256手で敗北したYorkie、独自性がないという理由で電王T5位決定戦を出場辞退 ~ 2ch名人

256手で敗北したYorkie、独自性がないという理由で電王T5位決定戦を出場辞退

1112-09.png
第5回将棋電王トーナメント 決勝トーナメント
http://live.nicovideo.jp/watch/lv305452013


665:名無し名人:2017/11/12(日) 15:46:10.32 ID:0zChInjP.net
なんか始まったぞwwww


669:名無し名人:2017/11/12(日) 15:46:14.04 ID:/sOp9OyA.net
なにが起きてるの?


670:名無し名人:2017/11/12(日) 15:46:15.06 ID:MnQAW0W4.net
将棋連盟の通常営業です


672:名無し名人:2017/11/12(日) 15:46:16.71 ID:HWZyMnuK.net
本音でたなw
失格ソフトに勝ち上がられると困るってやーつー


673:名無し名人:2017/11/12(日) 15:46:17.03 ID:bJzyDQYc.net
流石将棋連盟
結局自分の保身しか考えていない


676:名無し名人:2017/11/12(日) 15:46:28.31 ID:2hj9t5tP.net
あーあー会場荒れちゃったぞ


677:名無し名人:2017/11/12(日) 15:46:43.48 ID:STHlLgKk.net
これはやねうらの総括に期待


680:名無し名人:2017/11/12(日) 15:46:53.44 ID:/sOp9OyA.net
わけわからなくなってきた


681:名無し名人:2017/11/12(日) 15:46:57.44 ID:Eh87yKrV.net
盤外戦だああああ


682:名無し名人:2017/11/12(日) 15:47:13.31 ID:xrMTqiTf.net
いいぞもっとやれ(エンジョイ勢)


683:名無し名人:2017/11/12(日) 15:47:32.66 ID:o4qypcPZ.net
これで白けて開発やめる人出そう
どう責任取るの?


688:名無し名人:2017/11/12(日) 15:47:41.43 ID:DNOg+LY/.net
なんかこの揉めるかんじ既視感があるな


695:名無し名人:2017/11/12(日) 15:47:54.04 ID:ieLHemZ0.net
高速化してるんなら改良してるだろ


697:名無し名人:2017/11/12(日) 15:48:15.56 ID:EEjIFMzD.net
勝又がダメなのは間違いないが
一番責められるのは連盟というよりはドワンゴだと思うけどね


701:名無し名人:2017/11/12(日) 15:48:30.04 ID:8lM2YuKT.net
たぬきがこうYorkieの独自性を主張してるってことは
勝又が、判断の上でYorkieにオリジナリティないじゃーんってのを
判断材料にしてたってことだろ


705:名無し名人:2017/11/12(日) 15:49:06.07 ID:STHlLgKk.net
このタイミングで言うのはおかしいだろうってこともあるだろう、野田さんは
だったら最初っから出るなor昨日の時点で失格で繰り上げしろよってことだ


707:名無し名人:2017/11/12(日) 15:49:13.05 ID:2hj9t5tP.net
納得できない参加者は棄権して欲しいわ


709:名無し名人:2017/11/12(日) 15:49:42.75 ID:yMs8GPJC.net
いまさら言うなら
昨日失格にして繰り上げにすべきだよな


712:名無し名人:2017/11/12(日) 15:50:06.43 ID:9iRXrSxn.net
それは今やることじゃない、大会前にチェックするべきことだろ


717:名無し名人:2017/11/12(日) 15:50:35.22 ID:FMmpooE0.net
事前審査があったんだから
終了後の失格はまだしも
途中でしかも開発者同士でやり合わせる問題じゃないだろ


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1510406296/
将棋世界 2017年12月号
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[ 2017/11/12 16:20 ] コンピュータ将棋 | CM(295) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/11/12 (日) 16:23:18
    なんじゃこら
    もう電脳トーナメント中止でいいんじゃないかw
    トラブルの火種にしかならんわ、ドワンゴはおいしいんだろうけどな
  2. 2017/11/12 (日) 16:24:34
    ようやく繋がったと思ったらもうゴタゴタは終わっててガッカリ
  3. 2017/11/12 (日) 16:25:47
    高速化は立派な独自性やろ

    このタイミングで辞退って
  4. 2017/11/12 (日) 16:26:19
    大会が始まってある程度勝ち進んでる以上、
    マシントラブルとかでもないと開発者には自分から辞退する権利なんてないんだけどな。
    ソフトが欠格かどうかはセルフジャッジじゃなくあくまで運営が決定しなきゃダメだし、
    今判断できないならそのまま進めて、結果が出た後に改めてソースコードを検分して欠格にあたるかどうかをジャッして、
    欠格にあたるなら順位繰り上げ処理すればいいのになんでこんなウダウダを見せられにゃならんのだ。
  5. 2017/11/12 (日) 16:27:31
    ケチついちゃったかな、今後冷え込みそう
  6. 2017/11/12 (日) 16:29:18
    疑念を持たれたままでは指すことはできない
  7. 2017/11/12 (日) 16:30:48
    は?
  8. 2017/11/12 (日) 16:31:21
    どんどん冷え込んでけ
    人間を超えたソフトはもう用済みだ
  9. 2017/11/12 (日) 16:31:37
    さっきの裁定を丸く収めるために圧力かかった気がする
  10. 2017/11/12 (日) 16:31:38
    立会人判断で揉めた直後にこれってwww
    露骨すぎやろwwwww
  11. 2017/11/12 (日) 16:33:33
    疑惑の対局者が自ら辞退?
    うっ頭が…
  12. 2017/11/12 (日) 16:37:33
    普通に512手引き分けルールにすりゃこんな問題は発生しなかったのに
  13. 2017/11/12 (日) 16:37:55
    あの開発者同士の主張を放送で見せたのはニコ生らしくて良かったけどな。
    真剣10代しゃべり場みたいで。
  14. 2017/11/12 (日) 16:40:23
    256手で決着がつかなければ引き分けなので、Yorkieは257手で詰むように打って引き分けを狙っていた

