抜群の成績」だからタイトル規定で上がったわけじゃない
  135. 2018/03/13 (火) 16:06:00
    まあ阿部隆も日浦も結局カモにしてるし苦手がいないのが羽生の強み
  136. 2018/03/13 (火) 16:06:12
    羽生さんの記録は藤井の輝かしい記録に踏みつけられる?
    すでに羽生さんの4部門独占の4回ある記録に藤井の朝日杯のみしか取れない記録で泥を塗られてるけどw
    4部門独占+5冠王か竜王を含む3冠、当時の最年少記録の竜王、一般棋戦4つ優勝の記録に泥を塗りやがってw
  137. 2018/03/13 (火) 16:07:41
    現連盟はIOCのような商業主義に向かおうとしているけど、ここから問題が発生して瀕死の危機を迎えるだろう。
  138. 2018/03/13 (火) 16:07:51
    連勝で判断するなら
    神谷のほうが羽生っちより上ってことになっちまうが良いか?

    んなわけねーだろ?よく考えろ無能
  139. 2018/03/13 (火) 16:10:19
    15歳時の羽生よりは立派
    劣るところが何もない
  140. 2018/03/13 (火) 16:11:22
    屋敷九段って、藤井がプロになった中学2年で奨励会入ってるねんなw
    それで18歳でタイトル取るなんて…
    しかもその残念にも挑戦者になってるし…
    それに比べて藤井と来たら、朝日杯だけかよ、笑わせるな
  141. 2018/03/13 (火) 16:11:36
    ※131
    つーか阿部隆と羽生善治はほぼ同期で
    羽生のプロ入り初対局が阿部だったんだよね

    阿部さんはもちろん強かったけど、それでももっと強い棋士相手でも
    なかなか3連敗は無い、って事だよ
  142. 2018/03/13 (火) 16:12:00
    ※126
    それなら郷田の記録も屋敷の記録もまだ十分に抜ける余地あるやん
    抜けそうにないとか何言ってるんだ…?
  143. 2018/03/13 (火) 16:14:08
    ひとつずつ踏みつけていけばいい
    何もあせることはない
  144. 2018/03/13 (火) 16:14:22
    羽生さんの15歳よりは立派?
    藤井って小学生名人とか取ったことある?
    てか、奨励会抜けるのは羽生さんの方が早いで?藤井は10歳で奨励会入ってるから、時間かかっても年齢的には早く抜けただけで
  145. 2018/03/13 (火) 16:16:27
    屋敷はデビュー1年未満でタイトル挑戦してるよ?負けたけど連続で挑戦して1年10ヶ月でタイトル獲得、来年は防衛もしてる
    郷田さんもデビュー3年で3回もタイトル戦出てるし、王位獲得してる、
  146. 2018/03/13 (火) 16:20:19
    16歳、今の藤井聡より歳上という非常に遅い時期に将棋を覚えて
    翌年にもう奨励会5級
    さらに翌年もう初段
    21歳でプロ入りという「遅さ」でタイトル2期A級という森けい二先生もある意味天才
  147. 2018/03/13 (火) 16:20:34
    藤井オタは焦ってるなw
    ひとつずつ踏みつけていけばいいって言っときながら羽生さんや渡辺さんが七段名乗る前にタイトルホルダーになって、今現在もタイトルホルダーやから、藤井は七段名乗ることは確定してるし、
    てか、藤井九段も竜王3連覇してるし、八段名乗る前に九段になってる、藤井九段の顔にも泥をぬりそうw
  148. 2018/03/13 (火) 16:23:36
    羽生の小学生名人は6年だった
    しかもNHKが勘違いしないように説明していれば本当は森内だったかも
    そんなに大したことではないだろ
  149. 2018/03/13 (火) 16:24:16
    藤井がこれから羽生さんに勝てることって身長と体重くらいちゃう?w
  150. 2018/03/13 (火) 16:26:20
    羽生オタが渡辺さんを連れてきたー
  151. 2018/03/13 (火) 16:26:44
    藤井の昇段のスピードがはやいんだけれども、いかんせんタイトルに絡まないで勝つから、微妙すぎる。7段昇格時の無冠は確定だが、流石に藤井8段で無冠のままだったら笑えんぞ
  152. 2018/03/13 (火) 16:26:58
    この20年の間に出てきたハメ手というか研究手使ったら三段リーグで5割勝ったことがない里見でも7冠羽生に一発入れてもおかしくないんじゃない?
    それだけのものを羽生をはじめとした棋士たちやソフトは積み重ねてきた

