増田康宏五段、雁木終了宣言　「もう雁木も終わり」 ～ 2ch名人

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増田康宏五段、雁木終了宣言　「もう雁木も終わり」



542：名無し名人： 2018/01/17(水) 19:55:38.84 ID:7fs6U5I9
今日の日経新聞で雁木は終わったという記事が出ていた
AIに深く読み込ませると右四間で崩れることがわかったらしい


544：名無し名人： 2018/01/17(水) 20:02:10.79 ID:1Fr00AvC
>>542
右四間には雁木右玉地下鉄飛車で一旦四間で受け止めてから9筋に回って反撃して潰します


545：名無し名人： 2018/01/17(水) 21:20:58.00 ID:FVoAld42
矢倉も雁木も終わりか、するとこれからは振り飛車の時代だな


548：名無し名人： 2018/01/18(木) 02:38:43.61 ID:BLDVaTR8
何かが有望で流行るとすぐに対策される。
矢倉や腰掛銀みたいに先後同型だと長く持つけど有利にもならないのかな。
そうすっと今後有望なのは振り飛車かもな。同型にもならず対策しづらそう。


549：名無し名人： 2018/01/18(木) 03:02:16.90 ID:LbcAtq8t
右四間破壊力あっていいよね。狙いが単調すぎてプロはほとんど指さないけど(ﾌﾌﾝ

とか言ってたのにまた流行っちゃうのか


550：名無し名人： 2018/01/18(木) 07:54:54.38 ID:4fOA8LRi
左美濃の時代なのか？


551：名無し名人： 2018/01/18(木) 08:47:17.81 ID:PeL1RpNu
左美濃の時代がソフトの雁木によって潰されたんじゃなかったっけ


552：名無し名人： 2018/01/18(木) 09:32:23.22 ID:4fOA8LRi
じゃあ居玉矢倉の時代か


553：名無し名人： 2018/01/18(木) 18:19:53.60 ID:jMsPJGfF
叡王戦の深浦ｖｓ行方戦って深浦右四間の攻めが頓挫した形になったけど
あれも正確に指せば右四間が攻め切れたのか？


555：名無し名人： 2018/01/19(金) 06:42:43.53 ID:Qv7F+rjy
相雁木の後手に自信がないのかもしれない


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1507908360/
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コメント一覧
  1. 2018/01/20 (土) 10:03:37
    次期会長は是非渡辺明を！
  2. 2018/01/20 (土) 10:07:45
    ひふみんは早すぎたんだな。雁木が流行る前に右四間やってたんだし。
  3. 2018/01/20 (土) 10:09:03
    安易に終わったとか発言しなければいいのに
  4. 2018/01/20 (土) 10:14:06
    まっすー普通に動画で見ると好青年なのに
  5. 2018/01/20 (土) 10:15:50
    時代は右四間

