Ponanza・山本氏、コンピュータ将棋界の定跡重視を嘆く 「定跡が強いとゲームの終焉が近い」 ~ 2ch名人

Ponanza・山本氏、コンピュータ将棋界の定跡重視を嘆く 「定跡が強いとゲームの終焉が近い」

山本
定跡って、二手やりたいんですね。▲7六歩と▲2六歩、△3二金と△8四歩みたいな。

西尾
最近色んな開発者に伺うと、たくさん定跡入れるのが流行ってるんじゃないですか?

山本
悔しいね。定跡が強くなってしまうと、言ってしまえば、ゲームの終焉が近いんですね。
オセロって、プログラムが定跡しか使ってないんですよ。
で、その流れには抗いたいと思ってて、真面目に定跡したくないんですよ。
そうすると将棋ってゲームが細くなってしまいそうで、好きじゃないというのがあります。
第5回将棋電王トーナメント 決勝トーナメント(ニコニコ生放送)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv305452013


30:名無し名人:2017/11/12(日) 16:30:03.16 ID:ILaYswGe.net
定跡が進みすぎると、オセロのようになるのか
オセロは定跡だけになってるらしい

山本の話は興味深いな


39:名無し名人:2017/11/12(日) 16:32:54.42 ID:JbvAjFWb.net
>>30
オセロは何年も前に、すでに実質的には完全解析されてるような状態だからね。


256:名無し名人:2017/11/12(日) 17:10:11.32 ID:qYiaoJcH.net

山本「定跡は弱者の戦略」

今日
山本「定跡で勝負が決まるとか将棋の終わりが近づいている」


136:名無し名人:2017/11/13(月) 12:52:12.95 ID:QBnyEln6.net
今回の電王トーナメントでの収穫は、引退するPonanza山本一成から↓の発言が出た事だな。
以前から言われていた事ではあるが、将棋も暗記ゲーの時代に本格的に突入か。
戦型、定跡もこれからどんどん絞られていくだろうな。

30:名無し名人:2017/11/12(日) 16:30:03.16 ID:ILaYswGe.net
定跡が進みすぎると、オセロのようになるのか
オセロは定跡だけになってるらしい

山本の話は興味深いな


256:名無し名人:2017/11/12(日) 17:10:11.32 ID:qYiaoJcH.net

山本「定跡は弱者の戦略」

今日
山本「定跡で勝負が決まるとか将棋の終わりが近づいている」


137:名無し名人:2017/11/13(月) 12:59:54.87 ID:yxBTlJ/7.net
>>136
このオセロが定石だけってのはコンピュータオセロの話?
オセロに関しては解析が進んでいるという事情があるから、
そのまま将棋に当てはめるのはちょっと違う
確か何手目から先が完全解析されている
コンピュータ将棋の開発は解析が進んでるってわけじゃないでしょ?


140:名無し名人:2017/11/13(月) 13:01:09.96 ID:gn4swLYq.net
>>136
元々将棋は定跡をどこで外して未知な局面にもって行くか、
みたいな争いなので人間同士の将棋は大して変わらんよ、
戦型の流行り廃りは極端だろうけど


145:名無し名人:2017/11/13(月) 13:34:06.65 ID:Y3yNgiOL.net
>>136
まふ定跡は、一定の棋力のある人が特定の1局面について手入力を数万回行って
その先の分岐の評価値を目視確認して編集しているもので、極めて有効だけど
同時に見逃した穴もたくさん残っているというもの。
shotgun定跡は、まふ定跡をスナイプすることもあるけど、スナイプされることもある。