    勝又が「257手で詰んでいるのでYorkieの負け」という判断を出す

    「257手目は存在していない」「257手目で2歩の可能性があるのに257手を理由にするのはおかしい」「途中から引き分けを目指していたから判定負けは無意味」「昨日の結果と整合性がない(前日に同じ状況で引き分けになっている)」とコメント大荒れ

    20分ほどの休憩時間が終わると、Yorkieの作者が「辞退する」と言い出す

    開発者が激怒して反発、運営・勝又・Yorkie作者相手に論戦を繰り広げ完全論破

    運営、議論を打ち切り強制進行
  15. 2017/11/12 (日) 16:41:09
    電脳界にも三浦化が蔓延るとは・・・・・

    本当に証拠不十分で逃げ切った不正野郎の罪を断罪しないとこれからも尾を引くぞ
  16. 2017/11/12 (日) 16:42:02
    他の開発者が擁護してたのは、自分達も独自性がないことを自覚してたから
  17. 2017/11/12 (日) 16:42:51
    他の開発者がYorkieをかばって激怒してたのが印象的だわ
  18. 2017/11/12 (日) 16:42:59
    ルール議論は大会後に別番組でやろう
  19. 2017/11/12 (日) 16:43:09
    二人目の小瀬さんを生み出してしまったか
  20. 2017/11/12 (日) 16:43:14
    出先だからみてないけど、どうせまた連盟がやらかしたんやろ?
  21. 2017/11/12 (日) 16:43:34
    南氏でよかたー
  22. 2017/11/12 (日) 16:43:54
    Yorkieをかばってたわけじゃない。Yorkieの人も辞退取り消せ圧力に困ってたじゃん。
  23. 2017/11/12 (日) 16:44:15
    てか、最近のAiは序盤に角交換しないんだな
  24. 2017/11/12 (日) 16:44:37
    これは第三者委員会が立ち上がる
  25. 2017/11/12 (日) 16:44:52
    こーいうのはほんとやめろルールすら守れんのならやるな
  26. 2017/11/12 (日) 16:46:37
    ※19
    電王戦を終わらせた巨瀬とは違う。
  27. 2017/11/12 (日) 16:47:08
    ※16
    独自性はあるだろ
  28. 2017/11/12 (日) 16:47:12
    三浦冤罪事件と同じ匂いが…
  29. 2017/11/12 (日) 16:47:13
    大会中にルールの解釈が変わっているの?だとしたら運営側が全て悪い。
  30. 2017/11/12 (日) 16:47:42
    独自性の定義でもめてるわけ?
  31. 2017/11/12 (日) 16:48:42
    変わらんな将棋界は
  32. 2017/11/12 (日) 16:49:11
    やっぱり三浦九段は強制されてましたね
  33. 2017/11/12 (日) 16:49:35
    ※14
    256手で自動的に引き分けなんてルールじゃない。ルール読み直せ
    立会人判定でルール通りなのになんでいきなり辞退しだすのかコレガワカラナイ
  34. 2017/11/12 (日) 16:50:22
    25 自分:名無し名人[sage] 投稿日:2017/11/12(日) 16:29:12.74 ID:8lM2YuKT [1/4]
    ①Yorkie対Shotgunの対局が257手目Yorkieが詰まされる形で終了。
     ただし、これは256手を超えたら引き分けになるというルールを前提に
     引き分けを認識したYorkieが256手目でわざと頭金で詰まされる形に誘導した(評価値上は0と認識していた)

    ②しかし、257手目でYorkieが詰まされているためShotgunの勝ちという判定を
     立会人の勝又六段が下す。

    ③また、裁定の際に立会人がYorkieは「独自性を有すること」する出場条件を満たしていないことを指摘
     Yorkieがその指摘を受け入れ以降の以降の対局を辞退する 

    ④これに対し、
     ア. Yorkie負けの判断材料に「Yorkieの独自性」を云々することはおかしい
     イ. 独自性について精査せず、作者の謙遜を真に受け辞退を促すのはおかしい
        (他の開発者は著しい高速化によりYorkieには十分な独自性を有していると主張)
     ウ. そもそもルール上存在しないはずの257手目の状態を元にした勝又六段の判断は立会人の裁量を逸脱している
    などを理由として、他の開発者が不満を表明