    ただ、ちょっと定跡をなぞるだけじゃ中終盤力の差で簡単にひっくり返されるから序盤に築いた優位を守り切れなきゃ勝てないし、それを安定してできそうなのが今の三段リーグで5割くらいの奨励会員なのかなぁって思ったんだけど
  153. 2018/03/13 (火) 16:27:24
    うん、羽生さんが小学生名人になったことは何を言おうと変わらないねw
    谷川先生は立派な羽生少年を見れて良かっただろうな、それに比べて藤井は谷川先生の前で泣きまくるし、その後くらいから谷川先生調子落としたし、藤井のせいと言っても過言ではない
  154. 2018/03/13 (火) 16:28:29
    藤井九段が成し遂げられなかった藤井八段まであと2年くらいかな?w
  155. 2018/03/13 (火) 16:30:41
    羽生は19歳までタイトルに絡めなかったんだから
    15歳で絡んでなくても別におかしくない
  156. 2018/03/13 (火) 16:30:58
    ハメ手は基本的に良い手ではないから、普通にしっかり対応されて逆に形勢が羽生さんに傾いてすぐ負けるやろw
    最近ファンになった藤井オタは何も知らんから困るわ
  157. 2018/03/13 (火) 16:33:59
    藤井は一般棋戦も朝日杯しかベスト4以上に残ってないな、
    全員参加の棋戦は他はベスト16行けたら良いくらいやしな、
  158. 2018/03/13 (火) 16:35:09
    小学生時代 羽生>藤井
    中学生(プロ) 藤井>羽生
    全盛期羽生>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>藤井