あと、shotgun対Yorkieではshotgunが定跡で+500くらいまでもっていってから
押し戻されているから、実力差があれば定跡だけでは決まらない。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1510471273/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1510520499/
[ 2017/11/15 12:00 ] コンピュータ将棋 | CM(132) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/11/15 (水) 12:01:39
    まぁ引退した人はもう関係ないしいいじゃんw
  2. 2017/11/15 (水) 12:06:05
    ソフトがそこまでいってもまだ人間がそのレベルに行くのに時間かかるから大丈夫でしょ
  3. 2017/11/15 (水) 12:06:19
    ゲームを解析するってのはそういうこと
    勝ちやすいパターンがだんだんと見えてくる
    しかし完全解析はまだまだ先の話、というか可能なんかね?
    完全解析できて必勝手順が見つかったとしても人間には全ての手を記憶することは無理だから、人間同士の対局では敢えて「最善手」を外すことで必敗を回避できる
  4. 2017/11/15 (水) 12:07:55
    今回の電王トーナメントはその辺の定跡をどこに特化してつぎ込むか、それを狙い撃てるかみたいな
    開発者の駆け引きが面白かったけど、ソフトの強さを図る目的とは少しずれてるんかね
    でも、競馬みたいに、馬だけじゃなくて騎手も勝敗を左右する面白さもあっていいとは思う
  5. 2017/11/15 (水) 12:12:22
    負け惜しみかよ
    だつせえ
  6. 2017/11/15 (水) 12:12:23
    プログラマーとして定跡を覆したい気持ちはわかる
    けど、定跡は今までのプレイヤーが積み上げてゲームとして洗練させてきた物だから
    この物言い良くないと思う
  7. 2017/11/15 (水) 12:16:07
    振り飛車は不利という認識が根強くなっている現代でも振り飛車党やたまに振る棋士がいる
  8. 2017/11/15 (水) 12:16:19
    定跡が強いのをプログラマとして面白くないのはわかるが
    ゲームの終了が近いとまで所詮アマの山本がいうのはどうなのか
    流石にプロ棋士の方が、将棋というゲームに関しては
    山本より知ってると思うぞ

    これの発言に対するプロ棋士の意見が聞きたいな
  9. 2017/11/15 (水) 12:17:45
    今の定跡を覆すというのは新たな定跡を作るということ
  10. 2017/11/15 (水) 12:18:07
    ソフトの登場で人間の序盤は可能性広がったけどな

    青野流定跡が50手近くまで今のソフト相手に通用してリード取れるみたいだけど、人間なら回避もしやすいしな
  11. 2017/11/15 (水) 12:21:31
    オセロはもともと選択肢が少ないから解析は楽だろ
  12. 2017/11/15 (水) 12:23:28
    羽生さんが無冠になったら将棋の終焉の目安だよ!
    それが来年なのか再来年なのか分からないけど、その時はソフトの暗記ゲームになってるはずだからすぐには終焉にはならなくて振り返ればターニングポイントになってる。
  13. 2017/11/15 (水) 12:24:58
    はっきり言えるのは、これからの棋士はshotgunとまふを丸暗記するくらいでないと話にならんということだな
    藤井九段とか佐藤九段とか、ああいう独創的な序盤が指せるなら話は別だが
  14. 2017/11/15 (水) 12:26:00
    オセロは序盤の選択肢が少ない上に、マスを埋めていくゲームだから終盤になるとわかりやすい
    将棋はマスが初期以上には埋まらないし、取った駒を使えるというのがあまりにも難解
  15. 2017/11/15 (水) 12:27:46
    ※12※13
    暗記ゲームにはならないよ
    なぜなら人間に暗記できる情報量をはるかに超えているから
  16. 2017/11/15 (水) 12:28:04
    あらゆる定跡に対処しても大会で使うのわずかだから、
    労力を他に振るべきっていうCOM将棋作る側の事情だろうね。
  17. 2017/11/15 (水) 12:35:05
    負けの言い訳?
  18. 2017/11/15 (水) 12:35:33
    完全に負け惜しみだなあ
    持ち時間が短くスペックに制限が掛かってるんだから定石も含めた総合力の勝負
    今回のポナはソフトとして弱かった
  19. 2017/11/15 (水) 12:40:03
    言い訳おつwwwwwww
  20. 2017/11/15 (水) 12:41:45
    あっそ、って感じのコメントだな。
  21. 2017/11/15 (水) 12:47:54
    これが卑劣漢山本の人間性を最もよく表してる言葉だなw
  22. 2017/11/15 (水) 12:49:44
    ※14
    ところがどっこいオセロは終盤になるとひっくり返る石が増えてくるので合法手が減っていく割には
    読まなきゃいけない量がかなり増える。
    将棋は解説の手が当たりだすと終盤と言われたりするように合法手が爆発的に増える割には
    指し手の選択肢は狭まってくる。(誰が指してもこう指すしかないという状況も結構ある)
    案外どっちも複雑なもんだよ。
  23. 2017/11/15 (水) 12:50:33
    オセロは何年も前に、すでに実質的には完全解析されてるような状態だからね。

