2ch名人鈴木大介理事、256手ルールの裁定を謝罪　第６回大会でのルール改善を示唆

鈴木大介理事、256手ルールの裁定を謝罪　第６回大会でのルール改善を示唆

鈴木理事

どのソフトも強い。強いもの同士が指すと手数が長い。お詫びは途中でルールがいろいろとご迷惑をかけた。つかったときは256手を想定してなかったのだろう。手数のびてきてるし、第6回の連盟の課題として次につなげたい。どれも素晴らしかった。 pic.twitter.com/eGsdwMzsgz
— カツ丼将棋@五段(24基準) (@katsudonshogi) 2017年11月12日

第５回将棋電王トーナメント決勝トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv305452013

280：名無し名人：2017/11/12(日) 21:08:04.50 ID:8lM2YuKT.net
245：名無し名人：2017/11/12(日) 21:01:30.75 ID:8lM2YuKT.net: 勝又が触れず、鈴木が謝罪ってなんやねん
246：名無し名人：2017/11/12(日) 21:01:32.64 ID:HlQJhRzq.net: 大介が謝罪するのか
247：名無し名人：2017/11/12(日) 21:01:37.23 ID:e7//df82.net: 大介はさすがに大人だな
三浦の件でもしっかりしてたし
251：名無し名人：2017/11/12(日) 21:02:14.58 ID:5XqRFUxl.net: 大介株爆上げ
253：名無し名人：2017/11/12(日) 21:02:29.18 ID:9iRXrSxn.net: 第６回もやる予定か
256：名無し名人：2017/11/12(日) 21:02:58.71 ID:41t2GpYl.net: 大介はいいから勝又が謝れ
265：名無し名人：2017/11/12(日) 21:05:18.57 ID:WI4zGALk.net: 勝又一人にババ引かせる形になったのはあんまよくないんじゃ
267：名無し名人：2017/11/12(日) 21:05:57.91 ID:GNUlM44O.net: 流石アベマ藤田引っ張ってくるだけあるな
コミュ力抜群の大介であった
277：名無し名人：2017/11/12(日) 21:07:42.41 ID:aJo9LJTT.net: せめて最後勝又謝罪しとけば
301：名無し名人：2017/11/12(日) 21:14:19.50 ID:z28XWjyb.net: 結局勝俣が裁定するのはまあいいとして
なんで引き分けにしなかったんだろうねー
昨日のこと知らなかったのかね
やはり時間だったのかね　たぬきさんらの議論も強引に打ち切ったし
333：名無し名人：2017/11/12(日) 21:20:36.23 ID:z/0kbicC.net: >>301
昨日はあんま見てないって言ってた。
しかし電王戦トーナメントの立会人をするなら
自分が担当する日だけじゃなくて昨日あった出来事も把握すべきだろう。
昨日と今日で判定が違うのでは不信感しか生まれないのは目に見えてる。
そもそもこんな判定をすれば
荒れて余計に時間がかかって後味が悪くなることくらい学生でも分かりそうなもの。
それをいい歳した大人が分からない時点で空気読めなさすぎる。
阿久津ＶＳ巨瀬の失敗を始め過去の失敗を教訓にしない学習能力の無さに辟易する。
どうなったら炎上するかとかいい加減学習して欲しい。
305：名無し名人：2017/11/12(日) 21:15:26.88 ID:+eOxqXOR.net: 勝又は格好つけて責任は私が取るといっておきながら
最後も一切触れずに大介が謝罪と今後の改善を口にしてたのは笑った
312：名無し名人：2017/11/12(日) 21:16:22.24 ID:s7Bzarnj.net: 勝又のすごいところは
議論を強引に切って何も触れずに進行して
最後にも一切謝罪しなかった事だな
353：名無し名人：2017/11/12(日) 21:24:28.40 ID:8lM2YuKT.net: 勝又の総括コメントに一切の拍手がなかったのはちょっと溜飲が下がりはしたけど
こうなると勝又もますます引くに引けなくなるから、
矛の納めどころを失ってしまった感がある

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1510483826/

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コメント一覧

2017/11/12 (日) 23:01:29
1なら竜王防衛
2017/11/12 (日) 23:05:24
つまり羽生竜王誕生ってことかな
2017/11/12 (日) 23:06:39
勝俣とYorkie作者だせぇｗｗｗ
ソフト製作者は拗ねるやつばかりなのか？ｗｗｗ
2017/11/12 (日) 23:07:21
5なら竜王奪取
2017/11/12 (日) 23:07:51
羽生竜王誕生おめ
2017/11/12 (日) 23:08:19
＞ウ．　そもそもルール上存在しないはずの257手目の状態

これ間違いな。規約上２５７手の存在は許容されてる。
２５６手で自動的に引き分けというルールではない
2017/11/12 (日) 23:08:30
やらかしたんか。メスカブト2号こと勝又
これはメスカブト1号の永瀬の責任でもある
2017/11/12 (日) 23:09:22
大介本当好き、加藤の癇癪逃走の後も怒るスポンサーに真摯な対応をしてたし、森下が前に晒し者三番勝負でやらかしたことを含めて、重役は大介だな
三浦冤罪のこともストレートに触れて、名誉回復を謳ったのも大介、大介大好き❤
2017/11/12 (日) 23:09:41
これで羽生永世七冠は間違いないな
2017/11/12 (日) 23:09:50
ば勝又
2017/11/12 (日) 23:11:04
勝又さんはもう立ち会いとかそういうのやらない方がいいと思うの。
教授とか言われて勘違いしてんじゃない？とか思っちゃうの。
2017/11/12 (日) 23:11:54
この条項解釈が難しいな。
「256手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、
　千日手でもないときは、その対局を引き分けとする。」
256手を超えて対局が続く場合でかつ立会人がどちらのソフトの負けとも判定しない場合でかつ千日手でもないときはその対局を引き分けとする。
とも読めるぞ。
とすると勝又悪くない可能性もある。
2017/11/12 (日) 23:12:36
懲りずに次回やるのかよｗ
やるならレギュレーション違反のAIが無いかどうか事前チェックしとけよ。
2017/11/12 (日) 23:13:21
人気投票するならこの人たちでいいよね？