    ⑤しかし、Yorkie作者が辞退の意思を撤回せず、議論途中で次の進行にシフトする
  35. 2017/11/12 (日) 16:50:28
    なんか著作権問題みたいになってきたぞ
    オリジナリティがあるか、模倣の域をでないのか
  36. 2017/11/12 (日) 16:52:00
    Yorkieさんが一番大人。もめるくらいなら大会を進めてくれと言ってたし
    あれで周りの圧力に負けて辞退を取り消してたらさらにひどい事態になってた。
  37. 2017/11/12 (日) 16:52:37
    大会に参加している開発者はともかく、mtmtは何だったんだ?
    単なる一観戦者だろ
  38. 2017/11/12 (日) 16:53:35
    256手で引き分けルールじゃなくって、
    元々256手で立会人判定ってルールやん。
  39. 2017/11/12 (日) 16:53:38
    疑惑の対局者に辞退させてゆく連盟流
    1年ぶり2度目の採用
  40. 2017/11/12 (日) 16:53:46
    将棋ソフトに100%オリジナルなんてあるか?
    何かしらどこかの真似をしてるだろ
  41. 2017/11/12 (日) 16:54:03
    米36
    最初から辞退なんて言い出さないのが大人
    圧力をかけてたのはどう考えても運営と勝又
  42. 2017/11/12 (日) 16:55:01
    開発者が表に出るからおかしいんだって。
    Yorkieが独自性を有していないと運営が判断したなら、
    指摘して辞退を促すのではなくて失格処分にしないといけないはずなのに、
    自分の手を汚すのを嫌がって開発者の善意で辞退した形で済まそうとしたから揉めた。
  43. 2017/11/12 (日) 16:55:25
    ルールは問題になってない
    判断がおかしいと大荒れしてるんだよ
    運営の犬はルールルールずっと連呼して論点ずらししてたけど
  44. 2017/11/12 (日) 16:55:36
    将棋連盟は電王戦のない電王トーナメントなんてなんとも思ってないよ。
    疑惑の開発者が参加しようがどこのソフトが勝とうが関係ない。
    電王戦があるならルールに口出したかもしれんけど。
  45. 2017/11/12 (日) 16:55:38
    もう潰れろ将棋連盟(直球)
  46. 2017/11/12 (日) 16:56:16
    これはメスカブト2号こと勝又が土下座するしかないな
    ついでにメスカブト1号の永瀬も土下座しろ
  47. 2017/11/12 (日) 16:56:46
    竜王戦は読売新聞、電王トーナメントはドワンゴの圧力でしょ
    将棋連盟は矢面に立たされただけ
  48. 2017/11/12 (日) 16:57:09
    ※42
    だから他の開発者は全員「辞退した」ではなく「失格させられた」と言ってた
    誰の所為でこうなったかみんな分かってるんだよなww
  49. 2017/11/12 (日) 16:57:38
    屋根裏は何と?
  50. 2017/11/12 (日) 16:59:03
    そんな騒ぐような話じゃないだろ

    立会人の勝又が256手ルールの説明ついでに独自性を突っついて辞退する方向に持っていったってだけだから
  51. 2017/11/12 (日) 16:59:06
    あいつは怪しいカンニングしてる! 調査した方が良いんじゃね?

    ふざけんな!あいつがカンニングなんてする訳ないだろ!不自然な行動は体調のせいだ

    証拠不十分で仮釈放せざるを得ない・・・。

    ほら見ろ!あいつがズルする訳ないだろ。疑ったやつらマジむかつく!俺らは結果で見返してやるからな!

    やべ~検査厳しくて勝率ガタ落ち!?