    嘘  乙
  24. 2017/11/15 (水) 12:50:47
    akiさんが半端なく優秀だったんだろうな
  25. 2017/11/15 (水) 12:51:33
    ???
    ポナって定跡ぶっ壊して勝てたのに、他のソフトの定跡に負けたって事は相対的に弱くなったんじゃないの?
  26. 2017/11/15 (水) 12:51:37
    ※22
    オセロは、終盤になると、脳がぐちゃぐちゃになるwww
  27. 2017/11/15 (水) 12:52:11
    コレこそ、勝ってから言えだな
    負けて引退してから言うんじゃなぁ
  28. 2017/11/15 (水) 12:54:34
    山本さん、開発を楽しもうとしてる姿勢が一貫してるんだよな。
    あえてヒールっぽい役回りもやってる気がするけど、「これぞエンジニア」って感じがして結構好きだわ。

    コンピュータ将棋開発は引退かもしれないが、その才能を別分野で存分にいかしてほしい
  29. 2017/11/15 (水) 12:57:38
    精神年齢まともな開発者ほど声をあげないのか将棋界隈は
    オセロひとつとって定跡がどうの寿命がどうのって
    あんま頭良く聞こえないな
    そのまんま定跡やるより色んなのがぶつかった方が私は楽しいと言えばいいのに
    無理に頭良く見せようとすると連盟みたいになるぞ?
  30. 2017/11/15 (水) 12:57:45
    負けた自分が認められないんだろ
    ソフト開発だって将棋に強いやつから逃げた結果だろーしwwwwwwwwww

    強い人に勝てない

    ソフト開発に逃げ込む

    他のソフトに負ける

    俺は負けてない、ソフトが負けたんや(震え声)

    だっさwwwwwwwwwwww
  31. 2017/11/15 (水) 12:58:57
    自分が勝てなくなったら終焉w
  32. 2017/11/15 (水) 13:18:22
    かっこつけているけれど、要はこれ以上強いソフトを作れなくなったというわけだね。
  33. 2017/11/15 (水) 13:25:10
    単にポナンザが他のソフトに追いつかれただけでしょうに
    将棋の解析云々はまだまだ雲の上の話だと思うが・・・
  34. 2017/11/15 (水) 13:28:26
    Pona山本さんは、それでも勝ってくれ。
    引退を促してる奴らは同業者だろ。
  35. 2017/11/15 (水) 13:29:59
    ※32
    少しプログラムを書き換えるくらいではもう強くできない段階まで進歩し尽くしたのかな
    ディープラーニングで勝手に強くなってもらうくらいならありそうだけど
    コンピューター将棋ももう役割は終えた感じがする
    あとは棋士がどう活用していくかの問題
  36. 2017/11/15 (水) 13:33:45
    公開まだ?
  37. 2017/11/15 (水) 13:36:13
    将棋というゲームの終焉が近いかどうかは置いといて、
    2位になったshotgunは膨大な定跡入れてたから強かったというのは事実

    ただ、中終盤は上位ソフトに比べて力が足りなくて、
    だから定跡外すponanzaとか振り飛車党のwaffleとかには勝てなかった

    山本さんは強いソフトを作りたかったわけで、勝てればいいソフトを作りたかったわけではないんだろうね
    だとしたら、なおのことponanza公開すべきだろうけど、
    彼の一存ではどうにもできないのかな
  38. 2017/11/15 (水) 13:42:38
    山本嫌いな奴多いんか?
  39. 2017/11/15 (水) 13:43:46
    ソフト開発もできない負け犬が吠えてて笑うわ
  40. 2017/11/15 (水) 13:45:00
    負け惜しみお疲れ様で~すwww
  41. 2017/11/15 (水) 13:55:31
    負け犬の遠吠えってやつだな
    羽生はソフトコピーの若手に研究手で負けてもそれが実力だと必死に食らいついてるぞ
    定跡に負けない定跡を作るソフトを作れよ
    できないなら能力が低いだけ
  42. 2017/11/15 (水) 13:57:03
    意地の悪い見方をすれば、定跡を軽視した山本氏の開発手法の敗北宣言って事だろう。

