竜王戦第5局の感想戦、△3一玉が疑問手 定説に挑戦の▲4五銀が奏功 ~ 2ch名人

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竜王戦第5局の感想戦、△3一玉が疑問手 定説に挑戦の▲4五銀が奏功

第30期竜王戦七番勝負
http://live.shogi.or.jp/ryuou/



2017年12月4日~12月5日 第30期竜王戦七番勝負第5局 渡辺明竜王 対 羽生善治棋聖 ♯感想戦コメント
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/30/ryuou201712040101.html


424:名無し名人 :2017/12/06(水) 00:00:45.94 ID:FXxPEuIv0.net
前局もそうだったけど敗着がわからん。。
これは強すぎる。


429:名無し名人 :2017/12/06(水) 00:02:10.10 ID:u99GmxYa0.net
>>424
前局は一応ナベが55歩を後悔してたからそこじゃない?
今回は本当にわからんけど


436:名無し名人 :2017/12/06(水) 00:05:15.15 ID:cp4joeyKM.net
>>429
生放送見てたときは15同歩で差がついてたけど敗着とするにはあまりに自然すぎる


445:名無し名人 :2017/12/06(水) 00:07:21.15 ID:FXxPEuIv0.net
>>429
まあ後から見れば緩い対応に見えるけど、ここでそこまで厳しい手を
要求されんのもだいぶしんどいぞ。。


456:名無し名人 :2017/12/06(水) 00:10:28.68 ID:Wczp6WMK0.net
>>429
今回の敗着は竜がこまごま逃げて先手にペタペタ銀だの角だの打たれたあの辺りだろ


439:名無し名人 :2017/12/06(水) 00:06:05.05 ID:Itr9DHmr0.net
>>424
54銀と普通に腰掛け銀と上がっただけなのに45銀だからなw
これで負けたらたしかにショックでかいが
31玉型における81と23の45角両睨み戦法で
これ42玉型だと23の地点があまり響かないから31玉型に意味がある


460:名無し名人 :2017/12/06(水) 00:10:57.71 ID:rXfF31OJ0.net
>>439
31玉についてはこの形なら31にしない方がいいって、
親方が初日に少し触れてた気がするけど
結局終盤それもあって玉が逃走できなかったからなあ


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[ 2017/12/06 06:00 ] 竜王戦 | CM(81) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2017/12/06 (水) 06:03:22
    羽生君おめでとう
  2. 2017/12/06 (水) 06:05:06
    何様だよ>1
  3. 2017/12/06 (水) 06:06:02
    羽生さんまだまだ売れるわこの人
  4. 2017/12/06 (水) 06:22:54
    羽生さんは序盤の駒組でも王座戦で太地に食らった教訓を活かしてたよね
    あと栄養ドリンクもw
    このへんの軌道修正も流石だった
  5. 2017/12/06 (水) 06:24:18
    渡辺に分からんのにアマチュアに分かる訳ないだろうw
  6. 2017/12/06 (水) 06:32:21
    羽生さん強いんだがたまにころっと負けるのは、それだけここに集中してたってこと?
  7. 2017/12/06 (水) 06:34:24
    渡辺明ブログが引くほどネガティブ
  8. 2017/12/06 (水) 06:35:41
    3一玉って一見自然だけど、これすらも疑問手になってしまうのか。

    確かにその後の展開をみると、玉が3筋にいることで、角のラインで龍と1・2筋突破の両狙いする先手の攻めがズバズバ決まってしまってたけど
  9. 2017/12/06 (水) 06:48:06
    ※7
    読んだけどなんか病巣が深い感じあるなぁ。負のオーラがやばい。