    ひふみん「…ガタッ」
  6. 2018/01/20 (土) 10:18:53
    いつの時代もやはり最強は棒銀
  7. 2018/01/20 (土) 10:19:17
    リップサービス的な所もあると思うがな
  8. 2018/01/20 (土) 10:23:52
    だんだん序盤中盤終盤みたいなスラングになりつつあるなw
    ファンサービスだな
  9. 2018/01/20 (土) 10:25:47
    やはり天才には見えていた景色が違ったんだろうな
  10. 2018/01/20 (土) 10:27:06
    「矢倉は終わった」がバズったことを受けてのリップサービス的な
    のわりには、該当部分は会員専用になっている記事なんだよな
    藤井四段が"形勢判断を評価値という数字ではっきり示すので、わかりやすい"と言っている部分とか
    #藤井発言については、がいしゅつだった気がするけど
  11. 2018/01/20 (土) 10:30:33
    そもそも万能な戦術なんてないのに
  12. 2018/01/20 (土) 10:30:51
    このも記事含めた「わき上がる将棋熱」シリーズ、結構面白かった
  13. 2018/01/20 (土) 10:36:35
    よしひふみん現役復帰や
  14. 2018/01/20 (土) 10:39:37
    増田「雁木もオワですわ。終電乗られへん」
    加藤「終わるのは、お前ばい」
    大地「そうたい、それでよかね」
  15. 2018/01/20 (土) 10:42:21
    AI様にC2抜ける方法を教えてもらえばいい。
  16. 2018/01/20 (土) 10:45:00
    日本酒雁木
    ttp://www.yaoshin.co.jp/
    結構おいしい
  17. 2018/01/20 (土) 10:46:24
    流行りの移り変わりが早くなってて、ベテランは大変そうだな
  18. 2018/01/20 (土) 10:48:03
    深浦「・・・・・」
  19. 2018/01/20 (土) 10:52:31
    矢倉は終わった
    詰将棋意味ない
    棋譜並べ意味ない
    矢倉は終わったは言い過ぎた
    感想戦意味ない
    終電までに帰りたい
    雁木はもう終わり←今ココ
  20. 2018/01/20 (土) 10:57:25
    ずっとグーが最強だと思っていたら、意外にもパーが強いということが判明し、グーは終わりだ発言をした。しかしその後の研究でやっぱりチョキが最強だったと。将棋の戦法も突き詰めればジャンケンの関係と同じようなものとの理解でOKですか？
  21. 2018/01/20 (土) 11:02:04
    勇気→ジュネーブ・ビッグマウス
    増田→マエダ・ビッグマウス
  22. 2018/01/20 (土) 11:02:28
    最終的には棒銀が最強
  23. 2018/01/20 (土) 11:04:25
    左右反転して藤井猛最強
  24. 2018/01/20 (土) 11:04:38
    なんかもう先に戦型決めざるを得ない先手か後手かどっちかが明確に悪いゲームって感じになりそう
    将棋ってゲームがAIによっていよいよ終わらせられそうな予感がしてきた
    終盤はソフトほど正確に指せないんだから対人とソフト別ゲーとか言うやつ多いけど
    それこそプロの情熱舐め過ぎだと思う、ある頻出する局面の対処法や有利さえ判明してしまえば
    そこから先の定跡開拓と定着なんて本当に短期間で済んじゃうよ、そうなると本当にジャンケンになる
  25. 2018/01/20 (土) 11:05:03
    プロ銀冠好きやなぁ
  26. 2018/01/20 (土) 11:06:43
    残念だけど序盤研究は人の手を離れた感があるな
    もう藤井システムのような人間の手による革命的な研究成果は生まれないだろう
    升田幸三賞も最後にソフトに受賞させて終了でいいわ
    ソフトに聞いた手に升田幸三賞を与える価値はない
  27. 2018/01/20 (土) 11:10:18
    ジャンケンよりは野球チームという印象だな。巨人が強かったけど選手の高齢化により先に若返りを図った阪神の方が強くなり、そうこうしてる間に投手力を強くした広島が勝つようになり、今度は広島対策に助っ人外国人で打線を補強しまくった巨人が勝つようになる…
  28. 2018/01/20 (土) 11:13:43
    増田は終わった
  29. 2018/01/20 (土) 11:15:23
    偽高見が勝手に終わらせすぎ
  30. 2018/01/20 (土) 11:16:55
    もうどんな作戦もすぐ潰されるなｗ
  31. 2018/01/20 (土) 11:17:42
    まぁ雁木も結論出てなくて有効かもしれないっていうくらいだったし、こういう結論でもおかしくはない
  32. 2018/01/20 (土) 11:20:08
    やっぱり、うどんは讃岐うどんがええな

    つまりは、そういうことやろ？
  33. 2018/01/20 (土) 11:20:53
    >>28
    >先手か後手かどっちかが明確に悪いゲーム

    AI同士の対戦はどんどん終局までの手数が伸びてるので、
    引き分けに向かっていると言える。

  34. 2018/01/20 (土) 11:21:27
    こいつって弱いのになんで口だけはでかいの？
  35. 2018/01/20 (土) 11:29:01
    今は戦術がどんどん変わっているから流行も覆すほどにすぐにその先を行かれてしまう
  36. 2018/01/20 (土) 11:31:25
    幅広い戦法を持たないと勝てなくなる時代って事だろ
  37. 2018/01/20 (土) 11:31:51
    ひふみんに負けた頃はまだ顔さえよく知らなかったが2-3年であっという間に棋界で見ない日はないレベルになったな
  38. 2018/01/20 (土) 11:45:38
    右四間は好きだから流行って欲しいなぁ
  39. 2018/01/20 (土) 11:46:34
    昔、右四間には雁木と聞いた記憶があるが。
    実は右四間の方が有利なのか。