    ただ、彼の言っている事は、コンピュータ将棋開発が次のフェーズに進んだって事を指しているように思えた。
    過去の発言「定跡は弱者の戦略」は、過去の時点では、定跡の整理、すなわち将棋というゲームの部分解析よりも、将棋AIの高性能化の方が、より強さに直結する、という事だろう。
    それが、現在の発言「定跡で勝負が決まるとか将棋の終わりが近づいている」とは、将棋AIの高性能化が進み、その棋譜データから、定跡の整理を行った方が強さに直結するフェーズに移行したという事だろうな、と。
    山本氏は、将棋AIの開発はやりたいが、定跡の整理は興味の範疇外であったので、引退を決めたという事なら、それは正しい判断のように思える。
  43. 2017/11/15 (水) 13:57:32
    負け惜しみに聞こえなくもないけど、言いたいことはわかる
  44. 2017/11/15 (水) 14:01:14
    将棋ソフトで言えることは1年間で強さは維持できなくなるってところかな
    つまり最強ソフトはいないとも言える
    初手定跡ハズしはちょっとした遊び心も入っているわけで本当に最短で相手玉を捕りに行くなら初手から遊ばないでしょ
  45. 2017/11/15 (水) 14:04:01
    定跡が強いっていうのはコンピュータが10分で決める手よりもいい手があるってことだから、むしろ終焉の逆でコンピュータでは読み切れないくらいゲームが深いってことなのでは?
    定跡入れてるコンピュータ将棋が強いっていうのは、特定の筋にハメているだけなので「知っていれば」拒否できる。
    定跡を知らないでその場で考えて避けるのは今のコンピュータ将棋では難しい。
    終焉の逆で、まだまだコンピュータ将棋には課題があるということ。

    あと、個人的にはそういう長くて対局用のコンピュータ将棋が読み切れないような定跡をコンピュータを使って発見できれば面白いと思う。
    この間の青野流とか木村定跡とか富岡流とかそういうやつをコンピュータでたくさん発見できると面白い。
  46. 2017/11/15 (水) 14:09:44
    定跡によって選択肢が減っていけば終焉に近づいているのは否定出来ない

    ただ終焉に近いは言い過ぎってだけ
  47. 2017/11/15 (水) 14:11:21
    コンピュータ囲碁に取り組むのはどうなったんだ
    アルファ碁が出てきたからやめたのかな
  48. 2017/11/15 (水) 14:11:58
    うぬぼれている人間は、言う事が極端なんだよね
    もう少し現実を受け入れたほうがよい
  49. 2017/11/15 (水) 14:15:29
    ※13
    shotgun定跡は単にfloodgateの棋譜をなぞって定跡抜けたらマイナス数百とか言うのを集めたもので、
    まふ定跡はそれなりの棋力のあるアマチュアが、人間のアマ高段クラスの棋譜の中でソフトが実際の形勢と
    違う評価を出している(最善手通りにそこから進めても評価が落ちる)局面を集めたもの。
    つまり、どっちもちゃんと勉強しているプロであれば選ばないもの。
    そんな手順にもまだ簡単にハマるのが今のコンピュータ将棋だったりする
    (それでもここ数年で急激に穴が小さくなったのだけど)