    羽生さんは20前から異常な覚醒を始めたから、藤井くんの成長率は未知数
  159. 2018/03/13 (火) 16:35:29
    藤井が今年からタイトル1つ確定で取れるとしたら100年後に記録抜けるやろ!それまで藤井オタ待ちなさいw
    まぁ、羽生さんが名人取ったり、棋聖戦や竜王戦防衛したらまた伸びるけどw
  160. 2018/03/13 (火) 16:36:19
    案の定羽生ファンと藤井ファンの喧嘩になってるな・・・
    どっちも凄い、でいいじゃない
  161. 2018/03/13 (火) 16:37:36
    昇段規定での弱者対策が藤井のスピード昇段に繋がっただけだからなあ
    強者を利するデメリットも考えないとな
  162. 2018/03/13 (火) 16:38:50
    詰将棋解答者としてに限れば
    古今東西プロ・アマ問わず間違いなく史上最速最強だと思う
    それだけは間違いない
  163. 2018/03/13 (火) 16:40:52
    藤井六段の方が現代将棋を知ってる分強いってのはありそうだけど
    今後藤井世代と呼ばれるような藤井君以外の棋士も台頭しないと
    囲碁でいう井山先生一強みたいに今ほど面白くない将棋界になりそうだな
  164. 2018/03/13 (火) 16:41:26
    なんで羽生側に立って藤井叩いたり藤井側に立って羽生叩いたりしてるのかな
  165. 2018/03/13 (火) 16:41:28
    七段になる前にタイトルって言うけど羽生は五段になるのに2年3ヶ月かかってるんでしょ?wwww 焦ってるも何もスピードが違うだけでしょwww
  166. 2018/03/13 (火) 16:41:54
    レーティングを算出して比較すれば、どちらが強いかはわかると思うけどね。
  167. 2018/03/13 (火) 16:42:43
    ※166
    レーティングの使い方違うぞ
  168. 2018/03/13 (火) 16:42:50
    評判通り藤井君が史上最高の天才だとしても、藤井「六段」と全盛期羽生七冠が比較の対象になるだけで凄いな
  169. 2018/03/13 (火) 16:44:03
    段位あがるのは昔と違うのよ?
    調べて来なさいw
    なべが竜王取ったあたりから規定変わったから、
  170. 2018/03/13 (火) 16:44:26
    ※168
    ご新規さんのファンが暴走してるだけで、将棋有識者からすれば鼻で笑われるほどの話
  171. 2018/03/13 (火) 16:44:39
    藤井君と羽生さんが羨ましくて仕方のないおっさん、棋力が衰えたあたりが煽って書かせてるのかね。
    藤井君んも羽生さんも凄いでいいのに。
  172. 2018/03/13 (火) 16:45:40
    羽生さんは全員参加の一般棋戦取って、竜王取っても六段だったしな、今は竜王取ると八段になるし
  173. 2018/03/13 (火) 16:48:05
    藤井君は全棋士の15歳の時より強いと思う。でも羽生さんと比較するのはおかしい。タイトル無しの棋戦優勝1回程度なら何人もいる。藤井君は勝率も凄いが、太地が歴代二位の勝率叩き出しても、羽生さんより強いと言われてないわけで。何個もタイトル独占しないと比較出来ない程、羽生さんの功績は簡単に引き合いに出せない。要はこれから。才能だけなら史上最高だと思う。
  174. 2018/03/13 (火) 16:48:41
    昔は1年で1つしか段位上がらなかったからなぁ、
    だから最年少名人の谷川さんは毎年4月1日付けで昇段してた
  175. 2018/03/13 (火) 16:50:01
    中学生の頃は藤井より屋敷九段や村山聖さんの方が凄かった
  176. 2018/03/13 (火) 16:54:18
    現実的には藤井君の世代はソフト研究全盛期だから
    藤井くんが永世称号を複数とれるかどうかはかなり怪しく厳しい

    最年少プロ棋士が誕生したけど、残念ながら既存の枠組みの中学生プロ伝説であり、
    遠くない未来に小学生プロも誕生する、『藤井くん=谷川浩司』になると思う

    下のより優れた天才が出てくる前にどれだけ棋戦タイトルを獲れるか、そこが正念場だと思う
  177. 2018/03/13 (火) 16:57:36
    ソフト研究全盛期の今、棋聖戦10連覇、永世7冠達成した棋士がいるな、
    しかも名人戦挑戦の可能性が残ってるらしい、名人取るとタイトル100期獲得、永世名人2周目?やばすぎやわ、
  178. 2018/03/13 (火) 17:03:38
    ※176
    ソフトの時代になっても結局は「強い棋士が勝つ」のに変わりはないと思うな
    いずれ来るだろう藤井時代を終わらせるにしても、同じくらいの才能の持ち主が現れるか、藤井本人が衰えるのを待つかしかない
    ソフト研究しまくって小学生プロが誕生するのかも疑問だな
  179. 2018/03/13 (火) 17:04:08
    藤井君は間違いなく時代を象徴する棋士になる
    それでも羽生の成し遂げてきたことを超えるのは無理としか思えん
    七冠制覇っていう瞬間的な強さと、永世七冠とタイトル約100個っていう長期的な強さ
    どっちもこなしてなお上回るには、実力だけでなく環境と運にも恵まれてないとね

