中村太地王座、AI時代に求められる3つの素養を語る ~ 2ch名人

中村太地王座、AI時代に求められる3つの素養を語る



626:名無し名人:2018/01/31(水) 12:19:37.28 ID:qSrWFQrD.net
将棋の中村太地王座、AI時代に求められる3つの素養を語る
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/news/17/013003056/

「国民栄誉賞の受賞が決定した羽生善治竜王や、
デビューから公式戦29連勝を記録した藤井聡太四段ら有力棋士を筆頭に、
今やほとんどの棋士がソフトを利用している。ソフトを使いこなせない棋士は勝てない」(中村王座)


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1483617495/
どんどん強くなる こども詰将棋1手詰め

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[ 2018/02/10 19:00 ] 棋士 | CM(111) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |



コメント一覧
  1. 2018/02/10 (土) 19:05:19
    こんなことしてて大丈夫なのか?
    将棋の勉強やらないかんのやないのか?
  2. 2018/02/10 (土) 19:06:01
    できるビジネスマンの講演風
  3. 2018/02/10 (土) 19:06:10
    羽生から王座を奪った太地

    羽生が担ってきた、「将棋界の外に通用するテーマで分かりやすく将棋界を代表して発信する」っ役割は

    大地が筆頭後継者かもな

  4. 2018/02/10 (土) 19:06:54
    ※1
    プロ棋士なんて暇人ばっかりだろ
  5. 2018/02/10 (土) 19:07:56
    まずB1に上がってくれー
    王座獲得後の成績が情けなさすぎるよ
  6. 2018/02/10 (土) 19:08:51
    王座を取ってからの成績がいまいちだよなこの人
  7. 2018/02/10 (土) 19:10:14
    なんとなく、三要素全部絶好調野月に当てはまっているような気がした
    時代は野月か
  8. 2018/02/10 (土) 19:12:18
    ※1
    クソ真面目な人物にそんなことを言って恥ずかしくないの?
  9. 2018/02/10 (土) 19:14:32
    パワポ資料も自分で作ってるぽいな。ファンとしてはこの盤上以外の頑張りも報われて欲しいのだがそう甘くないわなぁ
  10. 2018/02/10 (土) 19:21:42
    「冷静な分析力」と「卓越した変換力」の違いがいまいちわからん。「変換して分析する」または「分析して変換する」という一連の行為に思えるが。
  11. 2018/02/10 (土) 19:22:31
    今の棋士にこのレベルでプレゼンできる人がそういるとも思えないし有望だな
    もちろん本業に差し障りの無い程度でやってくれ
  12. 2018/02/10 (土) 19:22:57
    8
    タイトルの割には成績が伴ってないからしっかりしてほしいってのがある。
    別に王座が嫌いとかではなくむしろ好感持ってるからこそ将棋で我々ファンに頑張ってるとこを見せてほしいわけ。