    あと、定跡抜けてマイナス300とかでも、今の人間の棋力だとそこから勝ちきれない。
    横歩の超急戦とかならなんとかなるかもしれないけど。
  50. 2017/11/15 (水) 14:16:09
    検索してなんとなくまふ定跡の出来方がわかってきた
    おそらく依然として力戦の解説者としてはポナが最強なんだろう
    ニコ生ではポナ希望する
  51. 2017/11/15 (水) 14:26:30
    初手に変な手を指すのは思想だったんだな
  52. 2017/11/15 (水) 14:27:14
    5年後にはプロ棋士がなくなるかもな。完全解析で。 人間には指せないけど。
  53. 2017/11/15 (水) 14:27:33
    何が強いってのを決めるのよりも、面白い棋譜を残してくれる方に重きを置いてほしい
    今までの概念を壊すようなやつ
  54. 2017/11/15 (水) 14:36:08
    ※28
    同意。アンチ多くて悲しいわ
  55. 2017/11/15 (水) 14:38:38
    5年で完全解析なんてヘソで茶が沸くレベルの話でしょ
  56. 2017/11/15 (水) 14:42:22
    5年で完全解析とか言ってる奴は相当馬鹿なんだな
  57. 2017/11/15 (水) 14:44:13
    負け惜しみ云々言ってるヤツいるけど
    このトークはまだポナンザが負ける前に言ってたぞ
  58. 2017/11/15 (水) 14:47:38
    57
    はいはい、ここはツイッターと違うからソースくれw
  59. 2017/11/15 (水) 14:49:18
    WCSCの凶悪ハードだったり、評価関数と探索がいまより200も上がれば城跡も意味なくなるとは思うけど
    今回のSDT5のような場合はハード面や時間などから有効に見えすぎたんじゃないの
    本当の長時間でハマるようなら問題だけど誰もおこまで追求しないでしょ
    なので表面上で語るのはね・・・チョット
    開発者で自分で定跡考えた人を批判するつもりはないっす
  60. 2017/11/15 (水) 14:55:06
    だから八方桂って何万回言えば
    電卓屋はキーの分しか脳みそねーから困る
  61. 2017/11/15 (水) 15:04:10
    俺がソフトに期待しているのは新たな定跡を生み出すことなんだが
    定跡が強いってのはそこから離れていってる気がする
  62. 2017/11/15 (水) 15:06:55
    発言の内容ではなく、人間性で盛り上がれるんだから人間の将棋は無くならないよ
    この醜い※欄こそ人間将棋だな
  63. 2017/11/15 (水) 15:11:01
    ※58
    タイムシフト視聴してくれ
    ポナンザの対局の割と序盤の辺りのはず
  64. 2017/11/15 (水) 15:22:59
    確かに山本の言う事は一理あるな~
    最近は人間同士の対局よりソフト同士の対局を観戦する方が面白くなってきたと感じる
  65. 2017/11/15 (水) 15:42:08
    ※57 負ける前だが、既に負けそうな雰囲気が出ていた時だぞ。
    そもそも、山本自身が、「負けそう」で発言しているし。
  66. 2017/11/15 (水) 15:52:01
    ソース出したら言い訳かよw
  67. 2017/11/15 (水) 16:04:03
    理解力ないやつが意外と多いな
    単にアンチなだけかもしれないが
  68. 2017/11/15 (水) 16:08:01
    ちょっと論理的に考えて行動した(=半年ちょっと、簡単な方法で定跡を作った)だけでPonanzaに勝てるなら、機械使うよりも自分たちで考えたほうが優秀じゃねえか。Ponanzaって出来損ないのカスソフトだったんだなwwwいや、作った山本が大したことなかったってことか。所詮並みだなw
  69. 2017/11/15 (水) 16:12:48
    将棋というゲームはコンピューターでも解析しきれない分岐数の多さに支えられているが、もし完全な解析が行われると分岐数が激減して、最終的には一本道のゲームになってしまう。
    ということだろうな。
    他の古典ゲームにも通ずる興味深い発言だと思う
  70. 2017/11/15 (水) 16:14:03
    将棋は自由であって欲しいっていう願い、ってだけだろ
  71. 2017/11/15 (水) 16:14:47
    増田「歩難座使っても意味ない」
  72. 2017/11/15 (水) 16:18:28
    「定跡って、二手やりたいんですね。」ではなく、
    「定跡って、二手しかいれてないんですね。」ですね。
  73. 2017/11/15 (水) 16:22:54
    定跡が強いってのと将棋の解明は別物だろ。
    解明ってのは、たとえ定跡で負け筋に入った後でも、どうなっていくのかも大事な話。勝負の解明は最短最速確実に勝つルートを確定させること。
  74. 2017/11/15 (水) 16:31:50
    山本は初めてプロに勝って、はじめて名人に勝ったソフト開発で目立つ存在だからアンチ多いんかな
  75. 2017/11/15 (水) 16:34:50
    下山さんが抜けたからやりたくても続けられなくなっただけやろ
  76. 2017/11/15 (水) 16:37:15
    低スぺでポナ有利ルールとか騒がれたけど定跡ハメの大会になってしまった