    俺は被害者!もはや俺を疑う事は出来まいㇰㇰㇰw 俺だけ絶好調だぜ!
  52. 2017/11/12 (日) 16:59:17
    ※34
    Yorkie開発者が256手の場合立会人判定で勝敗が決まるのは大会前から知ってたって言ってたけど
  53. 2017/11/12 (日) 16:59:30
    ソフト同士の対局なんだから連盟はどこが勝とうがどうでもいいんだからそこは関係ないだろw
    単に運営が無能なだけ。
  54. 2017/11/12 (日) 16:59:47
    対戦相手のshotgunの作者も引き分けが妥当だと提案してるじゃん
    クソすぎだろ運営と勝又
  55. 2017/11/12 (日) 17:00:01
    Yorkie作者は明らかに自分が騒動の当事者になったみたいな自責の念にかられてる感じだったから
    本当に「自主的に辞退」という意思なのかというのを問う意味でも、みんなしつこく聞いてたんだろ
  56. 2017/11/12 (日) 17:01:05
    そもそも電王トーナメントの運営にソフトの独自性を判断できる人間がいるのか?
  57. 2017/11/12 (日) 17:02:26
    すべて渡辺ハゲ明が悪い
    アイツがさっさと自分の非を認めて竜王位返上していればこんなことには
    とにかく渡辺ハゲ明が悪い、悪い
  58. 2017/11/12 (日) 17:03:40
    ※56
    関係ない
    運営が失格にしたわけでなく開発者が勝手に辞退を言い出しただけ
    関係ない
  59. 2017/11/12 (日) 17:03:51
    Yorkieさんはたかだか5位の賞金のために騒動に巻き込まれたくなかったんでしょ
    ただ高速化に独自性が認められないと困る人達が騒いでいただけ
  60. 2017/11/12 (日) 17:04:40
    ぜんぶ安倍が悪い
  61. 2017/11/12 (日) 17:04:45
    運営スタッフが言う通り、電王トーナメントは開発者の善意によって成り立っている。
    不正をやろうと思えばいくらでもできるってこった。
  62. 2017/11/12 (日) 17:04:58
    ※58
    関係なくない
    独自性を持ち出したのは立会人
  63. 2017/11/12 (日) 17:05:43
    5位の賞金なんぼなん?
  64. 2017/11/12 (日) 17:05:49
    見てなかったんだが、つまりどういう流れなの??
  65. 2017/11/12 (日) 17:05:58
    こりゃ電王トーナメントも今年で終わりだな。電王戦が無くなったから近い将来無くなるだろうとは思ってたけど。
  66. 2017/11/12 (日) 17:06:20
    高速化に独自性を認められなくても困らない人達も激怒してたけど???
  67. 2017/11/12 (日) 17:06:38
    冤罪事件のときに原因究明も連盟の清浄化も計らないからまた繰り返す
    わかってたことじゃないか
  68. 2017/11/12 (日) 17:07:02
    そもそもYorkie作者がPR文書に嘘を書いて出場したのが原因なんだがな
  69. 2017/11/12 (日) 17:07:04
    だから256手じゃなくて512手にしろとあれほど
  70. 2017/11/12 (日) 17:07:22
    ※63
    30万
  71. 2017/11/12 (日) 17:07:59
    激怒してたのはたぬきともう一人だけじゃね
    あとの人はそうでもない感じ
  72. 2017/11/12 (日) 17:08:07
    つまり開発者のやつら全員売国奴ってこと?
  73. 2017/11/12 (日) 17:08:56
    オリンピックだっておわってからメダル剥奪とかちょくちょくあるんだから
    本当に疑わしかったならそうすればよかっただけなんだよな
  74. 2017/11/12 (日) 17:09:06
    山本さんは5%じゃう~んって感じです
    に対して5%は相当早いですと言った人?
  75. 2017/11/12 (日) 17:09:14
    30万とかすげーな
    一生遊んで暮らせるやん
  76. 2017/11/12 (日) 17:09:47
    なんか運営より辞退したヨーキーの人が責められてたね
  77. 2017/11/12 (日) 17:09:55
    ※59
    高速化を独自性と見做した判例が有る
    そう言ってただろ
  78. 2017/11/12 (日) 17:10:40
    辞退したことでよりややこしい状況になった感じですか?
  79. 2017/11/12 (日) 17:10:46
    ヨーキーってなんやねん
    ゴマキの弟さんかいな
  80. 2017/11/12 (日) 17:10:47
    300万ならともかく、2位以下じゃ赤字でしょ
    ほとんど趣味の世界
  81. 2017/11/12 (日) 17:11:02
    将棋連盟はいつまで殿様気分なの?

    もう人間同士の将棋なんてとっくにオワコンなのに

    それが分かってるから中学生とかボケ老人とかゴリ押ししてんだろ?
  82. 2017/11/12 (日) 17:11:18
    結局たぬきに独自性はあるんですか?
  83. 2017/11/12 (日) 17:12:07
    ※82
    無いからたぬきが騒いでた
  84. 2017/11/12 (日) 17:12:17
    実際のところは、256手目でわざと詰み誘導したヨーキーに対して
    勝又がイラッとしたって話のような気がする
    メッチャクチャ裁定下すの早かったからな
  85. 2017/11/12 (日) 17:12:43
    ※76
    あれ責められてたって言うのか
  86. 2017/11/12 (日) 17:12:48
    辞退させられたのなら三浦事件の再来だね
  87. 2017/11/12 (日) 17:12:58
    プロ野球よりレベルが低くても高校野球に熱くなるでしょ
    それは野球だけじゃなく青春を見てるから
    これからは棋士も棋力じゃなくキャラを押してかないといけないのさ
  88. 2017/11/12 (日) 17:13:16
    ※68
    全然ちげえwwwww
    開発者陣が論破してたけど、Yorkieが勝ってたら辞退だ失格だのになったのかと。ならないwww

    ※71
    生放送見てたか?
    いろんな開発者にマイク渡されてたけど、みんな怒ってたし、Twitterでもかなりキレてた
  89. 2017/11/12 (日) 17:13:33
    将棋連盟は、ソフトの対局なんてどうも思ってないでしょ。今までは人間対コンピュータがあったから関わっていたかもしれないけど、そんなものない時点で関与する必要がない。

    ただ仕事としては貰えるから手伝うだけで
  90. 2017/11/12 (日) 17:14:26
    ※85
    私は(運営じゃなく)あなた(Yorkie)に聞いてるんです
    と語気を荒げてた人がいたじゃん
  91. 2017/11/12 (日) 17:14:30
    運営の犬がたぬき叩きのコメント工作してんな、論破されてんのに
  92. 2017/11/12 (日) 17:15:12
    運営や立会人が負うべきものを一参加者に押し付けただけ
    将棋連盟らしくて実によろしい