    欲に負けずに将棋に打ち込めるかどうか、あと負けたくないと思えるライバルがこの先現れるかどうかにかかってると思う
  180. 2018/03/13 (火) 17:04:12
    七冠の時の羽生とか今の時代じゃ通用しないでしょ。ソフトだけじゃなくて定石も進化してる
  181. 2018/03/13 (火) 17:07:58
    大山さんの凄さは
    ついに衰えて49歳にして保持してたタイトル全て防衛失敗、無冠になった、その後だよな
    普通はそのままタイトル戦線から消えるだろうが、20歳も下の米長らの世代相手に

    51歳で棋聖位を奪還→7連覇
    56歳で王将奪還→3連覇

    66歳、棋王戦で羽生竜王(19)を倒し挑決へ、それも制し南芳一棋王・王将(26)に挑戦(0-3)
    A級陥落:なし

    ある意味、ラノベの逆主人公だわ
  182. 2018/03/13 (火) 17:09:41
    羽生の実績は羽生世代が後輩を育てなかったことによる
    彼らは後輩に慕われるような人間的な魅力にも欠けているんだろうけどね
  183. 2018/03/13 (火) 17:10:00
    ここはおっさんだらけやから藤井叩きになるに決まってるやん
  184. 2018/03/13 (火) 17:13:01
    大山名人はタイトル取りまくってもモチベーション維持してたのが恐ろしい
    羽生さんの一番の敵はモチベの低下だったろうし、七冠以降は大山という超えるべき相手がいたからこそここまで来た感じもある
  185. 2018/03/13 (火) 17:16:20
    全盛期の羽生がここに登場してもたぶん勝つだろう
    羽生の将棋は人まねのコピー将棋だから
    上手く現代将棋をコピーすると思う
  186. 2018/03/13 (火) 17:16:47
    ※181
    60越えてNHK杯で優勝というのも凄じい。
    早指しこそ年齢の衰えが顕著にあらわれるのに。
  187. 2018/03/13 (火) 17:16:54
    ※181
    羽生でさえ44歳で王将挑戦以降、前回の竜王戦まで(持ってたタイトルの防衛はしてたが)
    2年ぐらいタイトル挑戦者にすらなれなかったもんなぁ
  188. 2018/03/13 (火) 17:25:15
    大山は升田の存在が大きかったと思う。
    万全であれば自分よりも強いかもしれないという升田の存在が、
    気の緩みを許さなかった。
  189. 2018/03/13 (火) 17:29:08
    ※181
    >66歳、棋王戦で羽生竜王(19)を倒し挑決へ、それも制し南芳一棋王・王将(26)に挑戦

    これ実績無視して近い年齢だけで今にあてはめてみたら
    65歳の青野照市が新人王連覇の増田康宏(20)を倒し菅井竜也王位(25)に挑戦といった感じだな
  190. 2018/03/13 (火) 17:35:48
    聡太、記録部門(対局数、勝利数、勝率、連勝)四冠おめ!
  191. 2018/03/13 (火) 17:38:25
    ※189
    そう書かれると青野さんや菅井君には悪いがそれほど凄いと思えなくなってワロタ
  192. 2018/03/13 (火) 17:49:17
    ※189
    あれ?
    なんとかなりそうな気が・・・・
  193. 2018/03/13 (火) 17:53:36
    カール・ルイスとボルト
  194. 2018/03/13 (火) 18:07:01
    升田のほうが人気があったらしいから
    升田に対する嫉妬がモチベーションになっていたんだろう
    大人気の中原にも同じ気持ちだったんじゃないのかな
  195. 2018/03/13 (火) 18:21:53
    そもそも今の羽生は全盛期よりも弱いのか?
  196. 2018/03/13 (火) 18:27:21
    藤井君も出て来た頃は序盤中盤はいろいろ言われてたけど、ガッツリソフト研究しだしてから序盤中盤も驚くほどソフトの指し手と一致しだしたと思う

    羽生さんの全盛期は知らんけど、子供の頃は普通に野球やサッカーやらトランプやら遊んでいて土曜だけ教室で指していたと読んだことがある
    もちろんハイペースで駆け上がって大会などでも活躍していたのは知っているが

    羽生さんは将棋を始めたのも藤井君より遅いし、藤井君ほどガッツリ将棋だけにのめり込んでいた子供時代ではなかったと思う

    藤井君はテレビも見ないくらいののめり込み用で詰め将棋も小学生の頃に読んでいたという本もすごい
    友達いたんだろうか?小学生のくだらん話についていけてたんだろうかと気になる

    二人とも天才だと思うけど、テレビも見ないくらい将棋にのめり込んでいたという点で、藤井君が中学生にしてここまでの実力を身に付けたのではないか?