    今度のWCSCではちゃんとしたスペックで定跡ハメを回避して楽しませてくれ
  77. 2017/11/15 (水) 16:37:23
    中終盤の腕力はポナが一番だと思うけどな。
    vsたぬきも期待勝率70%くらいあったんじゃね?妄想だが
  78. 2017/11/15 (水) 16:42:00
    持ち時間短い将棋はコンピュータに限らず
    定石を有効に使い、効率的に時間を使うのは大事だと思う
    また戦型が一本化しだしたり
    終盤まで一直線の将棋ばかりになったのなら分かるけど
    終焉が近いとは個人的には思えない
  79. 2017/11/15 (水) 16:43:53
    ※77そこらへんがわからんよね
    やねとポナが互角だったとしても数に物を言わせて勝った可能性もある
  80. 2017/11/15 (水) 17:26:42
    山本自体はどうでもいいけど、けっこう有意義な発言してるのに負け惜しみで片付けるとかアホばっかだな
  81. 2017/11/15 (水) 17:30:46
    将棋ファンなんてそんなもんだろ
  82. 2017/11/15 (水) 17:34:15
    次のWCSCに期待してる人おるけど、今年のWCSCこそまふ定跡&メタまふ定跡が席巻した大会じゃなかった?
    結局スペックが上がった所でハマるのは避けられないと思う
    それこそメタって対策したい限り
    (そんでまふはそれを嫌がって非公開にしたんやろ、今回)
  83. 2017/11/15 (水) 17:49:04
    ※69
    完全に解析されても人間に全ての有効分岐を知ることも記憶することも不可能
    必勝の一本道が発見されたところで、必敗側はその手順から外せばいいだけ
    完全解析された時コンピュータ将棋は終焉を迎えるが、人間にとっては未知の世界がいくらでもある
  84. 2017/11/15 (水) 17:59:22
    山本さんが言ってる「ゲームの終焉」
    俺はコンピュータ将棋にはその方向での進化を期待してるけど、、
    山本さんはそうではない
    対局時間外で計算された手で勝負するのではなく
    対局時間のみで勝負する方が面白いと

    定跡無しの大会があればそれも面白そう
  85. 2017/11/15 (水) 17:59:38
    ※83
    ちなみにこれは完全解析されなくてもコンピュータ将棋が頭角を現す以前から棋士の戦術の一つとして使われている
    終盤になれば人間にもわかるようなほぼ一本道の負けが発生することは少なくない
    そこで相手が間違いやすい難解な手順を探し誘導し逆転勝ちを狙う
  86. 2017/11/15 (水) 18:07:22
    まけおしみ、きたあああああああああああああああああああああ
  87. 2017/11/15 (水) 18:14:17
    ※86
    対局中のトークショウだぞ?
  88. 2017/11/15 (水) 18:23:07
    まふのは一部しか公開しないのにメタゲーを嫌がるのはスナイプされるのが嫌だから
    それで自分の手柄のようにしたいだけなんだよねぇ
    じょうせきも開発者としての申請しなければいかんかもな
    共同開発者の部類に入るでしょ
  89. 2017/11/15 (水) 18:36:23
    ポナ尾田ポナ男
  90. 2017/11/15 (水) 18:41:49
    人間がコンピューターに凌駕されるのが一定の流れであるように、強いソフトも定跡搭載のソフトに駆逐されていくのだろう。

    これも棋士達が、問答無用でコンピュータ!製作者に高笑いされながら駆逐された悔しい思いをした流れと同じ。
    山本氏もいずれ同じように駆逐される運命にある。

  91. 2017/11/15 (水) 18:43:03
    将棋が終わったなら、朝倉将棋、中将棋、大将棋をやればいいじゃない。
  92. 2017/11/15 (水) 18:43:57
    定跡覚えてもベースとなる棋力があってこそ。
    プロ棋士がまふ定跡を丸暗記してもPonanzaに勝てるわけではない。
  93. 2017/11/15 (水) 18:49:58
    Ponanza引退したけど、そこまで騒がれてないね
  94. 2017/11/15 (水) 18:50:45
    はいコレは定跡、コレも定跡
    はい君定跡外れたから評価値マイナスね
    さてやりますか
    よりも
    一手一手その場の最善手を探す方がカッコイイとは思うよ
    将棋の真理に迫るなら後者だろうさ
    でもそれで将棋が終わりとは思わんのだがどういう事なん?
  95. 2017/11/15 (水) 19:17:37
    定跡を回避しまくってフロンティアを開拓するソフトを見てみたい。
  96. 2017/11/15 (水) 19:22:18
    結局人間の将棋と同じ道をたどってるよな。その時間は100分の1以下であるにしろ。
  97. 2017/11/15 (水) 19:23:30
    フロンティアを開拓するってどう言う意味?