⑴渡辺⑵久保⑶勝又⑷野月⑸青野⑹谷川⑺片上

他に追加すべき棋士いる？
2017/11/12 (日) 23:14:13
教授って呼ばれてるけど、意外と考えなしなところあるよねｗ
seleneと軍曹の対局のときも角不成りで一時中断の状態なのに対局者の前で平気でseleneの読み筋喋ってたし。
2017/11/12 (日) 23:15:11
森内理事なら「あ、負けました」って、素直に投了してたからこんなことにはならなかった
森内理事が投了するならやむなしだし
2017/11/12 (日) 23:16:21
※15
そのとおりだよ。２５６手を超えたら、立会人が勝ち負けを判定できる様になる。
で、今回は２５７手で詰みの状態になったから、本来は立会人の判定もいらずに、
盤上で勝敗はついてる。
開発者も解説も視聴者も２５６手で自動的に引き分けになると思ってるのが間違い。
2017/11/12 (日) 23:17:25
257手目が存在するってことは256手を超えて対局が続いてるってことだからね。
2017/11/12 (日) 23:18:06
ひふみんの最後の一局後にも記者の前に座ったり
鈴木さんは理事になってから気苦労を重ねてるな
弟子の未来のためにもがんばってもらいたい
2017/11/12 (日) 23:18:56
ルール改定するなら引退した山本さんにも意見聞けよ。
2017/11/12 (日) 23:19:36
いや次の条項に立会人が勝ち負けを判定していい条件みたいのがあったが
2017/11/12 (日) 23:21:56
※17
すまん
野月って何か悪事働いたか
2017/11/12 (日) 23:23:13
試合終了直前のシュートが試合終了後に入って何故だか審判がゴールを認めたw
2017/11/12 (日) 23:23:43
勝又って人、解説とかでも前から鼻に付くんだよな
実体以上に自分を大きく見せようとしてる感じがする
2017/11/12 (日) 23:26:48
ルール上は昨日も今日も問題ないのは他の出場者も認めてる
ただ昨日と今日で結果が違うのが理不尽だと怒ってる
2017/11/12 (日) 23:29:50
勝又の解説は勝又が立場下じゃないと見てらんない、勝又が下でも見てらんない

見たい解説といえば丸ちゃんかな
2017/11/12 (日) 23:32:12
というかなんで勝又が立ち会いなんだろう
ポナ×天彦との電王戦でも現地中継でも出て来たし、多分向いてないと思うw
2017/11/12 (日) 23:35:05
西尾さんの解説良かった！南ちゃんの聞き手の安定感もホッとする
千田さんって今日出てた？ちゃんと見れてないから確認できてないんだけども
2017/11/12 (日) 23:35:15
※30
確かにお前は社会に適合していそうだな！
2017/11/12 (日) 23:36:01
電王戦トーナメントのルール読んで勝又のロジックが分かりました。
まず、参加資格として
第 3条「参加ソフトは、思考部について自力で十分な工夫を施したもの限る。」
及び立会人による勝敗判定
第23条　次の各号に掲げる場合、立会人はそのソフト負けと判定する。
九「本規程で禁止される行為を行ったと立会人が判定した場合」

この二つを合わせて勝又は判定したんだな。勝又が言ってることもあながち間違いとも言えんわ。
やはり、原本を自分で見て判断しないとダメだな。まとめサイトうのみは危険だわ。
2017/11/12 (日) 23:38:35
山本と勝又が引退するなんて寂しいなぁ...
でもかっさんフリクラですやーん！
2017/11/12 (日) 23:39:11
勝又がいう独自性が云々ってやつは蛇足かと
普通に22条を読めば立会い人が勝敗または引分けを判断できると書いてある
2017/11/12 (日) 23:40:14
>>43
解説という意味では出てない
画面には写り込んでた
2017/11/12 (日) 23:42:46
次の竜王戦でも立会人が開始早々、それでは渡辺竜王の勝利で決まりましたとか言い出す可能性があるのか胸熱だな
2017/11/12 (日) 23:44:15
※49
22条で立会人ができるのは千日手の判定だけだよ。
2017/11/12 (日) 23:45:46
試合終了直前にシュート、終了後にゴール。これサッカーなら認められないけど他のスポーツではどうなん？
2017/11/12 (日) 23:46:28
※53
バスケはありだよな？
2017/11/12 (日) 23:46:34
>>15
勝又は悪くないよ、ただ前日の遠山は257手目の勝利宣言を認めなかったのに勝又は認めた
今日も遠山が立会なら引き分けだった将棋は立会人で勝敗が決まるゲームだということを知らないソフト厨が騒いでるだけ
2017/11/12 (日) 23:47:39
ソフト厨はしらないだろうけど、立会人判断で竜王戦挑戦者が変更されたこともある
それくらい立会人の権限は強い
2017/11/12 (日) 23:49:49
人間同士だろうとソフト同士だろうと盤上で決着をつけようって考え方が古いんだよな
立会人が勝敗を決めるのがイマフウ
2017/11/12 (日) 23:50:29
千日手だけではないよ
2017/11/12 (日) 23:51:35
※58
22条のどこにかいてるんだ？
勝敗判定は23条でしょ
2017/11/12 (日) 23:54:00
責任とってやめろよ
2017/11/12 (日) 23:54:49
「立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず」
2017/11/12 (日) 23:56:05
※63
その規定では立会人がソフトの負けを判定できるとはいえないよ。
ただの条件文だから。
2017/11/13 (月) 00:00:39
条件文という用語をはじめてきいたのだけど？
2017/11/13 (月) 00:00:48
立会人が渡辺なら失格で出場停止だな
2017/11/13 (月) 00:01:11
256手ルールは元々昔の将棋ソフトは宣言勝ちができなかったので延々と指し続けて相入玉で400手を超えるようなことも普通にあった、それだと大会運営上問題があるので作ったルールで今のソフトは普通に宣言勝ちするので別に無くても困らない
実際プロ棋士の将棋ではそんなルールないけど困っていない
2017/11/13 (月) 00:02:14
第２３条の条件には今回の件は当てはまらないから２１条と２２条の規定に基づき立会人が判定した
ただ前日の判定と矛盾することと第３条の独自性がないとなんで言い切れるのかわからないからもめたと
放送見てないからわからんけどルールブック見るにこんな感じなの？
2017/11/13 (月) 00:05:25
リアルタイムで観てなかったからTS録画しちゃったよ観たら想像以上のしゃべりば状態
やじうま的にはおもしろすぎたけどどうも余計な理由付けでこじれた感じかね
裏でどう話し合ってあの裁定になったかわからんけど勝又が「自分の責任で裁定」って言ってるしな
2017/11/13 (月) 00:06:40
因果を含められて辞退に協力したYorkieの開発者が一番哀れだな。
2017/11/13 (月) 00:07:03
立会人なら前日の裁定くらいチェックしときなよ…
いまやプロ棋士もアマチュアもコンピューターにお世話になる時代なんだから、話題性や計算能力だけ掠めとるんじゃなくてある程度は敬意を払おうや
近所の大会にプロ棋士様が審判に来てやった、みたいな偉そうな感じじゃいかんよ
2017/11/13 (月) 00:07:48
21条
勝敗は、次の各号に掲げる順で決定される。
一　当該の対戦の参加ソフトの代表者、ソフト開発者、又は代理人による投了。
二　立会人による判定。
三　対戦サーバによる判定。
四　手入力対戦における、参加ソフトによる投了。

勝敗は、開発者の投了＞立会い人の判定＞サーバーの判定＞ソフトの投了
で自由に決められるので必勝の局面で開発者が投了してもいいし、立会人があいつ気に入らないから負けにするとしてもいい
2017/11/13 (月) 00:11:28
結果的には勝又がミスった感じだが
進行上じぶんが立会人でも進行を忖度して同じ判断をしてたと思う。