    王座は将棋フォーカスなんかで散々普及活動には尽力してきたわけだし、もうこのような依頼ばかりを受けるのではなく、もっと将棋に精進してほしい。
  13. 2018/02/10 (土) 19:24:15
    なんつーかキャスターとかフォーカスの司会とか講演とかボンクラーズの代指しとか何でいつも太地なんだろ
  14. 2018/02/10 (土) 19:24:42
    将棋は礼に始まり礼に終わる
    人工知能は礼だけは身につけられない
    使う人は要注意
  15. 2018/02/10 (土) 19:32:57
    太地は見た目がよくて学歴があってメディア慣れもしている上に、
    タイトルを獲ったことで連盟も棋界の顔の一人として押し出しやすくなっちゃったからな
  16. 2018/02/10 (土) 19:34:26
    ソフトが関与できるのは序盤だけだけどな
    中にはソフトの終盤力の感覚を身に付けたいとか言ってるアホ棋士もいるけど
  17. 2018/02/10 (土) 19:36:59
    豊島ってソフトの終盤力の感覚を身に付けたい棋士の一人だっけ
  18. 2018/02/10 (土) 19:42:57
    ※17
    豊島みたく指手を近づけたいってはっきり言う棋士以外にも、
    ソフト使って研究してる棋士はだいたいそう思ってるだろうね
  19. 2018/02/10 (土) 19:45:01
    初代電王手くんだしね
  20. 2018/02/10 (土) 19:45:30
    太地はソフトを活用して王座をとったの?
  21. 2018/02/10 (土) 19:46:22
    誰が挑戦してくるかわからんが、あっさり失冠しそう
  22. 2018/02/10 (土) 19:47:07
    ざっくりだがいい記事だなぁ
    最近クソみたいなディープラーニング記事をいくつも見たけどこれはまとも
  23. 2018/02/10 (土) 19:51:15
    終盤力って今も昔も結局は詰将棋解きまくっていかに多くの詰み筋覚えるかとそれを対局中に冷静に気づけるメンタルだと思ってたんですがそれは素人レベルの話でプロレベルだとまた違うのでしょうか?
  24. 2018/02/10 (土) 19:54:12
    中村太地王座なら将棋界のスポークスマンに相応しいじゃないか。
    王座と同じく昨年新たに戴冠した菅井王位よりも適正がある。
    外見では都成竜馬四段が勝るが棋力と学歴で王座が勝る。
  25. 2018/02/10 (土) 19:54:24
    羽生はソフトつかわない変わりに順位戦の棋譜片っ端から並べて今の風潮を取り入れてるらしいな
    自前で取り入れるのと取り入れた結果を取り入れるのとどちらが効率はいいんだろ
  26. 2018/02/10 (土) 19:54:44
    どんな時代になっても、人間としての必要な三要素は
    食う、寝る、遊ぶ
  27. 2018/02/10 (土) 19:57:54
    ※23
    詰将棋は「最終的には詰む」って分かってるところからスタートするけど、
    実戦だと「そもそも相手玉が詰んでるか」ってとこも判断しなくちゃなんないし、それに加えてたいていの場合は自玉が詰むか詰まないか(詰まない場合は何手で詰めろが来るか)も読まなくちゃいけないから、
    詰将棋力と平均的に高く相関はするけど一致はしないって感じじゃないかなぁ。