    今後に関して「具体的にどこを修正すればいいのかはわかりません」って言ってるけど、棋王戦までに何か糸口みつけないと本当に渡辺九段になってしまうよ。
  10. 2017/12/06 (水) 06:52:40
    ※2
    神様だろ
  11. 2017/12/06 (水) 07:04:19
    渡辺が直さなきゃいけないのは性格だから、修正の期待は絶望的
  12. 2017/12/06 (水) 07:04:22
    渡辺も熱意を持って継続できる力があるかが、今問われている
  13. 2017/12/06 (水) 07:08:55
    これは7冠羽生が永世7冠羽生にのりうつったな
    絶対勝てないシリーズだったとしか言いようがない 羽生さん強すぎるわ
  14. 2017/12/06 (水) 07:11:27
    3一玉が疑問手ってことは流石にない
    感想戦見てたけど、渡辺の自虐がいつも以上で、周りもちょっと引いてたな
    特に序盤から「破綻」って言葉を繰り返してたのが印象的だった
    もう、自分の将棋、大局観を信じられなくなっているんじゃないか
  15. 2017/12/06 (水) 07:13:04
    これ後手ももうちょっとやりようあったと思うな
    悪手はなかったって言われてるけど、次善手が多かった印象
  16. 2017/12/06 (水) 07:13:54
    まぁでもどっかで修正してくるだろ。かつて竜王戦で大局観破壊されても立ち直ったし
  17. 2017/12/06 (水) 07:23:37
    34手目に玉囲う方向に動いたら疑問手とか41手目に端歩ぶつかってしびれてるとか角換わり怖すぎだろ…
  18. 2017/12/06 (水) 07:23:38
    ナベはソフトを使った研究を取り入れるべし。
    羽生も取り入れて復調したんだし。
  19. 2017/12/06 (水) 07:25:30
    羽生さんがインタビューでも言ってたけど
    最近は一年を通して、六、七十局全部に満足の将棋は指せないって言ってたけど
    そんなの普通の10代、20代の棋士でも無理だろwww
    でも言い変えれば1局ずつ集中したい対局を選んでいけば、まだこれレベルの対局が出来るという事(驚愕)
    来期はどの棋戦に本腰を入れるか見所
  20. 2017/12/06 (水) 07:39:05
    個人的には31玉は一目不自然に映ったけど。後手番だし42玉〜52玉で手待ちしたい。
  21. 2017/12/06 (水) 07:39:05
    なんとなく王位戦で、羽生が菅井相手に何も出来なかったことを思い出した。

    それをまったくひっくり返したような展開は負けて得るものがあったのか、
    それとも単なる不調だったのかな。
  22. 2017/12/06 (水) 07:39:06
    羽生が本腰をいれたら竜王が取れちゃうってまだまだ強すぎるだろ・・
    どこまでポテンシャルが高いんだよw
  23. 2017/12/06 (水) 07:44:17
    羽生君って言うとすごく不遜な感じがするのに、
    渡辺君って言うと全くそんなことない!ふしぎ!
  24. 2017/12/06 (水) 07:47:58
    この竜王戦のダイジェストテレビでやらないかなぁ?木村九段の解説で。
  25. 2017/12/06 (水) 07:57:04
    ※24
    永世七冠特番どっかでやるんじゃね?(適当)
  26. 2017/12/06 (水) 08:00:25
    羽生の「テクノロジー」って言い回しが面白かったな。

    つまり少しでも研究怠ると、
    まったくわけのわからない世界になっちゃうんだろうな。
  27. 2017/12/06 (水) 08:03:51
    順位戦を踏まえて31玉って工夫したんじゃないの
    それが悪手じゃ81飛62金型があかんってことじゃ
  28. 2017/12/06 (水) 08:07:30
    最新分野に精通してないってだけで
    まったくついていけなくなるのが将棋なのか
  29. 2017/12/06 (水) 08:23:30
    ナベブログ、これからも対局がある勝負師としてどうなんかな。虚勢はってでも、ヒールに戻ってでも、弱いところは隠して欲しいもんだ。

  30. 2017/12/06 (水) 08:26:47
    相手に全力を出させて、その上で上回る魔王タイプの羽生さんも素敵やけど、最初から最後まで何もさせない羽生さんも絶対王者感があって痺れる
  31. 2017/12/06 (水) 08:26:51
    itumon氏も1五歩を疑問視
  32. 2017/12/06 (水) 08:28:21
    ※28
    最新型を知らないと~って次元じゃないよ
    それはそれとしてトップ棋士の条件の一つではあるけど
    龍作られて68銀って打ったとことか、
    解説陣は、ここは受けを考えるより攻めた方がいいとか、これじゃ長くなるとか、そういう見解だったが
    蓋を開けてみればめちゃくちゃ鋭く素早く終わらせてるからね