ただ、
ヨーキーの人が謙遜しすぎて、それに甘えて運営がのっかって、
ツッコミどころが多すぎる説明になってしまったのは、想像力が欠如しすぎにすぎると言わざるを得なさすぎる
2017/11/13 (月) 00:12:36
※67
ソフト対局だとワンデイのリーグやトーナメントが多いから時間的な問題で困る
会場の時間もあるしな

切れ負けにすれば解消するがそれで面白いかと言われると疑問だし、会場借りずにネット対局させるのも大会としちゃ面白みに欠けるし
2017/11/13 (月) 00:14:09
22条の立会人による勝敗判定も、23条によって行われるものだと思う派なんだけど。
それだと257手目は勝敗判定できる条件に合ってないから引き分けかなと。
2017/11/13 (月) 00:14:20
結局辞退するYorkieの開発者を引き留めようとしたのは何故なんだ？
2017/11/13 (月) 00:15:50
え、次もやるの？
2017/11/13 (月) 00:19:32
連盟のルールに対する適当な対応は当面は続きそうだけど、若い世代に行くと厳密なルール好きそうなのが増えてくのでそのうち改善するでしょ
年寄りは早めにご退場いただくということで
2017/11/13 (月) 00:20:17
　正直、詰んでたなら手数よりその詰みという事実を優先したくなるのは、棋士なら当然だわ
手数で引き分け狙いはいくらコンピュータでも後味悪いし、将棋という競技の精神性にも関わる
今更独自性云々言い出すのはおかしいが、立会人も相撲の勝負審判みたく複数人にして合議制にした方がいいな
一人だけだと独断専行すぎてろくな結論にならん
まあ、棋士の場合複数人でもろくな結論にならないことが多々あるけどなw
2017/11/13 (月) 00:22:18
西尾「引き分け」
千田「引き分け」
遠山「引き分け」
勝又「ShitGunの勝ち」
2017/11/13 (月) 00:23:57
　厳密なルールではなく皆が納得できるルールを作るべきなんだよ
　あと一手で詰んだのに引き伸ばして引き分け狙いとかルールで決まっていても観ていて面白くない
　観ていて面白くないと未来には残らない
2017/11/13 (月) 00:28:01
立会人は完璧の傍らにいなければならないから、いろいろ批判を受けるのもやむを得ない。
2017/11/13 (月) 00:36:45
はしご外された人、残念
2017/11/13 (月) 00:39:56
遠山立会人引き分け裁定はルール通りで問題なし。
勝俣立会人Shotgun勝ち裁定もルール通り。
二日間で裁定の内容が変わるのは理不尽ではあるが特にルールに反しているわけではない。

というわけで強いて言うなら２５６手ルールが詰めの甘いものであったことがいけなかったわけで
大介の発言はいろいろなものを包括した最善手だと思う。

個人的には「コンピューター将棋」の裁定を将棋棋士がやるのがそもそも間違いなのかとは思うが。
2017/11/13 (月) 00:40:05
それぞれに裁量権が与えられた立会人がルールに従って判断を下したにもかかわらず、前例と異なる判断をしたのはおかしいという批判は的外れな気がする
2017/11/13 (月) 00:40:33
コンピュータとはいえ、賞金総額550万円が2日間で動く立派な大会なんだから、立会人が(1日あたり)1人だけってのがそもそもおかしい。しかもそれが勝又って…

こういう時に立会人の他に、副審みたいなん置かなアカンやろ。暇な棋士もう一人くらい連れて来れるやろ。運営とすらもほぼ協議もしないで、勝又マジで勝手すぎるわ
2017/11/13 (月) 00:46:44
※76
大介は人前では気安くポンポン話すけど、すぐ前言翻す癖があるからなあ。
2017/11/13 (月) 00:46:48
※88
前年の優勝ソフトの評価値で1000以内なら引き分けとかにすれば良いのにな。
2017/11/13 (月) 00:48:59
※89
それは駄目。将棋連盟は原則前例主義だから。
そりゃそうでしょ。恣意的に結論変えられたらたまらんわ。
2017/11/13 (月) 01:00:27
※82
そもそも立会人が勝敗判定を出来る状況ってのが主にトラブル時で動かないとか、反則手をさした等と明文化されている事をわざと無視しているの？
それとも本気で問題ないとしか思えないかわいそうな子なの？
2017/11/13 (月) 01:03:11
そこで独自性のなさを持ってきたんだよね。
勝又頭良いわ
2017/11/13 (月) 01:06:15
ソフトの大会なんだから、立会人はプロ棋士じゃなくても良いよな。
ポナの開発者が来年から立会人やればいいわ。
2017/11/13 (月) 01:06:54
今回の件は、このどちらか一方でしかない。

・引き分けでなければおかしかった（裁定は間違っていなかった）
・ルール上、立会人はルールに明記されていない場合でも好き勝手に勝敗を判定できるし、それは前例と違っていても構わない。

どっちにしても連盟は最低
2017/11/13 (月) 01:07:27
ルールに従っても、前例通りに判断をしなかったらダメ。恣意的。将棋連盟は前例主義。
立会人から裁量権奪い取ればいいし、そもそも立会人なんていらなかったね。
2017/11/13 (月) 01:13:34
大介が休憩室で囲碁なんて打ってなければなぁ
2017/11/13 (月) 01:15:20
ルールが間違ってないとか言ってるやつら
まあ間違ってないのは間違ってないかもしれないが
立会人にそんな強大な権力があるなら、電王トーナメントのルールは大半が無意味やん……っていう、当たり前の批判が次に来ると思うんだが、そこんとこどうなの？
なんのためのルールなの？犬の餌なの？
2017/11/13 (月) 01:16:36
馬を捨てた手。取ったら飛車道が通って、上部脱出するしかない。２８の飛車が8筋に転回するのが見えて素人目にも詰みそう。実際解説の方がすぐに気づいて詰んでいた。あの手を見て人間の棋士なら投了している。長手数とはいえ詰め将棋の段階に入っているのだから、詰むなら規定の手数を超えていても勝ちでいいと思う。２５６手で打ち切り以前に、将棋というゲームをしているのだから、後付のルールを優先するべきではない。将棋を歪める特殊ルールよりも本来のルールを優先させる、先手の勝ちという裁定は自然な判断のように思えた。ただ説明の仕方が説得力に欠けた
2017/11/13 (月) 01:17:43
※104
「と思う」じゃなくて
ルールがきちんとある大会なんですが……
2017/11/13 (月) 01:25:04
※104
だから前日のポナンザぽんぽこ戦もポナンザ勝ちにしろよ
あと独自性のない棋士は叡王戦出場者辞退しろ
2017/11/13 (月) 01:25:58
そもそも立会人とは、何事もなく対局を終わればいいと、
それだけを考える人であって、特に理由がなければ角の立つような裁定はしない

これは自分の想像でしかないけど、
進行の都合があるので引き分けではなく勝ち負けを裁定してもらえませんか
と、ドワンゴから勝又に相談があったと思うんだよね
「自分の責任でそう裁定しました」とことさら強調したあたり、
ドワンゴに非難が向かないように、という勝又なりの配慮が見てとれる