    最近の将棋は流行の移り変わりが激しくて、訳が分からん
  40. 2018/01/20 (土) 11:47:24
    ソフトのせいで矢倉、雁木、穴熊、横歩、相掛かりが終わってあと残ってるのは？
  41. 2018/01/20 (土) 11:48:07
    軽はずみにペラペラしゃべるなよ
    引退したら
  42. 2018/01/20 (土) 11:53:29
    相掛かりは終わってなくないか
    ソースは野月
  43. 2018/01/20 (土) 11:55:59
    聡太がマンモスの雁木潰した手かな？
  44. 2018/01/20 (土) 12:02:13
    増田いいわ
    応援する
  45. 2018/01/20 (土) 12:03:10
    これ記事読みたいな
  46. 2018/01/20 (土) 12:05:50
    >>50
    増田乙
  47. 2018/01/20 (土) 12:06:14
    今までの矢倉や雁木は終わっても新しい矢倉や雁木が出てくるのが将棋
  48. 2018/01/20 (土) 12:09:02
    結局終盤強い人が勝つ。そして終盤の80%以上は才能。
  49. 2018/01/20 (土) 12:15:11
    ソフト頼りのくせに偉そうなのがムカつくｗ
  50. 2018/01/20 (土) 12:17:20
    二こ神が右角に負けたのか
  51. 2018/01/20 (土) 12:23:52
    自分最近のファンだからひふみんって晩年のぼろぼろになった姿ばかりみてたけど
    ソフト将棋からみると全盛期ひふみんの矢倉の絶対感覚語録はわりと正しいのよね
    飛車先はつくもんです、とか６６歩つかないとか
  52. 2018/01/20 (土) 12:26:14
    ないないない終わった
    ないないない終わった