    そのせいで「独自性がないので辞退します」「高速化が独自性と認められた例がある」とか火の手が広がってるのも
  93. 2017/11/12 (日) 17:15:21
    犬とかたぬきとか何の話か分からんにゃ
  94. 2017/11/12 (日) 17:15:50
    ※14
    >256手で決着がつかなければ引き分けなので、Yorkieは257手で詰むように打って引き分けを狙っていた

    ルールの詳細読んだら決着がつかなかった場合、立会人の判定がつけられなければ引き分けだから前提が間違ってるよな?
    257手目で詰むから負けって判定されるのも想像できる範囲内の事だと思うんだけど
    見てないから独自性云々の話が何でいきなり出てきたのかもさっぱりわからん
  95. 2017/11/12 (日) 17:15:59
    ドワンゴには叡王戦を作ってもらったし、スポンサーの大会なんだから、連盟も協力せざるをえん。
  96. 2017/11/12 (日) 17:15:59
    メスカブト3号は屋敷らしいぞ
  97. 2017/11/12 (日) 17:16:51
    チルドレンって良い言い方しても本質はコピー。ソース公開してクレクレ乞食共が痛いとこつかれて発狂してるんだろw
    人のソースコピーして平然と大会にでれる厚かましさと言ったらwww
    コピーして大会でチヤホヤされてお金貰えるんだもん。みんなやりたいよなぁ。
    恥知らずどもが。チルドレンは一掃すべき。
  98. 2017/11/12 (日) 17:16:58
    屋敷が3号か
    てっきり豆もやし2号になるのだと思っていたよ
  99. 2017/11/12 (日) 17:17:08
    見てないなら黙ってろよ
  100. 2017/11/12 (日) 17:17:10
    騒いでたのは自分で作ってないやねうらチルドレン勢だろ
  101. 2017/11/12 (日) 17:17:47
    山本は0.5%でうーんじゃなかった?
  102. 2017/11/12 (日) 17:19:17
    この件で開発者叩いてる奴ちょっと頭おかしい
    どう考えても運営と勝又が全面的に悪いのに
  103. 2017/11/12 (日) 17:19:36
    つか当初の勝又の説明ってなんか257手目で詰んでなかったら引き分けだったって言ってたよな
  104. 2017/11/12 (日) 17:20:57
    西尾「引き分け」
    千田「引き分け」
    平岡「引き分け」
    河童「引き分け」
    ShotGun作者「引き分け」
    勝又「ShotGunの勝ち」
  105. 2017/11/12 (日) 17:22:01
    勝又の判定もうかつだったが
    適当なルールを作った運営が一番悪いだろ
    何の落ち度もない西尾が説明させられてて気の毒だった
  106. 2017/11/12 (日) 17:22:14
    唐突に自分ルールつくるなよ勝俣
    今は独自性とか検証する場じゃないだろ
  107. 2017/11/12 (日) 17:22:18
    生のコメントで散々言われてたけど、素直に引き分けで指し直しするのが誰が見ても妥当でそれで良かったのに、勝又が異常な速さでYorkie負けとか言い出したのが悪い
  108. 2017/11/12 (日) 17:23:30
    PR文書と違うソフトなら失格とルールを作ればいいんじゃね
  109. 2017/11/12 (日) 17:24:22
    やねうらも独自性があるって見解やね
  110. 2017/11/12 (日) 17:24:23
    西尾が勝又の判断に明らかに納得してないのめっちゃ笑ったわ
  111. 2017/11/12 (日) 17:24:46
    平成将棋合戦ぽんぽこの名前に独自性を感じられないと思うのは俺だけだろうか・・・
  112. 2017/11/12 (日) 17:25:20
    来年はチルドレン開発者が出場しないかもね
  113. 2017/11/12 (日) 17:25:48
    ※111
    俺も
  114. 2017/11/12 (日) 17:26:02
    勝又は裁定について前科があるからなぁ
  115. 2017/11/12 (日) 17:26:03
    そこ見てなかったけど、独自性とか今ごろ言い出したヤツがカスなのだけはわかった
  116. 2017/11/12 (日) 17:26:33
    名前の独自性の話になるとポナンザもダメじゃん
  117. 2017/11/12 (日) 17:27:38
    だから、高速化のみを独自性と認めるかどうかアンケートしようと言いだしたのか
  118. 2017/11/12 (日) 17:28:22
    厳しい目の勝又に任せるからこの様なことになった。

