羽生善治「永世七冠」　決め手は「捨てる」 ～ 2ch名人

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羽生善治「永世七冠」　決め手は「捨てる」



726：名無し名人 ：2017/12/07(木) 16:16:27.78 ID:Io905CN60.net
羽生善治「永世七冠」決め手は「捨てる」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171207-00543079-fsight-soci

これひどい記事だな
羽生竜王はもちろん、菅井王位、中村王座にも失礼だし、
棋戦を主催してる新聞社にも失礼。
炎上ねらってアクセスかせごうとしてるのか？


729：名無し名人 ：2017/12/07(木) 16:34:55.65 ID:vNAsJmUQ0.net
>>726
これは2ちゃんねらーの俺から見ても酷い記事だと思う


730：名無し名人 ：2017/12/07(木) 16:41:43.92 ID:+eEAZbpn0.net
>>726
捨てる
ってそういう意味じゃないよな
これだと羽生さんが誤解される


740：名無し名人 ：2017/12/07(木) 17:20:36.60 ID:Mw/Nz6uuM.net
>>730
ね。
羽生さんの言う「捨てる」っていうのは
大局観にある程度委ねて深くまで「読む筋を引き算する」ってことだと思ってる。
決してタイトル戦や他の対局で「負けて良し」なんて思いで指してないのは、
将棋を少し知っていれば分かること。


777：名無し名人 ：2017/12/07(木) 19:34:16.17 ID:ARKicZkj0.net
>>740
個人的にはお前さんの意見を支持するが、
竜王戦や名人戦の為なら王座や王位は捨てても構わん的な
偉そうなレスをここでも見たからなぁ
しかも煽りや荒らしでもなく本気で言ってそうなやつも居たし
その度に「そんな事羽生さんが考える訳ない」ってレスしてたが、
しまいに面倒になってスルーしてたわ


800：名無し名人 ：2017/12/07(木) 20:40:14.97 ID:NvE40FTE0.net
>>777
2chで言うのと公の場で実名晒して言うのは天と地ほどの差があるけどな
はっきり言ってこの大学講師馬鹿じゃんと思うわ


734：名無し名人 ：2017/12/07(木) 16:51:59.99 ID:/3IKl1u30.net
>>726
偉そうだな
傲慢だし不遜
羽生の竜王奪取をネタにしてなにか気の利いたことを書こうとして失敗してる


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1512459136/
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コメント一覧
  1. 2017/12/08 (金) 13:06:10
    妻を捨てることもおすすめしたい。
  2. 2017/12/08 (金) 13:08:18
    キーワード一発でビジネスマンが読むには示唆与えてくれていい文章と思うけど
    中でスポンサーがとか相手とか考えたら嫌な気持ちになるのは分かる
  3. 2017/12/08 (金) 13:09:04
    渡辺の嫁も離婚考えてるわ
    竜王からずり落ちて記者にも切られて　毛根も枯れ果てて望み無いし
  4. 2017/12/08 (金) 13:10:02
    村上政俊
    34歳。東大卒、元衆議院議員（みんなの党→維新の会）。
    現在は同志社大学の講師
  5. 2017/12/08 (金) 13:11:04
    今までの羽生さん見てたらタイトルをあえて捨てるなんて事しないの分かるだろ
    ほんと2ch以上にいい加減だな
  6. 2017/12/08 (金) 13:12:56
    これは正式に抗議した方がいいんじゃね
  7. 2017/12/08 (金) 13:14:41
    偽タイトルホルダーを、捨てる
  8. 2017/12/08 (金) 13:17:34
    これは酷い。
  9. 2017/12/08 (金) 13:22:15
    この記事書いたやつくたばれ
  10. 2017/12/08 (金) 13:23:11
    あ ほ く さ
  11. 2017/12/08 (金) 13:24:59
    竜王戦の後のインタビューでも引き算の話はしてたが
    捨てるってそう言う事じゃねーだろ…
  12. 2017/12/08 (金) 13:26:55
    フォーサイト（Foresight）
    1990年創刊。内外の政治・経済情報を中心に「これだけは理解しておきたい」
    良質の記事をお届けします。