善悪や正誤は抜きにして、勝又もドワンゴも運営面で仕方のない部分があったと俺は思う
ただ、プロの番勝負では、こういう一方的な裁定はまずしないわけで
ドワンゴも勝又もソフトおよびソフト開発者が軽く見ている部分は少なからずある
森下のリベンジマッチの裁定にもそれは感じた。そこは不満。
2017/11/13 (月) 01:28:05
独自性なくても優勝しちゃうような低レベルなのかよ将棋AIの現状って
2017/11/13 (月) 01:29:23
特段ルールに問題があるとは思えんが結局裁定の理由付けが悪かったって話でしょ？
勝敗自体はルールの中で見ればはっきりついてたわけで
2017/11/13 (月) 01:30:00
立会人は絶対的な権力者であって、その試合の勝敗を自分勝手に左右できると、ちゃんとルールに書いておくべきだったね
2017/11/13 (月) 01:31:57
※110
「大会進行上問題がある」ってやつ？を使えば勝敗は立会人が判断できたよ。
明らかに、大会進行に問題なんてなかったけどね。

そうじゃなきゃルール上ははっきりと引き分けの状態。
2017/11/13 (月) 01:33:49
まあ別にどのソフトにも思い入れないからな。正直どうでもいいわ。
2017/11/13 (月) 01:36:15
こういう時こそ、出村さんの意見を拝聴したい
裁判官AIでもウェルカム
まあ来年は無いから、改善しなくても無問題だけども
2017/11/13 (月) 01:40:04
運営「優勝賞金300万やる」
ABCD「わーい！」
運営「B、おまえルール上引き分けだけど敗けにするわ。独自性もないし」
B「」
2017/11/13 (月) 01:43:04
※116
ルール上立会人が自由に判定できるなら、もうほかのルールほとんどいらないじゃん
レギュレーションすら、満足にチェックできてないみたいだし
2017/11/13 (月) 01:52:18
勝又は永瀬 vs Seleneの時も若干やらかしてたからなぁ
全体のこと考えれてないから、裁定役とか向かない気がする
2017/11/13 (月) 02:06:05
そもそも規定には「256手で引き分け」とはひと言も書いていない。

第22条は「予選リーグ、決勝トーナメント共に、256手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、千日手でもないときは、その対局を引き分けとする」としかうたっていない。

「256手を超えて対局が続く場合～」の「超える」の解釈が微妙なところで、判定が行われる局面が、256手目か、257手目か、257手目より先でもいいのか、そのあたりが直感的に分かりにくい。ただ、日本語としては「その地点や基準を【通過】する」のが「超える」のはずで、字義通りなら257手目の着手が完了した局面で判定となる。本局でいえば、257手目の頭金が打たれた局面で、立会人は勝ち負けを裁定するわけだ。その裁定基準は第23条にある。

第23条
「一．将棋のルールに則った指し手が存在しない局面になった場合。
　（中略）
　四．相手が正当な入玉宣言を行った場合」

本局は第23条第一項が採用されて先手勝ち。ルール上、なんの問題もない。
むしろ１日目に遠山が裁定した引き分けのほうがおかしいのではないか。
第四項に則って、Ponanzaの257手目の入玉宣言は認められるべきだった。
2017/11/13 (月) 02:08:36
大介がしっかり理事しているだと……
2017/11/13 (月) 02:12:49
まあ、裁定に関する説明が下手だったのは間違いない
2017/11/13 (月) 02:16:07
勝俣が小細工するようなソフトが気に食わなかったから短絡的になったんやろ
立会人というか勝負師に向いてない
2017/11/13 (月) 02:17:11
まぁ、ぶっちゃけ、勝又の裁定は正しかったのだが・・・
ルールが分かり難い文章なので・・・勝又が悪い。
2017/11/13 (月) 02:19:23
「ｘｘ手目の着手が完了した時点で裁定が行われる」しておけば、まだ分かりやすかったか。
2017/11/13 (月) 02:40:09
最初の説明は立会人判断で。
からの急に独自性の有無が出てきたのは
立会人もしくは運営がマズいと思ったからじゃ？
おかしいと思っていないなら立会人判断で済んだはずだし
独自性がないと判断したなら失格にすればいい

Yorkie製作者が急に辞退を言い出したのも
独自性を自分で判断して辞退するなら
最初から出ないでしょ
あの間に何か言われなきゃね
自分で謝りたくない、責任取りたくないから辞退を促したんじゃない？

最後も一言でいいからあやまればいいのに
絶対許さない人も少しはいるだろうけど
一定数の人の溜飲は下がると思うけど
2017/11/13 (月) 02:41:01
規則違反とはいえないが批判されてしかるべきだとは思う
立会人の裁定が必要な時って基本的に想定し得ないような事が起きた時の為でしょ
規則上、立会人の裁量を認めてるのは仕方がないし当然だと思うが、
立会人によって判断が１８０度違えば不満が出るのは当然だし基本的に前例を踏襲すべき
前日の判断を知らなかったとしても問題だし、知ってて違う判断を下したとすればさらに問題