    まるで何かのリズム取りのようだ
  53. 2018/01/20 (土) 12:30:00
    まっすーが目立って発言してるだけで、実際には若手の共通認識だとすればファン的にはプロの戦法の流行り廃りがわかってありがたい、くらいに見たらいいじゃないか。にしても雁木おわたが早すぎる。羽生さんが今後どうなるかわからないって言ってるのがほんとなんだな。
  54. 2018/01/20 (土) 12:44:36
    ファッションのトレンドみたいな感じだろ（適当）
  55. 2018/01/20 (土) 12:44:59
    ※2
    ひふみんは雁木も裏芸だぜ
  56. 2018/01/20 (土) 12:45:07
    増田くんは昇級の可能性はまだあるの？
  57. 2018/01/20 (土) 12:53:34
    こいついつも終わらせてんな
  58. 2018/01/20 (土) 13:02:11
    もう面倒だから無敵囲いが最強って事で良いよ
  59. 2018/01/20 (土) 13:02:14
    前田君すごいよ
    自ら将棋界の若手ヒール役を買って出てるんだもんなぁ
  60. 2018/01/20 (土) 13:02:46
    柿の種はナニワ屋の柿の種が元祖とちがうか
  61. 2018/01/20 (土) 13:22:58
    増田流アヒル囲いが最強だナ
  62. 2018/01/20 (土) 13:30:51
    定跡エンジンきったほうがソフト強くなった時点で仕方がない
    ポロって言っちゃう増田がかわいいだけかと
  63. 2018/01/20 (土) 13:48:40
    最初から、終わって使い物にならない戦術は無い。臨機応変に戦形と攻防のバランスを考えて指せば、どの戦術もポイントと使い方しだいで活用できるということか。将棋は奥が深い。
  64. 2018/01/20 (土) 13:51:34
    前田（増田）の「～は終わったシリーズ」
  65. 2018/01/20 (土) 13:57:57
    声だして笑ったわ
  66. 2018/01/20 (土) 14:00:49
    何もかもを終わらせて、俺自身が将棋になることだ
  67. 2018/01/20 (土) 14:03:04
    序盤に飛車先ついてないと右四間ぐらいしか飛車の有効活用を思い浮かばない低段です
  68. 2018/01/20 (土) 14:10:52
    藤井聡太「矢倉は終わった。」
  69. 2018/01/20 (土) 14:14:19
    でもなぁ、人間が考えて壁を突破して将棋が進んでいくと言うのが将棋の歴史であると思って
    いるけど、これではＡＩが将棋を進化させているようで、あまり良くないのではないかと思うな。
    しかし、現実ＡＩの方が実力が遥かに上だからしょうがないと言えばしょうがないが。
    何か違うと思うな。
  70. 2018/01/20 (土) 14:21:41
    序盤研究はソフト一任でプロレベルで人間に求められる力が変わってきているってことじゃないかな
    囲碁のAlphaZeroなんて筋悪手ばっかりで吃驚するわ
    よく「こうさせれば理想的だけどそう都合よく行きません。」って怒られてた手を普通に打って無理通す
  71. 2018/01/20 (土) 14:31:03
    ソフトによって研究が当たれば勝てるようになるんだからやる気でるだろうね。
    増田くんは発言が雑に取り扱われはじめてユニークな人になってしまった......
    ソフトによって雁木は指せるとなり、相矢倉よりは雁木の方が有効であるとなっていただけで
    雁木自体は万能戦法じゃないはず。
    一番危惧しなければいけないのが、一年単位で戦法の流行り廃りが顕著になると
    棋士の大半がスピードについていけなくなったら危険。
    ソフトで棒銀は指せる評価ならもうずっと棒銀研究すれば良さそう。
  72. 2018/01/20 (土) 14:36:11
    83
    それはあるな、まあ、怒ってた奴もそれで必ず悪くなると言う思いこみがあったんだろうな
  73. 2018/01/20 (土) 14:41:18
    渡辺による一連の騒動を拝見するに、プロ棋士の存在意義そのものが既に終わっている。
  74. 2018/01/20 (土) 15:04:56
    ※83
    プロ棋士も初心者からすりゃ筋の悪い手はよく指す
    玉固めずに仕掛けたり桂をさっさと跳ねて取られる前に手を作ったり

    強くなればなっただけ例外的なことへの対応力が増えるから筋として見ると悪くなるから、強くなりすぎたソフトはプロから見ても筋悪に見える
  75. 2018/01/20 (土) 15:10:00
    渡辺が終わっている。
  76. 2018/01/20 (土) 15:19:41
    ソフトも前のバージョンより強くなっているだけで、
    絶対的な棋力はそこまで上がっていないのではなかろうか
  77. 2018/01/20 (土) 15:19:55
    将棋が終わった
  78. 2018/01/20 (土) 15:25:26
    雁木も右四間飛車が相手だと分かっていれば、変形して対応できるのでは？
  79. 2018/01/20 (土) 15:35:29
    最近まっすーがパッとしないのは雁木への不信感がありそうだなー
    順位戦も厳しくなってるし・・・
    やっぱスペシャリストだとこういうことあるよね
  80. 2018/01/20 (土) 16:05:18
    戦法のトレンドに精通するのは大事だけどそれに捉われて自滅する前田
    タイトルなんて無理無理
  81. 2018/01/20 (土) 16:30:02
    増田は終わった
  82. 2018/01/20 (土) 16:36:47
    研究が進んだことで
    お互い相手の研究に嵌らないようにしあう結果
    プロの将棋は力戦がメインになりそう
  83. 2018/01/20 (土) 16:48:53
    こんなことばかり言っている増田はまだ始まっていない
  84. 2018/01/20 (土) 16:58:31
    結局、何だったんだよｗｗ