    斎藤七段とか詰将棋得意だけど終盤飛び抜けて強いわけじゃないよね(超手数の詰みが見える分びっくりするような逆転もたまにあるけど)
  28. 2018/02/10 (土) 20:01:17
    ※25
    そりゃ後者の方が効率はいい。プロ棋士が取り入れられるレベルのものを抽出するわけだから。
    だがその分、取り入れるのが一歩遅れるけど。
  29. 2018/02/10 (土) 20:02:02
    今後プロ棋士とはソフトの指し手の通訳になると言うことか。
  30. 2018/02/10 (土) 20:02:55
    こういうこと言って王座を来年も防衛すれば大したものだなあってなるけど、今の不調のままじゃ無理そうだな
    菅井当たりか久保あたりがきたら間違いなく失冠するだろうよ、豊島あたりは微妙
  31. 2018/02/10 (土) 20:03:44
    確か卒論で奨学金もらっているレベルのモノを書いてたから、この手のプレゼンもきっと得意なんだろう。ニュースコメンテータも経験もあるし貴重な存在。本業も大変だろうが頑張ってほしい。
  32. 2018/02/10 (土) 20:06:09
    ※28
    タレントを直接ものまねするより、
    そのタレントのものまねしている芸人のまねをした方が効率いいのと同じ?
  33. 2018/02/10 (土) 20:06:15
    *14
    礼儀なんてそれこそ経験の積み重ねだから、よっぽど人工知能向きだよ
  34. 2018/02/10 (土) 20:06:38
    プロトップレベルでの終盤力が詰将棋勉強量とか思ってる花畑
  35. 2018/02/10 (土) 20:08:45
    ※16
    豊島はアホ棋士なの?
  36. 2018/02/10 (土) 20:10:20
    ※25
    順位戦全クラス並べてるのかな?
    A級だけだと流石に足りてなさそうだけど
  37. 2018/02/10 (土) 20:22:48
    次の一手、「TEDに呼んでやって」
  38. 2018/02/10 (土) 20:23:53
    強くなるには強い相手から直接学んで取り入れるのが一番だからな
    序盤中盤終盤全てで師匠たるソフトに学んで近づきたいと思うのはおかしくない
  39. 2018/02/10 (土) 20:26:30
    増田は研究に人間の棋譜使わないっていってた
  40. 2018/02/10 (土) 20:31:44
    ソフトが強いの中終盤やろ
    序盤は何指しても同じ
  41. 2018/02/10 (土) 20:35:40
    ソフト登場以降「人間の棋理」と「ソフトの棋理」に分かれてしまった印象
    ソフトの最善手に対するコメントで「人には指せない」みたいなことよく見るけど
    それは分かるんだけどどこか寂しさも感じてしまう
    まあもう流石に慣れたけど
  42. 2018/02/10 (土) 20:37:37
    将棋だけの才だけでなくて、将棋以外も才があった結果、将棋に専念出来ないって本人次第だけど喜んでるのか?
    まぁ、大卒選んだししてる時点で、将棋以外は馬鹿で良いと言う割り切りする性格でも無さそうだし、納得してるんかなぁと推察しちゃう(間違った推論かもしれないがw
  43. 2018/02/10 (土) 20:38:10
    ※40
    角換わり6二金8一飛や雁木の流行はソフト発祥
  44. 2018/02/10 (土) 20:39:28
    プロはソフト使わない論者たまに沸くけど、こういうのを聞いたり記事を見ても、変えないのかなぁ
  45. 2018/02/10 (土) 20:47:01
    プロ棋士は対局以外の仕事は断れるよ。
  46. 2018/02/10 (土) 20:47:37
    ※10
    分析と変換は別だと思う。
    変換力=客観的なコンピューターの思考の言語化
    分析力=自己の視点からのアプローチ
    って感じじゃないかな。
  47. 2018/02/10 (土) 20:48:14
    ※44
    プロ厨はいまだにプロ棋士が角落ちでもソフトに勝てると思ってるから。
  48. 2018/02/10 (土) 20:48:22
    ※44
    人は真実を信じるのではなく自分の信じたいものを信じるもの
  49. 2018/02/10 (土) 20:49:37
    分析はインプットで変換はアウトプットっぽい
  50. 2018/02/10 (土) 20:51:58
    ※47
    プロ厨がそう思ってても、プロ棋士はそう思ってない。
  51. 2018/02/10 (土) 20:58:16
    ※36
    全局かは知らんがクラスに関わらずかなり網羅してるという話は出てた
    下の若手の対局なんかもよく知ってるらしい
  52. 2018/02/10 (土) 21:01:26
    ※41
    ソフトは最低限の装備で最短距離を踏破する方法を探っていって、
    人間には一歩間違えば足を踏み外しそうな勾配を登れてしまうからなあ
    歩き慣れた装備と道に馴染んだ棋士ほどシフトに苦労してそうやもんね
  53. 2018/02/10 (土) 21:09:15
    人工知能の本書いて講演している羽生がソフトを使わないという謎設定
    羽生オタにはあきれる
  54. 2018/02/10 (土) 21:11:43
    羽生は最近ソフトを詰みの確認以外でも活用してるってのは割と有名な話なんだが、ここでコメントしてる奴らってやっぱ将棋のこと知らないんだな
  55. 2018/02/10 (土) 21:16:34
    パワポのプレゼンが似合いすぎてわろた
  56. 2018/02/10 (土) 21:23:01
    ※54
    ここでコメントしてる奴らじゃなくて
    一部の盲目的な羽生オタ
  57. 2018/02/10 (土) 21:24:56
    羽生信者はまだ羽生ならPonanzaに勝てると信じてる。
  58. 2018/02/10 (土) 21:28:42
    新しいもの未知のものが好きで最新の戦型も普通に取り入れてる羽生が
    ソフト利用してないわけないやん
    トップ棋士で独自の道を歩んでるのは康光くらいなもん
  59. 2018/02/10 (土) 21:30:26
    さ、ソフト厨みたいな低能粕は置いといて、NHK杯の話でもしようぜ!