    史上最強 が 天彦・勇気・千田 と主張する勝又のお頭を見れば、大事な仕事を任してはダメだろ。
    (「最強」が 3人 とは 形容矛盾も甚だしい。母国語も理解していない勝又がそもそも何故立会人?)
  119. 2017/11/12 (日) 17:28:37
    やねうらは「ルールが悪いので、ルール上は仕方ない」と言ってたぞ
  120. 2017/11/12 (日) 17:28:54
    独自性の質問に 私たちは良くわからないが・・・だもんなw
    やってられんよ
  121. 2017/11/12 (日) 17:29:11
    昨日から見てないやつはルールの問題じゃなくて判断の問題ってことを理解してるのか?昨日と今日でほぼ同じ状況で裁定が違うんだから不満が出て当然
  122. 2017/11/12 (日) 17:29:49
    森下の優勢勝ちとはレベルが違う、森下の方が明らかに悪質
  123. 2017/11/12 (日) 17:30:12
    256手じゃ足りねえよ
  124. 2017/11/12 (日) 17:30:25
    合法手のない詰みと宣言勝ちは違う
  125. 2017/11/12 (日) 17:31:09
    予選と本戦の立会人もちがうし、ルール上仕方ないだろ?
    現場じゃなくて運営が悪いだろ
  126. 2017/11/12 (日) 17:31:20
    高速化のしかたに独自性があればいいのか?
  127. 2017/11/12 (日) 17:31:40
    お前ら伊藤さんに謝っとけよ
    彼の言う事が一番正しい
  128. 2017/11/12 (日) 17:32:07
    次回からは歩が飛車の動きをするぐらいの独自性のあるソフトを作らないとなw
  129. 2017/11/12 (日) 17:32:22
    ※118
    one of the best players

    訳してみろ
  130. 2017/11/12 (日) 17:32:24
    ルールは法律、立会人が裁判官、ルールでもめたら立会人が決めるのが当然
  131. 2017/11/12 (日) 17:33:22
    ルールじゃなくて立会人が決めたせいで揉めてるんだから因果が逆だ。
  132. 2017/11/12 (日) 17:33:31
    三流大学出身のフリクラ棋士ごときが仕切るからこうなる。さっさと将棋界から消えろ。
  133. 2017/11/12 (日) 17:33:36
    昨日の判断が、256手で引分と誤解された原因だよな。
    昨日のは盛り上がったし予選だったからって判断からだろうけど。
  134. 2017/11/12 (日) 17:33:55
    立会人は悪くない
    運営が悪い
    というか、512手強制引き分け兼トライルールでいいだろ
  135. 2017/11/12 (日) 17:34:50
    人間同士で指した場合、たとえあと一手で詰みに出来たとしても時間切れは負けになる訳でしょ?
    あと一手で詰もうが詰むまいが、256手までと決めてたならそこで終わりだろ。
  136. 2017/11/12 (日) 17:37:19
    ダメなルールのうえで判断しなきゃならない立会人の身にもなってみろよ
    ルール改正を立会人が要求するわけにもいかないのに、何かトラブったら叩かれるんじゃ、誰もやらなくなる
  137. 2017/11/12 (日) 17:38:00
    また勝又がなんかやらかしたんか
    電王戦の時とか色々トラブルがあって目の当たりにしてきたのに、その経験を1ミリも生かせて無い

    藤井都成戦の解説での藤森に対する失礼なまでの言動もあって印象最悪
    西尾頑張れ南ちゃんファイト!
  138. 2017/11/12 (日) 17:38:06
    >>135
    いや規定があいまいで分かりにくいんだよ
  139. 2017/11/12 (日) 17:38:09
    勝又の最初の説明が悪かっただけ
    257手目で詰むかどうかは裁定とは関係なく、
    256手目ではっきりと形勢に差がついてたら立会人が勝敗を判定して決めるというルールなんだから
    引き分けにならないのは別に問題ない。
  140. 2017/11/12 (日) 17:38:59
    ルールは問題ではない定期
  141. 2017/11/12 (日) 17:39:49
    ※130
     論破するのは簡単そうだから挑もう 例えもガバガバだし
     では23条のどの部分に該当したのか、公式の説明との整合性をとりつつ説明してほしいくらいです
  142. 2017/11/12 (日) 17:41:04
    ※139
     ちがうんだよなぁ
     ルールの23条を読めばわかるけど形勢に差があれば勝敗を決める権利を立会人は有していない
     
     
  143. 2017/11/12 (日) 17:41:09
    勝敗が決まるのはルールどおりだから問題ない。
    ただし、勝敗を決めるというルール自体はクソだし
    前日との一貫性があまり取れていないという2点がダメ
  144. 2017/11/12 (日) 17:41:17
    千田がなかなか登場してくれないな
  145. 2017/11/12 (日) 17:41:17
    こういうときはビーチク相撲するしかないな
  146. 2017/11/12 (日) 17:41:56
    ぽんぽこ勝ちってことはやねチルの決勝かな?ぽんぽこつえーな
  147. 2017/11/12 (日) 17:41:56
    つぶしあえー
  148. 2017/11/12 (日) 17:42:05
    来年からPR文書に独自性を記載させ、参加してる開発者に検証させりゃいい。
  149. 2017/11/12 (日) 17:42:29
    結論:勝又は無能
  150. 2017/11/12 (日) 17:42:44
    ※111
    ほ、本名は「蒼天幻想ナイツ・オブ・タヌキ」だから・・・
  151. 2017/11/12 (日) 17:42:47
    ※143
    同意
  152. 2017/11/12 (日) 17:44:24
    それな、だから開発者陣も「立会人の越権行為だ」って怒ってたんだよな
  153. 2017/11/12 (日) 17:44:31
    ※143
     意見は同じだが 立会人は形勢によって勝敗を決める権利を有してはいない(23条参照)
     