来年があるとすれば立会人の裁量は認めつつこのあたりのルールの明確化が必要だろうなあ

独自性うんぬんの話は、なんで今更？としか思えないし、勝敗の話し合いの中でなぜそんな話になったのか謎
2017/11/13 (月) 02:42:42
※121
257手目を見るからおかしいんだって。
2017/11/13 (月) 03:00:57
うーん、法律談義みたいになるとアレだが、256手規則によれば256手目の局面で適用となるとある。
ただ、257手目が勝敗に無関係であるかのような解釈が開発者にあった故のトラブルと言えるかも。
勝又は当然の裁定を下したのかもしれん。
2017/11/13 (月) 03:23:27
この問題はYorkieが辞退して丸くおさまるものではない。
事後調査し独自性があるかどうか検証し、公表しないと
開発者は次回大会に安心して参加できない。
2017/11/13 (月) 03:35:00
タイムシフト見たけど
コンピュータ将棋とは本来何の関係もない
棋士の矜持みたいなのを立会人が振りかざして
ヨーキーの作者に忖度を強要した感じしかしないわ。
2017/11/13 (月) 03:40:52
やねうらおがブログ書いてるよ
2017/11/13 (月) 04:10:22
「256 手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、千日手でもないときは、その対局を引き分けとする。」
とあるんだから、文字だけ見ると、256手目で対局が中断され引き分けとなる、というようには読めないな
「超えて」なんだから、257手目は進行上の理由やトラブルがない限り、むしろ指させなければいけない
2017/11/13 (月) 04:33:00
※139
今回はその通りなんだけど
前回までのルールでは256手で自動的に引き分けだったのに
今回からその部分だけこっそりルールが変更されてたらしいので、
変更を周知させる努力を怠った点は運営もどうかなという気がする。
2017/11/13 (月) 04:57:38
前回の竜王戦も主催者が挑戦者を恣意的に決めた前例もあり、将棋とはそんなもんか(･_･;
2017/11/13 (月) 05:24:08
※139
その意味にしたいなら
超えて対局が"続いた"場合
と書くのでは？
2017/11/13 (月) 05:46:22
予選での判定と当日の西尾の解説の流れ見てたら勝又の言い分での勝敗決定は違和感しかなかった
2017/11/13 (月) 06:00:18
ルールをちょいちょい改変するな　改変するなら周知しろ
勝又の判定もどうかと思う　開発者の落ち度もある　でも運営の不手際が一番デカイと思う
2017/11/13 (月) 06:26:54
スポーツの審判みたいなもんだししゃーないのかな
2017/11/13 (月) 06:30:33
257手目に詰まされるように誘導する独自性を否定されたらそりゃ棄権しますわ
2017/11/13 (月) 07:00:48
鈴木大介さんがそこまで言うなら納得して次回があるなら期待するわ
次は頼むでほんま
2017/11/13 (月) 07:19:35
※139
257手目が合法的に存在するとして、
勝又は23条のどの場合を根拠に勝敗を判断したのか？
2017/11/13 (月) 07:29:49
独自性がないから負けってしたのが不味いのじゃないか
2017/11/13 (月) 07:36:49
※150
結局，どこにも当てはまらないから，
21条で判断したんじゃね？
2017/11/13 (月) 07:38:53
ルール上立会人権限になってたみたいだけど
慣例なら引き分け判定にするのが無難なはずだが、ココに来てなぜ突然その判定にした勝俣という感想
2017/11/13 (月) 07:46:00
将棋村の本性がこれとしたら三浦九段は強制されてますわ
2017/11/13 (月) 07:58:06
※151
俺の感想もその一言に尽きる
2017/11/13 (月) 08:04:28
独自性がないから負けにしたわけじゃなくて、
負けた相手に独自性がないことを指摘したら辞退したって話
2017/11/13 (月) 08:13:46
素直に　時間が押すのでルールに乗っ取り
ヨーキーの敗退です。
昨日とは判定基準が異なり、申し訳ありません。
って言えばここまでは荒れなかったのに。
2017/11/13 (月) 08:14:45
専門家であるプログラマーの意見は一言も聞いて無さそうだったし
将棋に関わることは何だろうと
棋士が一番偉いっていう意識丸出しの采配だったな
2017/11/13 (月) 08:15:00
来年からは立会人に松原仁を呼ぼう！
2017/11/13 (月) 08:16:31
※156
そういうのを忖度を迫るっていうんだよ

立会人と開発者の板挟みにされた人すごく可愛そうだった
2017/11/13 (月) 08:36:37
※69
22条は、257手目以降でも盤面に勝ちがあればそれを優先させるという解釈。
21条でも盤面の勝ちは立会人の判断に優先される旨明記されてる。
だから、勝又は立会人の判断でshotgunを勝ちとしたのではなく、ルールに基づいて盤面のshotgun勝ちを確認しただけ。
2017/11/13 (月) 08:43:54
ソフト「俺は完全におまえの手を見切っている。
こっちは危なそうに見えるが絶対におまえは勝てない」
プレイヤー「剣先ががわずかに届かず１手足りないビクンビクン」
機能を独自性のために持たせたばかりに…
2017/11/13 (月) 08:44:39
ルール不備の連盟が悪いので、大介が謝る。
おかしいのか（直球）
2017/11/13 (月) 08:48:22
※163
なら何で勝又は4:37:40～
「立会人が判断するという一項目が入っているから私の責任で…」と言ってたの？
2017/11/13 (月) 08:49:39
貞升さんの笑顔の頑張りに癒された局面
2017/11/13 (月) 08:54:30
平成たぬきにの独自性も調べて欲しいな
Yorkieと同じ基準なら、優勝取り消しあるのでは？

また、参加ソフト全ての独自性も同基準で調査してほしい
勝俣さん、ニコ生の技術運営さん、今日、明日で調査してくださいな
2017/11/13 (月) 09:32:01
勝又自体に独自性が無いだろ
棋力も将棋ソフト以下で唯一勝る人間としての判断能力もないとか
存在価値あるの？
2017/11/13 (月) 09:36:00
ソフトの独自性があるかどうかをプロ棋士ごときが判断できるわけないしな
2017/11/13 (月) 10:32:03
※166
２５６手が成立した時点で自動的に引き分けになる　←まちがい
勝又が２５６手で引き分けなのを捻じ曲げて勝敗をつけた　←まちがい
２５７手で詰んだのを見て立会人の判断とした　←せいかい

将棋においては盤上優先が大原則
勝又は立会人としてそれを確認した
開発者も解説も視聴者も２５６手で自動的に引き分けになると思ってるのが間違い
2017/11/13 (月) 10:32:59
勝俣先生が、己かわいさに「あなたのソフトは独自性が・・・」と口走ったのが
すべての不幸のはじまり

来年でおわりかなあ？　FINAL感満載になっちまった
もう、棋士との対局もないし
2017/11/13 (月) 10:41:02
256手目の局面で判定する解釈で開発者と合意していて、遠山もそうやったのに、
これを勝手に覆した勝又は使えない奴
教授()とか呼ばれてるけど、こんな頭の悪い教授はいねーよ
2017/11/13 (月) 10:48:32
何故あのタイミングで独自性云々言い出してしまったのか
2017/11/13 (月) 10:53:00
かわいい自分をいの一番に守りたかったから
2017/11/13 (月) 10:57:01
あれを256手引き分けにしたら余計に文句が出たと思うのだが。Yorkieの評価値が１なのは256手以内に詰みが無くてソフトが逃げ切りを読み切っているから凄いとか、そんなところが凄くなっても興味ないわ
2017/11/13 (月) 11:02:25
まあ、カツマタは棋士としてはぱっとしなかったから、ソフト界隈で存在意義を示したいんだろう。
そのせいで余計な事しすぎた感がある。
まあ会社にもそういう窓際の人いるけど、何もしない方が良いという事を学ぶべきだ。
2017/11/13 (月) 11:03:37
>>175
本件とは関係ない話として、頭の悪い教授はたくさんいる、残念ながらｗ
2017/11/13 (月) 11:07:36
>>173
開発者と解説は、ルールはちゃんと理解してるよ。
その上で、前日の判定と整合性がないのを問題にしている。
2017/11/13 (月) 11:09:47
※173
だな

「256手を超えた場合引き分けとする」
ならば引き分けにしないとおかしいが

「256手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、
　千日手でもないときは、その対局を引き分けとする。」
ってルールなんだから立会人が判定して当然