    これが良質な記事なんですかねぇ。
  13. 2017/12/08 (金) 13:28:14
    ほんとに永世竜王のために他のタイトル捨てるなら
    もっと前から1冠で居続けたろ
  14. 2017/12/08 (金) 13:28:44
    ※12
    ＞著書に『最後は孤立して自壊する中国　2017年習近平の中国 』（石平氏との共著、ワック）。
    あっ・・・ふーん（察し）
    その手の記事ばかりの中に、取って付けた様に藤井聡太四段の29連勝と羽生棋聖の竜王及び永世七冠獲得を捻じ込む辺りは、華僑が裸足で逃げ出すえげつなさだと思った（こなみ）
  15. 2017/12/08 (金) 13:34:41
    羽生 菅井 中村 にケンカ売ってんのか
  16. 2017/12/08 (金) 13:35:10
    「捨てる」表現のしかたが尖ってるけど、羽生が竜王戦に向けて
    研究をぶつけてきてきたのも確か、それだけ渡辺が許せなかったこと。
    次は三浦が棋王戦の挑戦者になって棋王位奪還すれば胸熱！
  17. 2017/12/08 (金) 13:37:31
    ついでにA級順位戦最終局で9段になった渡辺をB1へ落としてくれ
  18. 2017/12/08 (金) 13:39:01
    振り飛車は非常識で勝負を捨てる愚策・・・
  19. 2017/12/08 (金) 13:41:46
    講演会等で「私も外務官僚という安定した立場を捨てて政治家として挑戦し」云々と語るための仕込みですな
  20. 2017/12/08 (金) 13:42:50
    飛車捨ててた事かと思った
  21. 2017/12/08 (金) 13:43:46
    一日制のタイトル戦も前夜祭あるよ。
    こいつはそんなことも知らないのか？
  22. 2017/12/08 (金) 13:45:26
    本当に捨てたのなら1勝しかできなかったじゃなく
    1勝しかしなかっただろ
  23. 2017/12/08 (金) 13:46:23
    盤上戦略の話ちゃうんか
  24. 2017/12/08 (金) 13:47:20
    羽生さん、嫁のツイッターでこの記事を否定してくれ
  25. 2017/12/08 (金) 13:48:40
    ま、公式が言ってはあかんよね
  26. 2017/12/08 (金) 13:56:23
    捨てるって言い方は酷いけど、とっておきの研究手を竜王戦に溜め込んではいそう
    でなきゃ今年勝率5割なんてならんやろ
  27. 2017/12/08 (金) 13:58:54
    羽生がいつもぼんやりした説明しか
    しないのが原因だよな。
    こういうふうに解釈するやつがいても
    何も文句は言えないよ。
  28. 2017/12/08 (金) 14:04:28
    三浦さんの時みたいに、誰かを痛めつけるような可能性でもない限りは
    自分のことを、周りに好き勝手言わせ放題でいるのも
    このSNS全盛の時代にあってなかなかできる事ではないと思うし
    そういう部分でも将棋のために「自己を捨てて」るという解釈はできると思う
  29. 2017/12/08 (金) 14:08:35
    渡辺，久保，千田
    「良心を」捨てる
  30. 2017/12/08 (金) 14:11:59
    ※38
    人間を捨てたんだぞ
  31. 2017/12/08 (金) 14:15:06
    昔コンピュータと対決して欲しいと依頼されたら
    「最低１年は公式戦を休場して研究する必要がある」って言ったとか。
    断る口実だったのか、
    本気で勝とうと思ったらそれぐらいする覚悟が必要だったのか分からないけど、
    「竜王戦に賭けるため」がそんなに重要なら、
    王位・王座だけを捨てるなんて中途半端はしない。
  32. 2017/12/08 (金) 14:16:18
    締め切りに追われて言うに事欠いたな
  33. 2017/12/08 (金) 14:17:36
    この記事おれでも書けそう
  34. 2017/12/08 (金) 14:18:32
    何かを捨てて大切なものを得る……って自論が先にあったんだろうな。
  35. 2017/12/08 (金) 14:21:50
    村上政俊で検索すると中々香ばしい
  36. 2017/12/08 (金) 14:23:45
    大駒を切るタイミングの話かと思った
  37. 2017/12/08 (金) 14:34:27
    羽生善治 25勝19敗.568　(_は二日制の一日目)
    ４月 ○
    ５月 ●
    ６月 ○○○○○○
    ７月 ●_●○○○●_●○
    ８月 ○●_○●○●○_●●_●
    ９月 ●○●●○
    10月 ○●●_○○_○●
    11月 _●○●_○○
    12月 ○
  38. 2017/12/08 (金) 14:45:30
    王位戦は7,8月の超過密日程の真っ只中
    王座戦は終盤のミスが多すぎ。「棋戦を捨てる」なら序盤からボコボコにされるものだが、羽生は中盤まではリードしていた展開が多かった。完全に力負けをしている