  154. 2017/11/12 (日) 17:45:24
    ソフト同士の千田率公表はよ
  155. 2017/11/12 (日) 17:48:33
    23条はどちらかというとトラブルとか揉め事解決のために勝敗を決める場合の基準でしょ。
    22条の引き分け規定にたいして制約を加えるものかどうかは書いてないんだから23条根拠は微妙だな。
    ルールの穴ではあるが、22条を優先して立会人に委ねて立会人がジャッジしたんだから
    別にその事自体はいいわ。
  156. 2017/11/12 (日) 17:49:21
    くだした決定の妥当性以外に
    裁定下すまでやたら早かった判断、言い切ってすぐどっか行く行動、
    肝心の論戦のときに引っ込む姿勢、そのくせ早く準備しろって挑発
    この辺の一挙手一投足が反感買ってたと思う
  157. 2017/11/12 (日) 17:49:28
    23条を根拠にはしていなかったはず
  158. 2017/11/12 (日) 17:50:21
    平岡は高速化では独自性は認められないとな
  159. 2017/11/12 (日) 17:52:14
    運営はバカかよ
    22条の1文目のすぐ後に「ただし、立会人の勝敗判定の基準は、23条に基づくものとする」と書けば済んだ話なのに
  160. 2017/11/12 (日) 17:53:33
    決勝はタヌキvs鉄砲みたいだけど、ポナやエルモはどうしたの?
  161. 2017/11/12 (日) 17:55:15
    平岡は高速性自体にも多少言及してはいるけど
    それ以前の勝又の裁定自体に疑問を呈する立場
  162. 2017/11/12 (日) 17:55:48
    結論:困ったときはジャンケン
  163. 2017/11/12 (日) 17:56:32
    >129
    最強 ではないわな。

    一流 や トップ棋士 の意味だよ。
    ひょっとして 勝又? 将棋云々、立会人云々より 先ず日本語からやり直さないと。
  164. 2017/11/12 (日) 17:58:45
    ※143で、あと勝敗と独自性は関係ないし、独自性がないとして失格処分するなら最初から出場させるべきではないし、開催してからうだうだ言うもんじゃない
  165. 2017/11/12 (日) 17:59:03
    ここまで意味不明なルールを作った奴が大して叩かれず、裁定させられた奴が叩かれてるのはなんで?
    そもそも22条の規定と23条の判定基準が連動してるのか独立なのかもあいまいなのに
  166. 2017/11/12 (日) 17:59:14
    あっち向いてホイの方がいい
  167. 2017/11/12 (日) 17:59:33
    プロ棋士も升田賞取れないような独自性の無い棋士は失格にして欲しい
  168. 2017/11/12 (日) 18:00:31
    ラップバトルこそ至高
  169. 2017/11/12 (日) 18:01:06
    ※155 
     解釈がそもそも違う 22条の立会人判断の詳細が23条
     根拠が微妙とあるが、法学の基礎の基礎の話なので・・・
  170. 2017/11/12 (日) 18:05:47
    ※165
    ルール以上に裁定があまりにもクソすぎたから
  171. 2017/11/12 (日) 18:06:45
    ※159
     23条に当てはめたときに整合性がある説明が難しいから問題になっている。
     22条だけで判断してる人は法学かじってない人で運営もそのレベルの人はいない
  172. 2017/11/12 (日) 18:09:06
    法学てw
    また痛いやつ出てきたなあw
  173. 2017/11/12 (日) 18:09:23
    ※163
    英語出来ない人かそれとも論理的思考が出来ない人か
    いずれにせよアホみたいだしもう俺に絡んでこないでくれるかな
  174. 2017/11/12 (日) 18:09:42
    ※165
     引き分け問題との連動は不記載、だが勝敗判定のときの権限の制限は適用されるはず
  175. 2017/11/12 (日) 18:11:24
    22条22条言ってる奴は21条と23条も読め
  176. 2017/11/12 (日) 18:11:26
    ※59
    高速化に独自性がないわけないだろ。
    なんのための統一ハードだよ。
  177. 2017/11/12 (日) 18:11:30
    ※172
     どこか矛盾してるならどうぞ説明してみてください
     偏見で煽るだけで内容に触れてこれないところみるといわずもがな
     法学そのものは教養の範囲内でしょうに・・・
  178. 2017/11/12 (日) 18:14:25
    勝又って糞雑魚の馬鹿のくせに何ででしゃばってんの?
  179. 2017/11/12 (日) 18:20:16
    AWAKE のときは内容も全然違うし比べるのはおかしいんだけど、
    この炎上してる感じがなんか被る
  180. 2017/11/12 (日) 18:22:11
    三浦が強制されたのだけはよくわかった
  181. 2017/11/12 (日) 18:22:16
    ※176
    それじゃなぜYorkieの人は独自性がないと言ったの?
  182. 2017/11/12 (日) 18:22:43
    棋士に組織運営を任せてはダメだよ。
    まともな教養を備えているものはほぼいない。