256手を超えた時点で自動的に引き分けになると勘違いしてプログラムを組んだプログラマーのミス
2017/11/13 (月) 11:15:44
立会人の裁定についてはっきりわかりやすく明記してないのと、独自性云々を対局後に言い出したのがもめた原因だと思う。
2017/11/13 (月) 11:47:03
勝又は株を下げたな
2017/11/13 (月) 11:47:27
鈴木大介もたいがいだけどな
電王戦で豊島の1000局発言について
それくらいやって当たり前じゃん？みたいなこと言うやつだしな
自分は終日酒ばっか飲んで控え室では囲碁やる始末
2017/11/13 (月) 12:07:53
参加者側とコンセンサスが取れてない時点でおかしい
前日の裁定に乗っ取るべきだったと思う
2017/11/13 (月) 12:08:46
タイムシフト見てると、勝又教授が257手目で後手に反則手を含め指す手がないから先手勝ちと言ってますが、これはどうとらえるべきなんでしょう。
2017/11/13 (月) 12:14:06
立会人に判断させるにしても「256手以内に詰みが確定しているなら256手を越えていても勝負有りとする」とか基準を明確にして欲しかったな
2017/11/13 (月) 12:18:33
ルール的にはあってるのかもしれんが今までなら引き分け判定されてたものが立会人判定で覆されたんだから風当たりが強くはなるわな

てかそれはそれとして、そのタイミングでの辞退とか一体誰が得するんだ
将棋界は人もソフトも誰得の騒動が多すぎる
2017/11/13 (月) 12:18:34
※190
その意見を容れるなら、23条に書かれていない条件（たとえば100手目とか）でも、21条に基づいていつでも立会人が好き勝手勝敗を判断できる超法規的存在になるよ
大半のルールは意味をなさなくなる
2017/11/13 (月) 12:23:07
>>190
理不尽だと言う声は少なくとも開発者からはなかったと思うが。
開発者は、ルールが明確であることを望むもの。
「形勢がはっきりしている」という人間的な曖昧さが入るルールは
好まないだろう。コンピュータ将棋の場合、詰みがあって
完全に勝ちの局面でも、実際に指させたらバグがあって止まって
負けるとか稀にあるからね。
2017/11/13 (月) 12:28:20
※195
まず「超法規的」の意味を理解しような
まず法律は関係ないし法律以外のことでは本来は使わない言葉だが、

仮に法律をこの場合ルールに置き換えたとしても、
21条に基づいて判断することは超法規的処置じゃないよ
基づいてるんだからね、基づかなかったら超法規的だけど
2017/11/13 (月) 12:36:56
※197
「21条に基づいて立会人がいつでも勝敗を判断できる」とする立会人の解釈を「超法規的」と言っているんだが、文盲すぎだろおまえ
2017/11/13 (月) 12:38:53
※196
あったからルールが改められたんだろう
誰も何も言わないのなら運営だってそのままのルールの方がよかっただろう
それこそ、望まれたから変えたんだよ

特別理不尽なルールとかでもなく、
どんな競技やスポーツでも同様のルールはあるし普通の規定
そもそもこのルールを理不尽だって言ってる開発者もいないでしょ
知らなかったけど読んで納得したって奴はいるだろうけど
2017/11/13 (月) 12:41:53
・21条にはいつ立会人が勝敗を判断していいのか明記されていない
・それが明記されてるのは23条
・今回の件は23条のどれにも当てはまらない
・今回のケースがあてはまるのは22条
・22条には、立会人が判断するとは書いてない（立会人の判断がなかった場合のことしか書いてない）
・にもかかわらず立会人が勝敗を決めた（しかも前日の判定と違う）
2017/11/13 (月) 12:45:43
※199
「あったからルールが改められた」
というのは君の主観という理解でいい？
それとも何か客観的根拠は挙げられる？
2017/11/13 (月) 12:55:24
※202
だからルールが改められたのが不満の声があったという根拠でしょ
ルールが改められるってのは改善の要求があったから
次回ルールが変わるのも今回の声を受けてのことだ

誰１人何も求めてないのに何故かルールが変わったと思ってんの？

おまえさんこそ何を根拠に「ない」と言ってんの？
君の主観という理解でいい？
それとも何か客観的根拠は挙げられる？
2017/11/13 (月) 12:57:15
※198
【超法規】
法規にとらわれないこと。法規を度外視すること。
【法規】
法令による定め。国民の権利・義務に関しての定め。

義務教育受けてる？
2017/11/13 (月) 12:58:43
ﾌﾟｰｸｽｸｽwwww
法規の意味がそれだけだと思ってんのかwwww
辞書くらい引けよwww
2017/11/13 (月) 13:00:48
23条には、一～九号に掲げる場合に立会人がソフトの負けを判定することができると定めているけれど、
それとは「別に、」大会の進行上問題があった場合やその他トラブルがあった場合は、勝敗や引き分けを決定することも定められている。
大会の進行上問題があった場合やその他トラブルがあった場合と勝又さんが判断して裁定したのなら、勝又さんはルールに従っていたといえる
もちろん、対局の情況がそういう場合にあたるかどうかは個人の見解の問題だけど、手続きのルールを守っているかどうかということについては関係がない
まぁ、あと、23条の「九本規程で禁止される行為を行ったと立会人が判定した場合。」を参照して、規程の3条「参加ソフトは、思考部について、自力で十分な工夫を施したものに限る。」ということに反したと勝又さんが判断したのなら、これも手続きには従っているといえる
もちろん自分は賛成できないけどね
2017/11/13 (月) 13:00:54
一応、読み方のお作法として、法令やこういう規程っていうのは、同じ内容や性質の規定をグループ化している。
21条の各号もグループで見てみて。
21条の各号の勝敗の判定はどういう場面の勝敗の判定かしら？

おそらくこのグループは将棋の詰みや評価値等といった純粋な将棋の勝敗を判断できる人及びその優先順位を規定したと読むことができる。
だから、21条に規定されている立会人の規定はお手盛りで勝ち負けを決めるのではなくて、詰みや評価値等に則って判断しなさいよって書いている。

これに対して、23条は禁止手等の規定をグループ化したものだから、立
会人は23条によって禁止手等による勝敗の判断もできるよって書いてある。
2017/11/13 (月) 13:08:05
とにかくルールの再整備が必要ってことですね。
2017/11/13 (月) 13:14:04
不満の声があったかとかじゃなく、やねうらが予想してるみたいに電王戦の規定をコピペしてきた、が正解じゃねーかな
2017/11/13 (月) 13:18:39
※203
要するに、客観的に言えるのはルールが変わったってことだけで、
後は全部君の主観てことね。
少なくとも「不満の声」の一例ぐらい挙げられるのかと思ったが、
それもなしと。了解。