    AIのことはもちろん、二人が同じ境遇の時代に生まれてないと比較はできないね

    同じ天才でも性格とか違いそうだし
  197. 2018/03/13 (火) 18:36:38
    中学生の頃の藤井君はザ・ベストテンにハガキ送るくらいテレビに夢中だったよ
  198. 2018/03/13 (火) 18:49:32
    ※197
    その動画みて中森明菜好きになったw
  199. 2018/03/13 (火) 18:49:57
    カールルイスの記録を超えてる無名選手はいっぱいいると思うが彼らよりはやっぱりカールスイスの方がすごい。じゃあボルトと比べてどうかとなると話は別だが。そんな話じゃないかな。
    まあいくら羽生の終盤がすごくても、現代なら無名騎士でも序盤で挽回不可能なほど差をつけて勝てると思う。
  200. 2018/03/13 (火) 18:58:09
    才能は間違いなく羽生が上、羽生は天才、これだけの才能は二度と出てこない
  201. 2018/03/13 (火) 19:09:57
    ソフトと言う指標ができたから。今羽生さんが何局かソフトと指して記録を残しておけば
    藤井くんが全盛期を向かえた時、今の羽生さんより強いかどうかわかる。
  202. 2018/03/13 (火) 19:14:42
    ※200
    そういう決めつけは見苦しい
  203. 2018/03/13 (火) 19:21:22
    ※202
    それ藤井くんを持ち上げてる人にも言えることだと思うぞ
    横レスだけど、現段階で全てにおいて格上の羽生と比較してるんだからそういう意見もあるだろうに
  204. 2018/03/13 (火) 19:23:56
    ※201
    全然違う
    新しい定跡ができたらこれまでの手を指さないのは当然
  205. 2018/03/13 (火) 19:36:41
    昔と違っていろんな手があるけど、昔の手使われたら対応できないやろw
    永瀬との棋聖戦も羽生さんが昔流行ってた手指されて対応できずにそのまま防衛されてたし、天彦の時も2年ぶりに採用した1手損角換わりで勝って、そのまま防衛してたし
  206. 2018/03/13 (火) 19:43:07
    ※205
    それに全部対応してきたオールラウンドプレイヤーが羽生なんだよなぁ・・・
    藤井くんも角換わりとあとなんだっけ、がメインで戦型の幅はまだ若いからあまり広くないね
  207. 2018/03/13 (火) 20:09:47
    現時点の藤井、なら、全盛期の羽生とは比較にならんだろ
    少なくとも、何回かタイトル戦を経験した上でないと、比較対象にすらならん
  208. 2018/03/13 (火) 20:36:34
    藤井オタは羽生さんの全盛期とか知らんやろw
    最近藤井の影響で将棋見だしたにわかの集まりのくせにw
  209. 2018/03/13 (火) 20:42:22
    今と昔じゃ戦術研究が違うから、ただ戦うだけなら藤井に限らず、
    (羽生も含む)今の棋士>全盛期の羽生
  210. 2018/03/14 (水) 01:09:22
    羽生さんフィーバー越えるには
    最年少タイトル程度じゃ無理やしなぁ
    タイトル独占とかほんま
  211. 2018/03/14 (水) 01:18:49
    国民栄誉賞は永世七冠か七冠二回だからハードル高いぞ
  212. 2018/03/14 (水) 01:54:56
    藤井さんはまだ中学生だから評価できないだろ…
    あと、大山先生や羽生先生を馬鹿にするのはヤメてほしいな。
  213. 2018/03/14 (水) 03:21:45
    スポーツとかでもよくこの類の比較があるけど時代が違うから意味が無いんだよな
  214. 2018/03/14 (水) 03:22:29
    大山先生も羽生先生も凄いし藤井六段も凄いことに変わりはない
  215. 2018/03/14 (水) 03:22:56
    キチガイの荒らしガイジtakubonchi
    自演一覧