    「NHK杯テレビ将棋トーナメント」は、今期で67回目を迎える。その歴史は長く、テレビ棋戦として高い知名度を築き上げ、これまで数多くの名勝負、名対局を生んできた。1年間の長く厳しいトーナメントを勝ち抜いた勝者に、栄えあるNHK杯選手権者の称号が贈られる。昨年度の覇者は佐藤康光NHK杯。準々決勝第2局は山崎隆之八段と斎藤慎太郎七段の対戦。【解説】阿部隆八段【司会】藤田綾女流二段

    【対局】八段…山崎隆之,七段…斎藤慎太郎,【解説】八段…阿部隆,【司会】女流二段…藤田綾
  60. 2018/02/10 (土) 21:30:50
    ソフトに勝てるのはソフトだけだという事実が
    ソフトがまだ完璧なものではないと分かる哀しみ
  61. 2018/02/10 (土) 21:31:04
    たいちゃんはやればできる子だけどしょうぎいがいもいっぱいやりたい!って子だから…
  62. 2018/02/10 (土) 21:36:20
    そうちゃんはやらなくてもできる子なのにしょうぎいがいはやりたくない!って子だから…
  63. 2018/02/10 (土) 21:39:32
    ※59
    若手棋士はソフト厨ばっかりでロマンがないよな。
    昨年NHK杯を制した佐藤康光選手権者はソフトを使わずに研究しているロマン溢れる棋士だし、
    明日の対局者のひとり山崎隆之八段は糸谷八段や千田六段に諭されてもソフト研究をしなかったロマン溢れる棋士だ。
  64. 2018/02/10 (土) 21:41:54
    ロマンもとめて矢倉でボッコボコにされてた康光のことは忘れろ
  65. 2018/02/10 (土) 21:42:23
    羽生世代というかチャイルドブランドが台頭した時も「あいつらは人真似ばかりのコピー将棋だ」って言う棋士もいたからな。

    ソフト使わないと取り残されそう。
    まあソフト使ってる棋士の棋譜を見るから間接的に取り入れられるか。
  66. 2018/02/10 (土) 21:44:36
    康光や山ちゃんは棋風と言うか芸風がアレだからソフト療法では治らないし・・・
  67. 2018/02/10 (土) 21:46:05
    NHK杯なんかどうでもええ
  68. 2018/02/10 (土) 21:49:20
    おいおい山ちゃんはつい3か月前に豊島を破ってJT杯覇者になったロマン溢れる棋士だぜ
  69. 2018/02/10 (土) 21:50:07
    どうでもいいけどそろそろ結婚しろ
  70. 2018/02/10 (土) 21:52:30
    えーNHK杯チョー楽しみなカードばっかのこってんじゃん
  71. 2018/02/10 (土) 21:52:41
    山ちゃんは電王戦で目覚めたの?
  72. 2018/02/10 (土) 21:55:32
    山ちゃんは電王戦で人間の尊さに目覚めた
  73. 2018/02/10 (土) 21:59:24
    山崎の棋風は糸谷に「愛している」と言わしめたほど糸谷将棋に影響を与えたからな。
  74. 2018/02/10 (土) 22:04:09
    59
    うわ気持ちわる
  75. 2018/02/10 (土) 22:14:17
    山ちゃんは二日制で2局、計4日もソフトと指した唯一の棋士だから
    そりゃ影響も人一倍大きい。
  76. 2018/02/10 (土) 22:14:22
    でも面白いもので、多くの棋士がソフトで研究していても
    やっぱり棋士ごとに戦型選択や指手に棋風や個性が出るよね
  77. 2018/02/10 (土) 22:16:42
    そりゃソフトにも棋風があるもの
  78. 2018/02/10 (土) 22:18:48
    ソフトを一括りにするのがおかしい。
    ソフトによって、スペックによって棋力が変わる。
    最新のソフト、高スペックのマシンを手に入れたものがより有利になる。
  79. 2018/02/10 (土) 22:20:03
    羽生は前は詰みの確認以外ソフト使ってないって言ってたんだよ