    全然、分からん。
  85. 2018/01/20 (土) 17:00:51
    時代は愛係
  86. 2018/01/20 (土) 17:01:09
    ※99
    確かに、同感だよ。振り飛車党では2,3回と飛車筋を変える。居飛車党は横歩やヒネリ飛車を多用しての中住まい。つまり、選択肢や変化が多彩な局面が増えていくと思う。特に、ベテランvs若手では増えそう。いずれにしても、アマチュアには参考にしずらい将棋になりそう。
  87. 2018/01/20 (土) 17:02:51
    力戦が増えるのは歓迎だなあ
  88. 2018/01/20 (土) 17:07:55
    朝日杯の天彦ー藤井は力戦形、ねじり合いで藤井が勝った。
    藤井の天下が近づいている。
  89. 2018/01/20 (土) 17:12:32
    将棋にせよ囲碁にせよ筋が良い手ってのは誰がやってもそれなりに良くなる手であって無限の可能性がある序盤中盤は腕力の差次第でどうにでもなってしまうというのが現状（あるいは完全解析が現実的には不可能なので結論）なのかもな
    そして研究は限定的な「筋が良い手」を探す手法にすぎないのかも
  90. 2018/01/20 (土) 17:23:16
    もう研究でカバーできない超持久戦に持ち込むしか無いね
  91. 2018/01/20 (土) 18:22:00
    そのうち将棋は終わったとか言い出しかねんな
  92. 2018/01/20 (土) 18:24:28
    こんな風に何でも物事を早々に判断して
    ズバッと言い切っちゃうから若手棋士の中でも浮いてそう
  93. 2018/01/20 (土) 18:28:40
    一人ポストモダンだな。あれも終わり、これも終わり、終わりも終わり。
  94. 2018/01/20 (土) 18:39:51
    将棋をAIに深く深く思考させれば「定石」は唯一つのモノになるか、
    もしかしたら「定石」自体が無くなるのかもしれないな
  95. 2018/01/20 (土) 19:03:45
    この人、nhk杯で郷田先生に矢倉指されて負けてなかった？
    終わったはずの矢倉に。
  96. 2018/01/20 (土) 19:10:50
    いい加減に新人王以外の棋戦優勝かタイトルを取ってから発言しなよ・・・
    現状ショッカー戦闘員が「イーッ」って言ってるのよりマシかも？ってレベルｗｗ
  97. 2018/01/20 (土) 19:23:23
    109
    全くそうなるよ。AIの劣化コピーが棋士の位置付けられる現状に気付き始めた。
  98. 2018/01/20 (土) 19:23:30
    10
    がいしゅつ…
    ？？？


    既出のことかな？ www
  99. 2018/01/20 (土) 19:30:42
    増山は最近目つきが森下に似てきてる
    いや飼い主が飼い犬に似てくるパターンか？
    一世風靡してタイトルとるくらいの実績がなく焦っているのか？
    予想より難しくて顔がだんだんキツくなってる気がするw
    森下みたく冷めたような目つきになったら危ないw
  100. 2018/01/20 (土) 20:07:38
    こいついつも終わってるな
    なんか前田の行く末はTredsred君みたいになりそう
    そのうち将棋は終わりましたって言い出すで
  101. 2018/01/20 (土) 20:14:15
    この間、西尾さんがコンピューターの将棋は、突き詰めていくと、いくつかの戦法に集約されていってみたいな話をされていたけど。
    だとすると、この先、コンピューターでの研究が主流となっていくとして、コンピューターばかりで研究を続けている人に、コンピューターが指さない戦型を当てたら、どうなるんだろう。
  102. 2018/01/20 (土) 20:30:54
    雁木がどうも好きになれないからほっとした
    既存の囲いは全て攻略されて使い物にならなくなるのか
  103. 2018/01/20 (土) 21:01:38
    「相居飛車なら強引に雁木に誘導しても充分」という
    構図が崩れるだけで、だいぶ違ってくるわな
    「相手の対応を見極めて組む」のであれば、
    相居飛車の駆け引きの範囲のうちだし