    右に右折する、みたいな感じ?
  98. 2017/11/15 (水) 19:31:36
    フロンティアってのは未開の地の事だから
    それを開拓するんですよ
  99. 2017/11/15 (水) 19:41:52
    フロンティア=開拓地 を
    文字だけ見て「開拓された地」だと思っちゃんたんだね
    「これから開拓する地」なのにw
    ちょっと考えればわかりそうなものを
    人を馬鹿にする事が生きがいの人はその少しの時間が我慢できないで書き込んじゃう
    一番恥ずかしいやつ
  100. 2017/11/15 (水) 19:46:10
    ※99 君は人を馬鹿にすることが生きがいのようだね
  101. 2017/11/15 (水) 19:51:50
    100
    ↑こういうのが典型的な馬鹿ですw 97と99の内容の差がわからないw 馬鹿すぎるww
  102. 2017/11/15 (水) 19:55:25
    ”悔しいね。定跡が強くなってしまうと、…”ーー>強いから定石になるんでしょうが

    羽生だったかな?若いころ定石だからと捨てられた手が本当にダメなのかを検討していたようだ。
    コンピュータは人間が読みから「排除」した手も排除しないことで人間を超えたと思う。
    将棋が長い一本道のゲームになったとは思えないのだが。

    ”定跡って、二手やりたいんですね。”ーー>その段階では価値に差がないからそうなるんじゃないの?
    形勢不利になる手とよくなる手があれば一手に決まると思うのだが。
  103. 2017/11/15 (水) 20:10:25
    というか、ponanzaは十分抗ったよ。
    今回だって、たぬきに負けたのは定跡外だし、
    予選でshotgunとも当たったけど、ほぼ定跡で即指しするshotgun相手に、
    一時は5分以上の差をつけられながらも、悪くせずに抜けきって、
    最後はきっちり勝ってるんだからね。
  104. 2017/11/15 (水) 20:14:04
    将棋って定石の決定版を見つけ出して最高の棋譜を作るのが目的でしょ?

    新手や現在の定石が正しいのか、それよりもいい手があるのかそういうことを検証しながら新たな定石を提案していく
    定石使って相手にこれは超えられるいい手はあるか?と提案、聞いてるわけで
    それをうけてどんどん研鑽していくものでしょ
    新手探しは正しいけど定石使用批判は間違いでしょ
  105. 2017/11/15 (水) 20:15:28
    ソフトの新しい将棋が見たいっていう人はどういうものを期待してるの?
    ただ「強い相手に勝っている」という事実のみで、誰も解説できないようなものを見ても自分は面白くないのだが。もしその事実が無ければ初心者の将棋と同じだし。
  106. 2017/11/15 (水) 20:21:51
    そりゃ雁木っしょ
    プロ棋士の価値観をひっくり返すような戦法
    これがソフト将棋の醍醐味
  107. 2017/11/15 (水) 20:22:09
    Ponanzaクラスで持ち時間も長いのならば、対佐藤名人みたいに初手38金とかで定跡外しできないのかな
    それともある程度上のクラスなら38金はとがめることができるのか
  108. 2017/11/15 (水) 20:31:50
    人間の定跡とコンピュータの定跡は別のものですからね
    人間の定跡は最善手以外は考えなくていいようにするためのものです
    コンピュータの定跡は事前に全ての対応策を用意しておくというものです
    似てるようで違うんです
    佐藤名人の定跡には38金は入ってないかもしれないですが
    コンピュータの定跡には全てが入ってるんです
  109. 2017/11/15 (水) 20:37:10
    初手はそこまでの価値ないんじゃね
    金開きまで行くとまた全然違うのかもしれんけど
    そもそも後手必勝のゲームかもしれんのだしw
    将棋は最初の配置が結構良いバランスなんで初手だけで咎めるのは難しいんじゃないかと思ったり
  110. 2017/11/15 (水) 21:51:34
    グーグルが来たら何週間で極められるのか興味はある
    アルファゼロは汎用プログラムだからやって欲しいな
  111. 2017/11/15 (水) 21:52:04
    ポナのわけわからん手を読み解く楽しみがなくなっていくのか
  112. 2017/11/15 (水) 23:03:36
    今の上位陣のソフトはみんな似たような評価関数、似たような定跡ファイルを使ってるからそれが果たして本当に完成された定跡と言えるのかよくわからない弊害がある
  113. 2017/11/15 (水) 23:40:06
    アピール文見てると、矢倉終わってないと書いてあるのもあったし
    ソフトの進化は早すぎるわ
    半年前もすればかなり変わってる