    村山聖の映画でも羽生は(他のプロ棋士とは)見えてる世界が違うとかのセリフがあったけどまさにそんな感じだろうね
  33. 2017/12/06 (水) 08:33:48
    封じ手前後から羽生さんに傾いていったんかな?
  34. 2017/12/06 (水) 08:37:45
    敗残の 指 が字を打つ冬の 宿
  35. 2017/12/06 (水) 08:51:07
    後手番で先に攻めたいから94歩保留した形なのに
    やることなくて31に玉逃げて結果的に攻めつぶされてるんだから
    本人の中ではしまったって感じなんだろう
    この形のスペシャリストの千田ならなんというかわからん
  36. 2017/12/06 (水) 08:52:02
    4五銀が新手とか意外という見方が多いということは今年本局とNHK千田藤井戦の2例だけってこと?
    そのうち将棋世界で取り上げるかな?
    6二金、8一飛型は玉が4二か5二がいいのかな。先手の桂が4五と2五どちらに跳ねるか見てからか。
    右銀を狙われたら6三に引いて低い構えで辛抱。桂当たりの左銀は端が気になるなら2四か2ニ。4二に引きたければ玉を5二に移しておく。3一では端攻めがあるから銀を2筋へ?
    2年前のNHK村山千田戦も色々考えさせられる。
  37. 2017/12/06 (水) 08:53:15
    中住まい含みなんかね。5筋ついて。銀引いて桂馬跳ねて飛車を展開するのも視野に
  38. 2017/12/06 (水) 09:00:15
    もうだいぶ前で、少し形も違うが、羽生さんがダニーとの対戦で先手番だから29飛 48金型で79~88玉と囲ったら攻撃出来なくて困ったと言ってた。
    その時も48(62)金型は68(42)玉が良い位置って感想戦で言ってなかったけ?
  39. 2017/12/06 (水) 09:05:42
    ソフトも15歩が甘いって見解みたいだけど。
    馬作ったら飛車切られて防戦一方、銀さばいて金銀交換で竜作ったら竜追い回されながら好位置に駒配置されたら勝てないよね。
    自然に見える手をとがめるって、正に鬼畜眼鏡的勝ち方
  40. 2017/12/06 (水) 09:06:38
    豊川先生が35年将棋界にいるけど
    こんなことはなかかったてくらい急激な変化が起きてるってさ
  41. 2017/12/06 (水) 09:08:14
    酷い自演を見た
  42. 2017/12/06 (水) 09:11:55
    ここで暴れてるの絶対将棋の駒の動かし方も知らないだろ
  43. 2017/12/06 (水) 09:14:35
    羽生さんの指し手で印象に残っているのが5七飛成に対する6八銀~5七角。ソフトも控室の検討陣も1二歩~4五角で先手優勢と見ていたし、ソフトは6八銀は4番手としていた。
    人間的な負けにくくする手で、かといって受け一方でもない。このバランス感覚好き。
    手を戻す、自陣に手を入れるのが良い手と評されるときもあれば、
    攻めたり受けたりが一番よくない、と言われることもある。どちらも真実なんだろう。