    あの時期から羽生は対局中のエネルギー摂取をするようになった
    体力面の衰えを自覚するきっかけにはなっただろう
    それが竜王戦に好影響があったかもしれないという意味では王位王座の失冠は結果的に良かったのか
  39. 2017/12/08 (金) 14:52:29
    棋士を捨てる記者会見がもう直ぐか・・・

    羽生よ！お前はまず今回の忖度竜王戦での真実を話さいといけないんじゃないか？
  40. 2017/12/08 (金) 14:53:15
    捨てるならまず、将棋以外の仕事を断るわな。
    実際は「気分転換」になるし、
    余程でなければ「頼まれたら断らない」だろうけど。
    （さすがに趣味のチェスは捨てないだろうが）
  41. 2017/12/08 (金) 14:53:59
    ※欄ID制にしたら誰がなんでもかんでも渡辺に繋げる渡辺大好きクンか分かっていいのになあ
  42. 2017/12/08 (金) 14:58:11
    外野が何を言おうと憶測に過ぎないし
    技術面、モチベ面においても本当のところは
    結局は羽生さん本人にしかわからない
    そして羽生さんがこうした言われようにも
    ブログなんかで反論などしないのは、
    全てを捨てても大事にしているのは
    つまるところ自由、心の自由だと思う
  43. 2017/12/08 (金) 15:08:26
    年齢を重ねたら棋戦をある程度絞らないとってのは若い頃言っていたよ
    だから棋戦を絞っているのだとしても不思議ではない
    だけどもしそうだったとしても自分がタイトルを持ってる王位王座を捨てるって事は
    絶対に有り得ない
    それは挑戦者に対して礼を失することだから

  44. 2017/12/08 (金) 15:08:54
    将棋界や羽生さんのことを全く知らないか
    わかった上での炎上商法か
    どっちにしろ下衆だ
  45. 2017/12/08 (金) 15:16:56
    太一・菅井「ほーん」
  46. 2017/12/08 (金) 15:29:14
    捨てるっていつも言ってる、手を読むときの取捨選択のことかと思ったわ。
    こんなデタラメな記事で仕事になるんか？
  47. 2017/12/08 (金) 15:35:23
    他のタイトルを捨てるなんてことはありえないだろうけど、今回の竜王戦は気合いの入り方が違っていた感じはする。
  48. 2017/12/08 (金) 15:40:59
    このタイトルは捨ててあのタイトルを奪取しようとかそんな小賢しいことを考えている男に永世七冠、タイトル99期取れるかよ。

    羽生さん、菅井さん、太地さんに失礼だ。
  49. 2017/12/08 (金) 15:45:18
    羽生が言った「捨てる」を色々深読みした記事かとおもったら、そもそも羽生が「捨てる」と言ったという事すら書かれていない。
    何から何まで想像の記事だった。
  50. 2017/12/08 (金) 15:46:33
    竜王戦以外捨ててたのはむしろナベだったような・・・
  51. 2017/12/08 (金) 15:48:49
    「地元市議、府議から村上氏では戦えないと言われた」、「支えてくれた府議会や市議会の地方議員の心をつかみ切れないのに国民の心はつかめない」

    まだ３４歳なのに、人生終わってる感じ

    選挙区民に捨てられたんだなぁ
    当選したのも比例復活みたいですし
  52. 2017/12/08 (金) 15:49:54
    「読みの選択肢を絞る」って意味で「捨てる」が使われていると思ったら、本当にタイトル戦を捨てるって書いてあるのかよ
    ひどいな
  53. 2017/12/08 (金) 16:05:51
    とりあえず、豊島がスーパー劣勢だな
    1時間以上も考えつづけている
  54. 2017/12/08 (金) 16:10:46
    銀河戦で羽生さん相手にやらかしたときと同じ感じだな
    豊島フリーズしてしまっている
  55. 2017/12/08 (金) 16:37:03
    やっぱりやけくその攻めに出たか豊島
    それにしても棋士室が良い感いメンツだな
  56. 2017/12/08 (金) 16:38:36
    菅井も太一も本当に強かった
    渡辺は悲しいぐらい弱かった
    見れば分かる
    それだけ
  57. 2017/12/08 (金) 16:57:33
    >一冠（「棋聖」）に沈んだ