ちなみに不満が「ない」ことの証明はできないが、たとえばこの
まとめを見れば、初日のポナンザ対たぬきの２５６手引き分け
（盤面はポナンザ勝勢）に対して不満を述べている開発者が
いないのは確認できる。
https://togetter.com/li/1170290?page=9
（９ページ目あたり）
2017/11/13 (月) 13:30:49
的外れなこと言ってる奴多いけど、結局、前日の裁定と食い違ってるんだから、何をどう言いつくろっても無理があるよ。
これがルール通りっていうなら、立会人の権限強すぎって批判も当然食らうだろうし
2017/11/13 (月) 13:31:26
>>205
ほんとにそうだよな
あのタイミングで独自性の話を出すのは悪手過ぎる
2017/11/13 (月) 13:39:05
※211
そりゃ自分自身の予選やってる真っ只中に他人の対局で文句言い出す方がおかしいでしょ
それにyorkieと同じようにルールを読まずに256手を超えたら自動的に引き分けと思い込んでる作者も多かっただろうし
2017/11/13 (月) 13:44:33
※214
予選中も将棋はコンピュータが指してて開発者はすることないから、
みんな雑談したりツイッターしたりしてるよ。特に256手になるような
将棋の時は他の対戦は全部終わってるからみんなヒマ。
そのまとめ中の動画見れば雰囲気分かる。
2017/11/13 (月) 13:44:44
山本と同じく勝又もソフトの世界から引退しそうだな
2017/11/13 (月) 13:54:49
むしろ前日の遠山の「２５７手目は指せない」というのが間違いだな。
2017電王トーナメントはそういうルールではない。
２５７手目での入玉宣言を認めないというのは疑問がある。
２５７手目の盤面を判断して詰みにより勝ちとするのはルール通り
2017/11/13 (月) 14:01:18
開発者、解説、視聴者が納得出来ないからといって、ルールの運用を変えてはいけない。
鈴木理事はルールを再考するとは言ったが、立会人の判断が間違ってたとは一言も言っていない。
ルールに決められた判断をした立会人が非難されるいわれはない。
2017/11/13 (月) 14:02:04
256手越えた段階で勝ち負けはっきりさせるか引き分けとするかは立会人の判断次第
これまでの大会の流れから言ったら引き分けとするのが妥当　遠山はそうしただけ
勝俣は前例に乗っからず引き分けにしなかった　善悪はない　どっちもルール通り
ただ両者とも、また開発者達もルールはそこまで把握してなかった感はある
2017/11/13 (月) 14:03:02
いや、立会人の判断として予選のポナンザ対たぬきをポナンザ勝ちに
するのはルール上アリかもしれんが、それが正しくて引き分けが
間違いという結論をルールから導くのは無理だろ
2017/11/13 (月) 14:22:46
立会人判断で勝敗を決められるという所に課題解釈をしている人が多いかなって気がする。
それと電王トーナメントのルール(22条)があやふやすぎるのも問題かな？
たたき台にしているであろうWCSCは256手に達した時引き分けに対し、256手を「超える」というのが非情にあやふやである。

立会人が勝敗を判定していいのはトラブル発生時で、盤面で勝勢・敗勢・詰みになるであろうとかそういった局面を判断して決めていいという事ではないの現状ルールであると理解してほしい。
256手目で負けというのも両対局ソフトの判断で負けと表示する場合であって、盤面を見て負けているから負けと評価を下していいというものじゃないよね。
2017/11/13 (月) 14:29:03
*212
ルール通りだと思うよ
だから「立会人の裁定は問題ないが、ルールがダメ」って評価になる
2017/11/13 (月) 14:36:18
*222
「問題ない」は言い過ぎじゃないかな。
「良くないが、ルール違反とは言えない」ぐらいじゃないかと。

法律でもなんでも、ルールの文言の曖昧さというのはどうしても
あって、曖昧な部分は慣習によって（法律なら判例で）決まって
いくもの。慣習に反する判定を突然するのは良くない。
2017/11/13 (月) 14:37:35
そもそも立会人（勝俣）が独断と偏見で決めたわけじゃなくて
周りの関係者と協議の上で決定したと言ってるし

その後の辞退論争で山本がヨーキーに直接256手の方は納得してるのかと尋ねて
ヨーキー自身が立会人が判定を下すことは最初から知っていてショットガンの作者とも相談していた
こういう判定はありえると思ってた、納得してるってハッキリ言ってるじゃん
2017/11/13 (月) 15:33:00
昼めしの弁当をグレードアップしておくと
もう少しはみんな冷静に慣れたんじゃあないのかな？
2017/11/13 (月) 15:33:27
米219
そんな恣意的なルール運用ふつうは認められんよ
だから開発者たちも不平を述べたんだろ
2017/11/13 (月) 15:52:32
動画見てきた裁定はルール上問題ないが
２５７手の時点で１手でも逃げる手あれば引き分けと言っちゃたのと前日と違うから後味が悪くなっちゃたんだな
2017/11/13 (月) 15:59:36
256手を超えている
千日手ではない
勝敗判定が決してない
上記3箇条に当てはまる場合任意のタイミングで引き分けと宣言する権利が生じる(行使しなくても可)

判定はおかしくないしルールもおかしくないし。(むしろ劣勢でも逃げ切ったら引き分けってのは本来の趣旨から大きく外れる)
ルール表記と周知がおかしかった。
2017/11/13 (月) 16:01:14
※189
たしかにな
大介は人に厳しく自分に優しいね
人の失敗にも正論をぺちゃくちゃしゃべるけど、自分自身の素行はどうなんすか…って感じ
2017/11/13 (月) 16:26:44
たぶんプロ棋士の解説がなきゃ全く面白くないし分らないはずだが
もう面倒くさいから将棋連盟はコンピュータ将棋に関わらないほうが良い
ボランティアみたいなもんなのに文句ばかり言われて良いこと何もない
2017/11/13 (月) 16:32:18
折角ヨーキなのに、なんか陰気な結果になっちまったな
2017/11/13 (月) 16:40:24
まあ解説にはプロ棋士必要だろうが、立会い人がプロ棋士
である必要は全然ないよな。
将棋弱くてもコンピュータ将棋やプログラマの文化を知っている
人のほうが良い。
2017/11/13 (月) 19:26:09
契約解釈とか少しでもかじったことあれば学部生レベルでも争いなく読める規程なんだけど、知らない人が読むと恣意的に感じちゃうんだね
2017/11/13 (月) 19:38:09
三浦は冤罪
2017/11/13 (月) 19:45:13
こっちの勝又はファン0人説あるな
2017/11/13 (月) 19:52:04
※229
動画見たのか？
誰も裁定に不平なんか述べてないよ

ヨーキ自身すら山本に聞かれて、
ルールは把握していて、そういう裁定がありえると考えていたし、納得してる、それは辞退とは別問題って答えてるよ
2017/11/13 (月) 20:01:22
三浦「自分から辞退すると言いました」
2017/11/13 (月) 20:05:34
※241
動画見ればわかるが今回は周りから辞退するなって説得されまくって
最終的にアンケで決めようぜとまで言われたのに
鉄の意志で頑なに本人が辞退したからな
2017/11/13 (月) 20:58:43
野球で言うと振り逃げが成立する場面だな
スリーストライクだがまだアウトではない
2017/11/13 (月) 21:02:50
※242
立会人から「独自性ないんじゃないの？」とまで言われて続行した後で、
独自性はやっぱりなかったなんて判定がドワンゴ技術部から出てきたりしたら目も当てられない。
誰だって辞退するだろ。