    一部ファンはその古い情報が更新されてないんじゃないか

    今は検討に使ってるってはっきり言ってるからな

  80. 2018/02/10 (土) 22:21:22
    みんな同じソフト使って研究してもみんな同じ棋風にはならなそう。
    羽生と同じ研究会に入っても羽生と似た棋風にはならなそうだし。
  81. 2018/02/10 (土) 22:22:28
    ※41
    WCSC=ドラッグレース
    プロ棋士の対局=オリンピック
    みたいな異世界の代物だから仕方ない

  82. 2018/02/10 (土) 22:22:47
    山崎NHK杯選手権者…うん、しっくりくる
  83. 2018/02/10 (土) 22:24:49
    初代叡王山崎!
    三手目に千田が頭抱えたのは笑ったが、無理にソフト対策しない姿勢は良かったぞ!
  84. 2018/02/10 (土) 22:25:04
    天彦やジメイが電王戦の対ソフト対策の影響で一時攻め将棋っぽくなったのが
    今は元に戻ったから結局自分の思考にあった指し方になるんだろうね
  85. 2018/02/10 (土) 22:28:26
    そっか。。。村山調子悪いと思ったら、Ponanzaの悪影響だったか。
    最近調子良いから一安心だな。
  86. 2018/02/10 (土) 22:30:08
    ※84
    確かに受け将棋の棋士が攻め将棋にシフトチェンジするのって大変そう。
  87. 2018/02/10 (土) 22:37:41
    ※80
    『羽生の頭脳』で将棋の勉強に励んだ棋士は多いが、
    誰も羽生風の将棋を指してないしな
    同じツールで研究しても棋士によって居飛車振り飛車攻め将棋受け将棋
    相掛かりが得意角換わりが得意、人それぞれだし性格も違う
  88. 2018/02/10 (土) 22:38:20
    羽生さんと初めて戦った棋士が壊れるのと似てる。
    プロ棋士になろうなんて人は将棋に自信を持ってる。100%の力を出せば自分が最強だとすら思ってる。
    それが圧倒的な力にねじふせられると、今までやってきた方法ではダメだ、何か変えなくてはと思う。
    色々試行錯誤している間に自分の棋風を見失う。

    今の若い棋士はソフトには絶対勝てないとわかった上で利用しているから
    ソフトと戦っても壊れない。
  89. 2018/02/10 (土) 22:51:27
    ※77
    みんながみんなそのソフトの棋風通りにはならないよ
  90. 2018/02/10 (土) 22:56:30
    ※88
    羽生に壊されたといえば、
    2008年の竜王戦で渡辺が得意の居飛車穴熊で更に駒得だったのに
    薄い羽生の右玉に負けて自分の将棋観が根底から覆されたって書いてたな
  91. 2018/02/10 (土) 23:03:16
    詰将棋は解くものだが実戦の詰みは発見するもの。また、終盤は詰ますだけでなく、粘ったり、紛れさせたり、安全に行ったりと、様々な能力が必要になる。藤井が澤田戦で2択に持ち込んだあれも終盤力と言えば終盤力。詰ますだけが全てじゃない。
  92. 2018/02/10 (土) 23:21:22
    太地は早くB2から抜け出さないとな
    おっさん棋士達も若手同様ソフト研究しているとはいえ、
    タイトルホルダーが40代のB2棋士3人に順位戦で負けてたらダメだわ
  93. 2018/02/11 (日) 00:33:26
    B2から抜けるのとタイトル返上と
    どっちが速いのかな?
  94. 2018/02/11 (日) 00:45:53
    「こんなことしてる場合か」って、気持ちは理解出来るが、
    タイトルホルダーは「将棋界の顔」としてインタビューなどは受けざるを得ないでしょう
    一方、ここまでバカ丁寧に対応する必要もねえだろう、と思わなくもないが
  95. 2018/02/11 (日) 00:49:18
    タイトルこそ獲ったものの、
    今の太地をA級に放り込んだら全敗してもおかしくない気がする
    同じくタイトル獲った菅井もB1で苦戦してるし
  96. 2018/02/11 (日) 01:32:25
    20年間は康光会長・森内専務体制で連盟を引っ張れる
    その後は、太地会長・糸谷専務体制にバトンタッチだな
    太地と糸谷のポストは逆でも構わん
  97. 2018/02/11 (日) 02:10:38
    ソフト厨対プロ厨の争いが減ったよな
    棋士がソフトに負けたけど別にプロ棋界の人気が低迷するなんてこともなさそう