  44. 2017/12/06 (水) 09:40:42
    玉の位置については千田さんが将棋世界今月(2018/01)の角換わり特集で語ってたね。
  45. 2017/12/06 (水) 09:45:32
    ※30,36
    人災を起こしてるのは、いまだに騒いでるお前ら
  46. 2017/12/06 (水) 10:06:49
    渡辺ブログが半端じゃなくネガティブなんだが、心が複雑骨折しとる、もうこの人のHP残ってないぞきっと。
  47. 2017/12/06 (水) 10:17:01
    やはり羽生棋聖の永世七冠がかかっていただけあって号外やニュース出るほど
    注目度が高かったね
    来年は”肩にカメラが乗る”程の屈辱を味わったナベには挽回して欲しい
  48. 2017/12/06 (水) 10:22:05
    改めて棋譜をみると、例の「4五銀」が3四に動いた後
    終局まで生きているんだね。まさに芸術的な一局。
  49. 2017/12/06 (水) 10:25:58
    本当にへこんでたら帰った早々負けを振り返ったりできないだろう
    そういうフリだよ
    三浦には背中に短剣突き付けた癖に肩にカメラ乗ったぐらいで何を言い訳してんだよ
  50. 2017/12/06 (水) 10:28:34
    ※5
    100理ある
  51. 2017/12/06 (水) 10:28:52
    羽生さんも王位王座失冠するまで流行について行けてなかった気するし
    棋王戦までまだ時間あるし巻き返す努力すれば若いんだし、まだまだだと思うけどな
  52. 2017/12/06 (水) 10:35:52
    肩にカメラが乗る経験をしたのはタニーとナベだけ
    つまりナベはタニーの後継者
  53. 2017/12/06 (水) 10:48:07
    数日前の順位戦で4二玉型で負けてるから、3一玉型にしたんでしょう。
  54. 2017/12/06 (水) 10:52:36
    ほんまけ?
    15歩が敗着とちゃうんけ?
  55. 2017/12/06 (水) 10:58:01
    ※51
    HP残り少ないナベにとどめを指しそうなのが、同行者の山口なんだよなあ
  56. 2017/12/06 (水) 11:06:51
    最大の疑問手は立会人の人選ですけどね
  57. 2017/12/06 (水) 11:14:17
    1二歩4五角でオウケーは羽生さんも読んだはずだけど竜に当てる手を選んだ
    1二歩は何か紛れがあったかもだしもっと洗練された(いってみれば玲瓏な)手があると考えたのかねぇ
    確かに摩訶不思議な攻防手になっててやられたらショックだろうな
    結局駒が全部躍動したから3四銀はあのままでいられたはず
    ソフトも1二歩だと思うけど、より洗練されてて強烈だったように思うな
    8一の飛車に当てる筋も何回かあったけど、あのまま放置で、2枚飛車でピンチと思わせて8四香も結局うまいんだなぁと思わせられた
    羽生さんの将棋って見る側にもたくさん引き出しを作ってくれるからいいよね
    世界の大宗教の原典みたいに透き通っててユニバーサルな感じなんだよね
    そういう思想を見せられてるよう
  58. 2017/12/06 (水) 11:51:41
    ※62
    あれは龍の逃げ場所に困るから指されてみたら思ってた以上にキツい手だったねえ
    困るというか解説や検討だとどこに逃げてもダメってオチだったが
    一目自然に見えたはずの王手金取りがとんでもないことになったなあ
  59. 2017/12/06 (水) 11:52:29
    ごめん※64は※63宛て
  60. 2017/12/06 (水) 12:17:49
    あのタイミングで15歩で悪くするってのもプロの将棋は難しい
    攻めとしちゃ手筋だけど当時は歩切れの状態だし
  61. 2017/12/06 (水) 12:19:15
    ※59
    結果的には直接の敗着は15歩ってことになるんだろうけど、あれが敗着になるんならそもそもの31玉の構想自体が間違ってたということだろう、ていうのが感想戦等での渡辺の見解

    94歩の分を31玉に回すっていうのはやっぱり隙きあらば深く囲おうという渡辺将棋らしい一手だったのかもしれない
    でも自然に腰掛けたら45銀~25桂を返されちゃうんだもんなぁ。
  62. 2017/12/06 (水) 12:22:33
    羽生新手から封じ手前の実質的にCOMの評価値が大きく振れた15歩まで2時間も使っていない。
    1日目は3時間ちょい。そして最終的に1時間以上残して惨敗。
    45銀の時点で羽生良しだとしても、もっと考えるべきだった。
    特に封じ手前の15歩でもっと考えて、自分の封じ手にするぐらいの気持ちでやって欲しかった。
    鍋やダニーがいまいち好きになれないのは、自分が不利になったら時間をさして使わず、
    相手の時間削ってミスだけ待つところ。見ていてもミス待ちのノータイム指しは見苦しい。
    天彦が名人になれたのは、自分不利でも1分将棋で59秒までしっかり考えるからだと思う。
    たいちも同じだから結果を残せたと思う。
    菅井は時間の使い方どうにかしないと一期で失う可能性大きい。
    順位戦でもうその兆候が出ている。
    1時間以上も残して惨敗は残念すぎる。
  63. 2017/12/06 (水) 12:30:29
    誰も言わないのが不思議なんだけど、
    羽生はやっと七回目の戴冠となったけど、七回竜王戦番勝負で負けているんだよね。
    特にここ最近は三連続で負けてる。
    よく心折れずに頑張ったと思う。
    それを天才の一言で片付けてしまうのはどうなのかと思う。
    今回は敗着云々より、七回負けても起き上がってきた
    羽生の不屈の闘志が勝着なんだだと言いたい。
  64. 2017/12/06 (水) 12:43:18
    ナベのブログ、読んだ後、変な感じがするなあ。
    大きく勝ち越してた今までが、本来の調子と勘違いしてないか?