    演算資源に限界がある中だと、そろそろ厳しいという意見もあったりして
    どうなるんだろうね
  114. 2017/11/16 (木) 00:20:39
    ※112
    寧ろ今のCOM定跡は評価関数の穴を知る為の定跡ともいえる
    千田定跡やらやねうら定跡やらはまた別だけど
  115. 2017/11/16 (木) 01:19:18
    山本の負け惜しみはひどすぎるわー。定跡はそもそも固定したものではなく、進歩とともにかわっていくものだ。それを、いかにも固定したもののようにえらそうにwそういうごみのような考え方だから嫌われてしまうんだな。直るわけも、直す気もないだろうが。
  116. 2017/11/16 (木) 01:56:17
    お前ら忘れてるようだけど山本は将棋もお前らより強いんだぜ
  117. 2017/11/16 (木) 02:54:22
    アルファ碁は定石を崩したわけだし
    グーグル並のリソースを使えば将棋も新定跡生み出せるんじゃないの?
  118. 2017/11/16 (木) 03:36:57
    あれ、引退したのって「Ponanza」であって
    山本は引退とは言ってないよな・・・?
  119. 2017/11/16 (木) 03:55:47
    ハードウェアのブレイクスルーが来るまでは、将棋ソフトの実力は停滞しそうだね。

    量子コンピュータ待ち。
  120. 2017/11/16 (木) 06:47:09
    ※118
    来年、山本が屋根裏チルドレンで出てきたら、おもろいな
  121. 2017/11/16 (木) 08:25:34
    山本の捨てぜりふきたああああああああ。
    逃げるように負け惜しみで引退するだけでなく、将棋はおわりだなどと、
    しょんべんをひっかけてにげていくうううううう。
    こういうやつなんですよ、はい。昔から。はい。
    将棋のおかげで名前が売れたんだけどねw
    しょんべんかけなくてもいいのにね。
    まけたからって、、、、よわ。
  122. 2017/11/16 (木) 09:01:13
    まぁ終焉するのはコンピューター将棋だけだから
    変化手が万ある人間には無縁の話
  123. 2017/11/16 (木) 09:34:26
    昭和の棋士には、力将棋こそ将棋の強さって思ってた人もいたでしょ
    研究した定跡を披露するだけじゃ面白くないっていう考えは昔からある
  124. 2017/11/16 (木) 10:18:26
    いい加減漢字覚えろよ
    将棋は定石じゃなくて定跡だっての
    こういう細かい事を適当にやる奴は将棋強くならないぞ
  125. 2017/11/16 (木) 11:00:04
    朝.鮮人はこれだから
  126. 2017/11/16 (木) 11:05:23
    そもそも98時代の思考エンジンを少しいじって、「改良した」という
    手抜きをしていたのが日本のコンピュータ将棋界では。
    Bonanzaという「外国」のおかげで進化したが、それもここまでとは
    「日本からAlphaSho-gi」は望めないんだねー。
  127. 2017/11/16 (木) 14:35:09
    Alpha Goの新しい学習法の論文を読んで
    それを試そうという将棋ソフト開発者はいないのかね。
  128. 2017/11/16 (木) 15:04:45
    ※127
    Alpha Goの強さは新しい技術ってものあるけど資本力(演算資源)があってこその強さだから。
    ディープラーニングを使ってるのはポナ以外にもいたけどそんなに強くなかったな。

  129. 2017/11/16 (木) 16:04:58
    アルファ碁の250倍のディープラ演算資源(TPU)をグーグルはいま無償でクラウド提供してる
    まあ研究内容あちらに筒抜け契約だけどな
    amazonとマイクロソフトもTPU提供に競合すればディープラ資源が格安になる日は近いと思う
    その辺りで革命起きないか
  130. 2017/11/16 (木) 23:40:41
    こすいなあ、こっすいなあ。性格がこっすいわあ。
    山本も発言がゴミだ。オセロと将棋を一緒にするとは、、、
    オセロは60手しか打てない。打てる場所も限られるし、駒の種類も、持ち駒もないため
    深さが将棋とは比べ物にならない。駒を動かせるということも違う、取れるということも。
    負けて引退する癖に、さも、ゲームを見限ったから引退するんだと、論点をすり替えるまぬけの性格丸出しだあ。だからゴミなんだ。
  131. 2017/11/17 (金) 14:26:04
    ※61
    ソフトは新しい手を指しても自分の指し手が「新手」であることは
    認識できないから新しい「定跡」を作ることはできない。
    ソフト活用できる棋力の高い人間には可能だけど。
  132. 2017/11/18 (土) 19:32:45
    プロ棋士みたいな言い訳するなよ
    プロ棋士みたいになるぞ
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