    アウアウカー Sa09-2FCn 182.251.248.2
    アウアウカー Sa09-xdZ3 182.251.247.6
    ワッチョイ c6a9-UzgEv 183.177.158.139
    アウアウウー Sac5-6zNo 106.133.41.221
    アウアウカー Sa09-1N7u 182.251.244.501
    スップ Sda2-Uanw 49.97.97.184
    ワッチョイ c2c9-Uanw 221.88.162.185
    ワッチョイ 82c9-Wwmn 219.194.250.94
    アウアウカー Sa09-1N7u 182.251.244.14
    ワッチョイ 792a-TwU6 36.8.153.72
    ワッチョイ 8db2-uQtz 122.17.246.28
  216. 2018/03/14 (水) 03:32:27
    1993の竜王失は棋王失じゃないかな
  217. 2018/03/14 (水) 05:16:38
    小学生名人が奨励会員より強いと思ってる頭のおかしな奴がいるなw
    奨励会員はアマ大会出場不可。実力は奨励会員>>小学生名人
    普通は小学生名人取ってから奨励会受験するのが多いが
    小学生名人のベスト4以上でも落ちる奴もいる
    藤井は小4で奨励会入会してるんだから小学生名人なってなくて当然
  218. 2018/03/14 (水) 06:26:53
    いや普通に羽生と谷川の方が強いから
  219. 2018/03/14 (水) 08:12:15
    今の藤井と全盛期の羽生なら今の藤井の方が強い
    今の藤井と今の羽生なら羽生だろう
  220. 2018/03/14 (水) 17:38:49
    ※219
    そのときの棋譜を見て言ってるか
    元々異次元の人だが、7冠までの一時期は本当に神がかってたぞ、圧倒的に羽生
  221. 2018/03/14 (水) 18:33:18
    そうそう
    当時の羽生は中終盤悪手を指さない
    今の羽生は悪手だらけ

    今の羽生vs昔の羽生だったら序盤で優勢になり終盤で逆転負けで終了

    谷川は終盤に限っていえばソフト超えてたからね
  222. 2018/03/15 (木) 04:11:45
    藤井と羽生のどちらが強いかなんて議論を楽しめるのもあと数年の話だと思う。
    正直藤井はものが違うと思う、単純にもうCPUが違いすぎる。
    藤井の圧倒的な思考能力の高さは、実際に対局したプロたちがちらほら証言している通りで、
    その性能のいい機械がソフト研究やトップ棋士との対局で今現在も強くなっている途中だ。
    藤井が駆け上がっていく所を見られるのだからしっかり見ておかないとな。
  223. 2018/03/15 (木) 16:48:12
    藤井六段が全盛期の羽生さんと戦っても負けるでしょう
    藤井六段はまだまだ、これから伸びなきゃいけない棋士であって比べるなんておこがましい
  224. 2018/03/15 (木) 16:50:10
    212
    羽生ヲタにさんざん大山ディスられてたから言い様や
  225. 2018/03/15 (木) 17:17:29
    藤井六段と同じ世代にライバルが少ないという意味では渡辺棋王に近いのか。

    ライバルとの競争でモチベーションが保たれるというのはあるとおもう。
    年齢が離れすぎるとどうしても闘志が湧きにくいというし。
  226. 2018/03/16 (金) 12:10:56
    10年前の羽生より今の羽生のほうが強いだろ。  10年前の羽生なら今じゃタイトル無理。
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