    勝てないのは、ナベの調子のせいじゃない
    対戦する棋士のレベルアップの速度にナベが付いていけてないだけ
    つまり、ナベが弱くなってるということ

    羽生さんはタイトルを奪取されてから、またギアをあげてレベルアップしたね
    タイトル百期や、永世名人二周目などこれからも楽しみ
    ナベは三浦九段の件、もっと懺悔してなさい
  65. 2017/12/06 (水) 12:54:06
    ナベはとにかく囲んで玉を固める棋風なのに最近の将棋に半端に影響されててグダグダになってる感じがする
  66. 2017/12/06 (水) 13:01:27
    渡会の態度や感想戦見てると自分はまだ最高の天才と思ってるんではなかろうか
    破綻など組み立て部分を連呼してると、力とは関係ないとこで負けたと言ってるようで相手に失礼じゃないか?
    序盤修正すれば計算では絶対負けないから穴がないように指せばこんなん勝てると聞こえるなあ
    相手が良くて負けではなくて計算違いで勝手に負けたと
  67. 2017/12/06 (水) 13:47:43
    ※72
    誰も「力とは関係ないとこで負けたと言ってるよう」に受け取らないよ、羽生も周りの将棋関係者も
    将棋全然知らないんだからもう黙ってな
  68. 2017/12/06 (水) 13:55:36
    ※72
    本人のブログを読むことを勧める:
    ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira

    「自分はまだ最高の天才と思ってるんでは」は当たっているかもしれない。

    12月2日の記事で「早めの冬休みモード」に言及。
    本対局前に気力が萎えていたかも。
  69. 2017/12/06 (水) 13:56:28
    相矢倉を避けられて勝てなくなった森下。
    相懸かりを避けられて勝てなくなった塚田。
    角替わりを避けられて勝率が落ちた○。

    今の鍋はこんな感じかな。
    玉を堅く遠くする事が鍋の得意戦法。
    それが通じなくなったから勝てなくなってる。
    竜王戦の98玉なんかも今までだったら上手くいってたのかもしれない。
    叡王戦のPONA対天彦戦で玉を堅めに行った手が敗着になったという事実が
    今となっては納得がいくのではないか。
  70. 2017/12/06 (水) 14:21:01
    ※35
    巧いな。誰も褒めないから自分が褒める
  71. 2017/12/06 (水) 15:45:38
    ※71
    それは間違いなくあるな
    この形自体、深く囲わないから早逃げ出来るってのが利点なのに
    深く囲って結局逃げられなかった
    羽生さんの雁木に関する知見はまっすーにおいついてるけど
    ナベのは千田に追い付いていないかも
    形だけ真似しても…をナベほどの達人がやらかすとは
    焦りか
  72. 2017/12/06 (水) 16:17:34
    「最高の天才」と書いた者だが、本人降臨で怒られてしまいましたねw
    ただ様々な情報を総合して渡部を見ると感想戦もそうみえるんだよね
    桂ポン仕掛けに対する見解とか、これまでの感想戦の様子とか
    羽生さんは間違えないからこうしたらもう駄目だとも取れるが、それだと感想戦にならないからそっちの意味で相手に失礼だな
  73. 2017/12/06 (水) 17:19:16
    ソフトが強くなって一番喜んでるのは羽生さん説
    もう一回遊べるどん!
  74. 2017/12/06 (水) 17:40:10
    ※65
    ※64が※62の返事だとしてもそこそこ意味が通るように思える不思議
  75. 2017/12/07 (木) 08:00:58
    若藤井との対局者は、大体勝っても負けてもカメラが肩に乗っているよ
  76. 2017/12/07 (木) 09:07:57
    若藤井・・・どっかの部屋の力士の四股名かと思った・・・
  77. 2017/12/07 (木) 11:03:45
    ブログ更新
    竜王戦とか。
    ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/e41132d3efa327f23109a5bdfe774206
    △94歩を省いて先攻する予定でしたが、先に▲45銀と攻められて作戦が破綻しました
  78. 2017/12/07 (木) 15:08:11
    渡辺明も立派な態度だった。また頑張ってほしい。
  79. 2017/12/07 (木) 21:49:16
    羽生さんには、渡辺さんの竜王11期を目標に、竜王戦に全力を注いで頑張ってほしいです。
    また、名人もあと1期とって、通算10期を取ってほしいです。
  80. 2017/12/08 (金) 10:38:36
    渡部の作戦が破綻……?

    一年以上前から破綻してるだろ!
  81. 2017/12/12 (火) 15:57:43
    ※14
    2008に続きまた羽生に自分の将棋世界観を破壊されたのか

    いやまあ3連勝4連敗を喫しても渡辺に永世七冠を二度阻まれても
    屈しなかった羽生が立派なんだけども
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