    おいおいおい、２ｃｈレベルのネタやんけｗ
    こんな記事でカネ稼ぐなんて、せこすぎるわ
  58. 2017/12/08 (金) 17:10:28
    なんだ、見出しだけ見て飛車を切るタイミングの話
    かと思いきやそうじゃなかったのか？
  59. 2017/12/08 (金) 17:22:20
    ※54
    昔はID表示されてたはずだけど、いつの間にか表示されなくなったんだから察しないといけない
  60. 2017/12/08 (金) 17:48:07
    確かに５chでは良く見る言い分っちゃ言い分なんで
    将棋板民にウケるとでも思ったのかな
    手のひら返してフルボッコなのは笑った
  61. 2017/12/08 (金) 17:49:30
    ※79
    まあね。ネタとマジ話は分けて考えなきゃね
  62. 2017/12/08 (金) 17:58:03
    お前ら知らないの？これが噂の『炎上マーケッティング』ってやつだろ？
  63. 2017/12/08 (金) 18:15:04
    東大上がりの政治家って、近年ロクな人いないよね。
    社会経験のない人間がいきなり学校教師になって問題ばかり起こすみたいな。

    タイトルを捨てて取ったとか、そう思わせてしまうくらいに
    羽生さんがすごくて、マンガよりもマンガみたいな実績を積んできたから
    ここの人たちがノリやジョークのような感じで言ってるわけでしょ？
    これ、思ってても本気で記事にしちゃいけないアレだと思うのだけど…。

    何より、かかわった棋士や関係各位にすごい無礼で失礼だよね。
    頭いいはずなのに、その位もわからなかったのかしら？ね？
  64. 2017/12/08 (金) 18:23:49
    村上政俊
    もう少し勉強してから文章書いた方が良いんじゃないの？
    ただの凡人に過ぎない者がなに自らの想像の内で好き勝手書いてんだ
  65. 2017/12/08 (金) 18:29:36
    捨ててはいないけど、
    真剣度は違ったろ。
    端から見て。
  66. 2017/12/08 (金) 18:35:40
    真剣度が違ったかどうかなんてわからん
    竜王戦の出来は良かった、分かるのはそれだけ
    季節も違う、忙しさも違う、体調も違う、戦型の流行廃りも違う、研究の進み具合も違う
    真剣度自体が違った可能性もあるが、傍から見てわかるのは竜王戦は王位戦王座戦より上手くいったということだけ
  67. 2017/12/08 (金) 18:35:59
    ニコニコのコメントレベルの記事かな
    竜王戦は本気を出した、他は出していないってのと同じレベルだ
  68. 2017/12/08 (金) 18:36:53
    棋譜を読み取って真剣度が分かるくらいの棋力があれば別だが
  69. 2017/12/08 (金) 19:01:33
    滅茶苦茶薄っぺらい内容で草も生えない
  70. 2017/12/08 (金) 19:15:01
    捨てるという表現は正しいと思わないけど、羽生さんが長期的な維持は難しくなってるって言ってたし竜王戦に重きを置いていたのは確実
  71. 2017/12/08 (金) 19:55:38
    引き算の話は羽生さんの著書読めばいろんなところで出てくるし、電王戦のときにも同じ話をしている