    今日の叡王戦の将棋も、そういう意味で興味深くはあった
  104. 2018/01/21 (日) 00:07:01
    増田はおわった
    これからは前田の時代
  105. 2018/01/21 (日) 00:21:44
    定石化が進んでるだけなんじゃないの
  106. 2018/01/21 (日) 00:21:56
    増田くんは年末たかみーとのからみ見ておもったけど、結構エンターテイナーよね
  107. 2018/01/21 (日) 00:23:03
    >>120
    羽生さんはそれで朝日杯を藤井システムなのかも
  108. 2018/01/21 (日) 00:37:28
    ※121
    どのみち今後しっかり囲って戦うって展開はないだろうし、ギリギリで均衡を取る将棋が続くんだろうから
    雁木じゃなくても大筋変わらんと思うがな
  109. 2018/01/21 (日) 01:15:18
    悪いが定石ってのやめてくんないかな
  110. 2018/01/21 (日) 04:47:02
    定跡は定石の将棋用当て字だからセーフ
  111. 2018/01/21 (日) 06:30:55
    ○○は終わった
    ←藤井システムも角換わり腰掛け銀も終振り飛も終わったところから復活。
    てか、雁木なんか大昔におわってたし、横歩取りなんか始まっても無かったやん。厚み最高←
    しっかり固めたガンガン攻める→バランス取って全体に隙なくとか将棋のセオリーが解明されないから長く続いてる
  112. 2018/01/21 (日) 08:32:15
    ソフトが進化するって事は、まだまだ将棋の解析は終わってないって事だから何が終わって、何が終わって無いか解らないやろ(汗)
    ポナ居なくなったらソフトの開発が盛り上がるかは判らんが
  113. 2018/01/21 (日) 09:54:09
    ソフト検討がさらに進むと定跡からちょっとでも早く外れたくて力戦だらけになるんだろうな…
    それはそれで面白いけど
  114. 2018/01/21 (日) 10:24:47
    囲碁将棋チャンネルで増田の雁木講座が始まるんだが。。。
  115. 2018/01/21 (日) 11:13:49
    やっぱあれだよな。黙って相手の雁木を潰して欲しいね。
    それが大人の作法
  116. 2018/01/21 (日) 14:03:48
    相性の問題でしょうね。現在、右四間飛車に強いのは入玉を含めれる矢倉ということらしいですしおすし。

    矢倉<雁木<右四間飛車 <矢倉…三竦み！！！

    棒銀<早繰り銀<腰掛け銀 <棒銀…

    …

    まだまだ将棋の勢力図は未知の状態だと思いますが、藤井四段に是非全て解明してもらいたいですね。ゴキ中銀対抗、ノーマル四間飛車、等々の結果を踏まえても、恐らく二十歳前までに完遂するでしょう。
  117. 2018/01/21 (日) 17:23:53
    矢倉と雁木を終わらした男。
  118. 2018/01/21 (日) 19:33:29
    増村は将棋そのものを終わらせる可能性あるから早急に排除はよー
  119. 2018/01/21 (日) 21:12:42
    チェスは終わりました？
  120. 2018/01/22 (月) 00:15:33
    電卓が普及してもう何十年にもなるのに
    世界一暗算が速い人間はそろばんをやっている事実
  121. 2018/01/22 (月) 21:38:50
    右四間強すぎやろ・・・
  122. 2018/01/23 (火) 04:56:59
    イノベーターやアーリーアダプターは古いものを見切るのが早すぎるからな
    そしてそれは客観的な判断よりも優越感による主観的なものを孕んでる
    AIの発達によって将棋が終わる、とかと変わらんで
  123. 2018/01/23 (火) 05:35:39
    おい去年秋に雁木使い出して、うまくなってきたしこれからという時にすべて終わらせるんじゃないよ
  124. 2018/01/23 (火) 10:57:42
    ま、前田さん…
  125. 2018/01/23 (火) 17:26:13
    右四間だと居飛車扱いなんやね。
    中飛車から左に行かないと振り飛車扱いになんないのか
  126. 2018/01/24 (水) 07:29:21
    就位式の晴れ舞台で「前田」ってワザとかもな、地味な嫌がらせだったとか
  127. 2018/01/24 (水) 10:33:59
    最終的にはぼんやりした重－－－－－い手が
    うまくつながれてきっちり勝ち切る、
    コンピュータ見てるとそういう将棋が増えると思うわ
  128. 2018/01/24 (水) 17:31:26
    雁木講座のために囲碁将棋チャンネル契約したのに（笑）
  129. 2018/01/25 (木) 19:58:02
    じゃんけんみたいなもの
    対策がとられ、それに対する対策がとられ、その対策に対する対策がとられ..(以下、無限ループ)
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