性善説で運営しているのにそんなこと言いだす立会人が悪い。本当に悪い。
2017/11/13 (月) 21:37:50
※236
安月給は関係ないだろ
そんな事言い出したお前は勝俣と同じレベルだ。
2017/11/13 (月) 23:27:27
※21
　はい間違い発見　勝敗は23条に記載　どの条件にも当てはまらない

　こういう程度の人ばっかりで呆れるわ
2017/11/13 (月) 23:34:45
渡辺の時もそうだったけど、法律や契約解釈なんてしたことがないだろう素人が謎の自信を持って間違ったことをさぞ正しいかのように書いちゃうあたりがこのコメ欄のやばいところ
もちろん、ちゃんと読めてる人も散見されるけど
2017/11/13 (月) 23:41:18
もうわっちゃわちゃだな。
法解釈はプロの法学者に任せなさいな。
2017/11/14 (火) 00:09:00
※247が正しい
2017/11/14 (火) 00:25:40
今後立会人が勝又六段と発覚したらこれまでの裁定を事前に洗っておかないと
ついでに片上もつけておこう
ついでにmtmtもけん制しておけ
2017/11/14 (火) 00:32:01
勝俣がデリカシーのないこと言って、開発者の人を意固地にさせちゃっただけの事でしょ？
片上とか野月、香川とかと一緒の性格なんだよねぇ
このような性格って、何歳になっても変わらないんだよね
2017/11/14 (火) 00:44:43
ほら、出てきた
2017/11/14 (火) 00:52:35
まぁでも
威張りたい、目立ちたい、っていうトラブル・メーカー資質のやつに
立会人を依頼するのがだめ
2017/11/14 (火) 01:35:59
256ゲット
2017/11/14 (火) 01:54:32
「256手を超えて、対局が続く場合、立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、
　千日手でもないときは、その対局を引き分けとする。」
これ引き分けの規定だろ
少なくとも勝敗付ける根拠にはならんわ

話はずれるけど「256手を超えて」の後に読点いらなくね？
2017/11/14 (火) 02:59:00
-----------------------------
ここまで
2017/11/14 (火) 03:24:07
ソフトの嫌な特徴に負けが確定した局面で持ち駒が尽きるまで駒をタダ捨てして王手を続ける悪あがきがあるけれど、今回もその点は改善されず興ざめした。あれの途中で256手引き分けとかなったら負けていたけれど引き分けに逃げ切った凄いと思うのだろうか？　独自ルールより将棋本来のルールを優先させてほしい。詰みが見えた時点で勝利宣言して、読み筋があっていれば勝ちで終了とかのルールを導入するか、256手以降は時間制限を設定して1手10秒の方がまし
2017/11/14 (火) 04:18:39
独自性が無いため敗けと言われると、失格扱いと変わらない。
そりゃ次戦は辞退するかと。
2017/11/14 (火) 04:49:30
プロが大舞台で将棋さして持将棋になって
対極直後に会長から「あなた負けです。それに、あなたの将棋は人真似ばかりですね」
って言われたようなもんだわな
2017/11/14 (火) 07:17:07
独自性が無いから敗けと言われる立場を、勝又は想像出来なかったのか？
続けて対局する気にならないことは、想像に難くない。
2017/11/14 (火) 08:01:14
結局の所、最終的に負けたのは勝又だということか
2017/11/14 (火) 08:08:50
前日の裁定が間違い？
2017/11/14 (火) 09:47:08
いや、前日の裁定の法が正しいでしょ。
256手を越えてだから、 256手ちょうどでは勝敗が着かない場合はと言う条件の意味
257手目の結果を持って判定すると言う訳では無い。
と言うか、越えてを「それより上の任意の点で」と言う意味に読み替えようとしているのが居るけど、無茶苦茶でしょ。
例えば、法定の労働時間は
第三十二条　使用者は、労働者に、休憩時間を除き一週間について四十時間を超えて、労働させてはならない
とあるが、これを40時間以上の好きな時間とは誰も読まない。40時間と1分でもOUTと読むのが普通。
2017/11/14 (火) 09:55:33
規程よめ
素人が法律語るのは本当にやめてくれ
2017/11/14 (火) 10:40:01
見てないでコメする人いっぱい……
2017/11/14 (火) 11:23:15
客観的に対立した意見がある中、まとめ方に偏向性がある。
そう思いませんか。
2017/11/14 (火) 13:47:43
規程の不備や立会人を責める意見があるけど、規程はまったく不明瞭ではないし、前例とは違えど規程に則った裁量権の範囲内で立会人が判断した以上当該立会人の判断が優先されるべきことは明らか。
昨日今日はじめて契約条項なんかを読んだ素人の感情論に流されすぎ。
2017/11/14 (火) 14:58:30
大介はなんか人が良さそうだし、自分が評価する永瀬も慕っている。
勝又はよく知らんけど、弱いのに出しゃばりだからな。
よって、大介ではなく、勝又が悪い。
規定？立会人裁量？知らんわ、そんなの。

本音はこれです。すみませんでした。
2017/11/14 (火) 17:14:30
※270
立会人の判断が優先されるとしても、判断の良し悪しは当然あるし、
悪い場合は批判があるのも当然でしょ。
「立会人が判断する」というのは、「立会人がどんな判断をしても
批判されない」という意味ではない。
2017/11/14 (火) 17:17:24
※271
勝又を批判してる連中はまさにこれだからな。
頭が空っぽで本当に困る。
2017/11/14 (火) 17:25:14
誰も「立会人に権限がない」とか言ってないのに立会人の判断が優先とか言ってる人はなんなのか
立会人のスキルやルールの不備（曖昧さ）の話をしてるんでしょ
2017/11/14 (火) 17:28:11
※272が全て
あの判定は前日の試合を見ていたら悪手とわかるはず。
開発者が気弱だから負けにしたようにしか見えんかった。
2017/11/14 (火) 17:54:18
もっと長い手数にすることもできたのに立会人が２５７手目だけ見て１手でも逃げる手があれば引き分けだった旨を発言したこと独自性の２点が曖昧だったためスッキリはしないが次回大会までにルールを組みなおしていただければ
2017/11/14 (火) 18:57:42
騒動の瞬間をタイムシフトで見たくて、せっかく解約したプレミアムを再契約。
ドワンゴは勝又に感謝しろよwww
2017/11/14 (火) 19:08:34
厳しい目の勝又、、(● ˃̶͈̀ロ˂̶͈́)੭ꠥ⁾⁾
2017/11/14 (火) 19:30:59
※276
「一手でも逃げる手があれば」って言っちゃったのも決定的にまずかったよね
257手目で詰みなのは負けだけど、その次の手で詰むなら引き分けとか
恣意的すぎる
2017/11/14 (火) 20:24:32
２５６手で足りないとすると何手までにしたらいいんだ？
2017/11/14 (火) 21:37:11
実質的にはもちろん意味ないけど、キリのいい数値という意味はある
256はすごくキリがいいけど、512はそうでもない
2017/11/15 (水) 11:15:07
2^8(256)は切りが良くて、2^9(512)は切りが悪いというあなたの感覚は、2進数的にも10進数的にも理解不可。