    AI登場でなくなる仕事なくならない仕事論争はあるが
    将棋は大丈夫そうでなにより
  98. 2018/02/11 (日) 03:53:35
    ゆとりのくせにしっかりしてるねぇ
  99. 2018/02/11 (日) 08:09:51
    ※90
    だからソフトに走ったんだな
    嫁に電話しだしたのはそれからか
    渡辺も羽生の被害者なのかもしれんな
  100. 2018/02/11 (日) 09:37:03
    羽生も天彦に名人奪われてソフトに走ったしね
  101. 2018/02/11 (日) 09:54:21
    太一は米長さんみたいに将棋界の外とうまく交渉できそう。
    羽生さんからタイトル奪取で将棋界外部にも説明しやすくなったのはよかったと思う。
    今でも将棋界の外と関わりがあるし、将棋界と一般社会のパイプ役として期待してる。
  102. 2018/02/11 (日) 12:25:07
    ※97
    減ったと言うか、電王戦がなくなって表面化しなくなっただけじゃね。
    ソフト厨は名人が負けて終わったと思ってる。まだ他のタイトルホルダーがいるけど。
    プロ厨は羽生なら勝てるのに、勝負の場がないだけと逃げ道作ってるし。
  103. 2018/02/11 (日) 13:48:50
    ソフトの使い方が一番上手いのは三浦さんなんだから彼が講演すれば良いのにw
  104. 2018/02/11 (日) 15:18:49
    太地糸谷の両雄がいる限り連盟の未来は明るい
  105. 2018/02/11 (日) 15:45:36
    永遠のB2棋士w
  106. 2018/02/11 (日) 16:54:10
    羽生チルドレン
  107. 2018/02/11 (日) 17:07:38
    羽生チルドレン:棋界の安定した存続のため、羽生から「役割」を引き継いだ者達の通称。例:渡辺、天彦、豊島、菅井、大地、等々
  108. 2018/02/11 (日) 17:09:35
    羽生世代:羽生としのぎを削り、棋界を更に発展させた者達の通称。
  109. 2018/02/11 (日) 20:54:05
    ※1.多くの場合羽生世代は羽生さん前後の年齢の人という意味ではなく、羽生さんの学年と一つ上の康光さんの学年でタイトルを経験した棋士+先崎さんのことです。
    ※2.一部のプロ棋士のなかでは一学年下の屋敷さん、深浦さんが含まれることがあります。
  110. 2018/02/12 (月) 06:04:17
    今時ソフトを活用してない棋士のが珍しいからな、若手はもちろん40代の棋士でも普通に使ってる
    絶対王者だった羽生ですらここ1~2年で取り入れたと言っている
    ポナをはじめ、強化学習が完成したここ2年くらいのソフトは序盤すら丸ごと書き換え始めたからな
    それまでも全くないわけじゃなかったが、中盤で指される妙手の方が目立ったしソフト特有の手とされて話題になっても人間には指されなかった
    だから10年以上前から終盤の詰みチェックとして使ってる棋士はいても指し手参考にするということとは別だったわけだが
    しかし序盤から大きく活用できるとなれば、これは当然取り入れるのが棋力向上につながる
    たとえ今まで使ってなかったとしても将棋界の顔が使ってるからには、そろそろ自分も使わないと、と思ってる棋士もいるだろう

    モテなんかは頑固だから今でも使ってない可能性高いし、まあそれはそれで格好いいけど、成績はあんまりよくないからなぁ
    改革集団島研の一人だし、棋風も前々からソフト寄りな部分あったから別に取り入れても良さそうなもんだが
  111. 2018/02/13 (火) 17:32:49
    ※110
    長文乙、首を傾げたくなる部分も多かった気がしたけど。佐藤九段は激務という所が大きいんじゃないかな。
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