    それを参考にしてコンピュータのプログラムも「枝刈り」という方法を用いる人が出てきた
  72. 2017/12/08 (金) 20:20:50
    2chだろうが実名だろうが言っていいことはいいし悪いことは悪い
    2chなら悪いこと言っても書いてる当人に実害が出ないが、実名だと実害が出る
    そんだけの違い
  73. 2017/12/08 (金) 20:22:33
    ※12
    こいつただの講師だろ
    まあ教授にもそういうやつはいるかも知らんが、講師なんてほとんど何の保証にもならない肩書だから
  74. 2017/12/08 (金) 20:28:08
    まあでも、コメント欄でもスレ内でも捨てるとか、冗談だと思うけど、冗談だとしても言ってたらいけないことだよ。
    言葉ってのは知らないあいだに自分に対しても、他人に対しても影響を与えてしまうものだから。
  75. 2017/12/08 (金) 20:42:04
    三浦が棋王戦挑戦者になったらそれこそ忖度だよ。しかも態々敗者復活にまで廻ってばれないようにするところとかも
  76. 2017/12/08 (金) 20:43:52
    他タイトルを捨てたわけではないだろうけど
    今回比重は変えてたやろなぁとは思う
  77. 2017/12/08 (金) 20:55:25
    そもそもなべが弱くなりすぎ
    騒動の後とはいえひどいもんだわ
    捨てたわけじゃなく、順当な結果
  78. 2017/12/08 (金) 21:11:47
    村上政俊
    よし覚えた
  79. 2017/12/08 (金) 21:17:07
    ※96
    今時、その講師を雇った大学運営がその責を逃れられると思ってるのかな？
  80. 2017/12/08 (金) 21:17:46
    将棋まとめたも、永世七冠の時は盛り上がっててコメが４０コもついてたよ
    ここと変わってて内容への評価がかなりあって面白かった
    おれも竜王戦に関しては若田辺が微妙で羽生さんがむっさ強くて玲瓏だったように思うわ
  81. 2017/12/08 (金) 21:21:34
    渡辺ブログ悲しいなあ
  82. 2017/12/08 (金) 21:44:04
    実質的な捉え方はあたりに近いと多くの分かっている人には分かっているが、それを偉そうに言葉で語っては、己のにわかさを晒してしまっている。分かっても語らなくていいことがあるんだよ。
  83. 2017/12/08 (金) 22:11:07
    記事読んだ。
    時間の無駄だった。
    このおっさん将棋のことあまりわかんないなら黙ってたほうがいいんじゃないの？
  84. 2017/12/08 (金) 22:12:22
    羽生にらみ(キリッ
  85. 2017/12/09 (土) 02:19:40
    羽生さんも二十歳くらいの時すでに40代になると体力的に全局で全力を尽くすことはできないと言っていた。
    羽生さんは今でも対局数ランク2位。ちなみにベスト10は全員20代以下。そして言うまでもなく羽生さんの対局は若手の対局とはレベルが圧倒的に違う。
    今の羽生さんにとって対局をこなすことは終わりの見えない長いマラソンを走っているようなものだと思う。マラソンにはスパートをかけて全力疾走するところ、スピードを抑えて体力を温存するところそれぞれあると思う。マラソンで体力温存のため最初は速度を抑え後半スパートをかけた選手を見て「前半は手を抜いてた」とかいう奴はいない。前半は速度を抑えてもその選手はマラソン自体には全力を尽くしている。
    羽生さんは1年中全力疾走していると考えてるような意見も見られるが、自分は今年の王座戦や王位戦は、そのスパート前的な部分だったと思う。「竜王戦」というスパートに向けての体力を温存しながら、その中でベストを尽くすという感じに。

    ただし、それを「捨てる」と表現するのなら、この著者はマラソン選手が後半でスパートをかけてるのを見て「この選手は前半を捨ててたのですね」と言ってることになる。
  86. 2017/12/09 (土) 06:04:54
    コイツ、大学講師でもなんでもない、ただの研究員じゃんw
    しかも常勤じゃなくてそこらへんのノラ博士を身内のコネで肩書きだけ貰った客員だしwww

    桜美林大学って、こんなのと関係持っててコッパズカシイ「大学」なんだねー
  87. 2017/12/09 (土) 08:44:48
    忙しさ(とそれによる疲労、移動の多さも含め)、研究の深度、対局者と研究の相性、対局者の忙しさ等の状態、全てが要素となって奪取されてしまった、防衛できた、奪取したがあるだけでしょう。
    棋戦ごとに対局時間違うから、異なるテーマを持っててもおかしくないし、竜王戦は明らか古風と現代のマッチが多かった印象。元々その辺は羽生さん得意だし(逆に不得手も少ない気がするがw)。
    結局、直々にインタビュー等せず、公に「棋戦を捨てた」と読み解かせるような記事を記載し、公開するのは、日々研究し、戦ってる羽生さんならびに対局者(菅井王位、中村王座、渡辺棋王、その他棋戦の対局者)に対する冒涜だと思う。
  88. 2017/12/10 (日) 02:12:52
    羽生にらみ(キリッ
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