    渡辺事件でそれが明白になったのに、何も学んでいない。
  183. 2017/11/12 (日) 18:22:57
    みんな引き分けだろうって思ってたのに
    立会人の判断がうんこだったから荒れたんだろ
    本当は時間進行的な問題で勝敗つけたかっただけだよーって言えばまだマシだったと思う
  184. 2017/11/12 (日) 18:25:47
    ※177
    せっかくだから言っておくと、
    お前が言ってるの、「法学だと当たり前」だけ。
    で法学という単語の権威借りてきて具体的なこと言わずに論破したつもりになってるアホだから痛いって言ってるわけね。
    ローカルの大会規定に法学がどうのこうのと言い出すあたりがとても痛い。
    裁定者が22条を根拠にして決定した、と言ってることに対して「法学が~」といって騒ぐのは止めはしないけど。
  185. 2017/11/12 (日) 18:25:56
    ※181
    あの状況のYorkie作者の発言がなにかの根拠になるとでも思ってんの?
  186. 2017/11/12 (日) 18:28:27
    ※181
    Yorkieの人は狙って高速化してた訳じゃなく人に言われて予想外に高速化できてたのに気づいたからみたいなことを言っていた
  187. 2017/11/12 (日) 18:30:02
    何を独自性と判断するかは開発者ではなく運営の権限でしょ。その審査は開始前に実施されてたはずなんだけどねぇ。
  188. 2017/11/12 (日) 18:30:12
    勝又が吉田豪になったということ?
  189. 2017/11/12 (日) 18:30:49
    ※181
    マジレスしておくと、Yorkieの人も「高速化が対象なら続きをやりたいが、思考部ではないので・・・」と言っていたぞ。
    単純に、誰かがミスリードして本来は高速化も対象なものが対象じゃ無いかの様に言いくるめたんじゃ無いか?
  190. 2017/11/12 (日) 18:31:15
    まあ裁定の是非はともかく、
    このタイミングであの曖昧な理由で辞退されると、荒れるのなんて日の目を見るより明らかなんだから
    運営はなんとしてでも遺留しないといけなかった
    裁定による負けを正当化する理由を作るための生贄にされたようにしか見えないのがなんで分からんのだろう。
  191. 2017/11/12 (日) 18:31:26
    負い目があるヨーキー作者に責任をおっ被せただけやろ
  192. 2017/11/12 (日) 18:32:51
    思考部の高速化には独自性があるが、思考部以外の高速化は独自性がないってこと?
  193. 2017/11/12 (日) 18:33:10
    あのタイミングで辞退とか不自然でしかねーわ
    イミフすぎるだろ だったら18号見たかったわ
  194. 2017/11/12 (日) 18:35:12
    会場でマイク持った誰かがハッキリ言ってたけど、「独自性うんぬんはどう見ても後付け」検討するまでもない
  195. 2017/11/12 (日) 18:37:09
    ※184
     あっ大会規約を作るときに法学は無関係だと思ってるのねw
     そして立会人の勝敗権限の制約事項である23条を22条とは関係ないと思ってるんだねw
     
     よくその内容で反論文を書く気に、そして恥ずかしげもなく書けたな さすがに笑っちゃたわ
  196. 2017/11/12 (日) 18:40:55
    日本の悪いところで出るよなあ色々
  197. 2017/11/12 (日) 18:41:47
    ※184
    >ローカルの大会規定に法学がどうのこうのと言い出すあたりがとても痛い
     
     特にここが致命的すぎるw
     
  198. 2017/11/12 (日) 18:45:40
    日本語が不十分な上に法律知識、一般教養が不十分な勝又に立会人を任せたことが間違いだよ(● ˃̶͈̀ロ˂̶͈́)੭ꠥ⁾⁾
  199. 2017/11/12 (日) 18:45:48
    ※190
    第11条にあるとおり、主催者が認めない限り参加者は辞退する権限を持っていない。
    遺留の必要なんかなくて、単に却下すればよかったんだな。
    こういうロジックの組み立てにしとけば、開発者なら辞退をあきらめただろうに、惜しかったな。
  200. 2017/11/12 (日) 18:45:59
    ※195
    ほんとテンプレだなお前。
    - 規定も法学が関係してる
    - 22条だけじゃ決まらない
    - お前は無能
    絶対この辺の内容書いてくると思ってたわ。うんざりするほどありがちな痛い奴。
    笑っちゃたわ(顔真っ赤)とか書き込む前にさっさと回線切って寝ろ。
    もうレスしなくていいぞ。俺もしないから。約束するよ。
  201. 2017/11/12 (日) 18:47:11
    やっぱり三浦も辞退させられてたんだね!
  202. 2017/11/12 (日) 18:47:23
    ※199
    まあ大会始まっちゃってから「やっぱやめた」は通らないわな。
    決勝戦だったら辞退なんて絶対認めんだろうしな
  203. 2017/11/12 (日) 18:48:04
    どう考えても辞退するタイミングではないわな
  204. 2017/11/12 (日) 18:51:18
    ひっどい
  205. 2017/11/12 (日) 18:53:03
    辞退(辞退とは言ってない)
  206. 2017/11/12 (日) 18:54:26
    辞退する理由もまた・・・他の人間も巻き込むことぐらいちょっと感がリャわかるだろうに
  207. 2017/11/12 (日) 18:54:29
    ※202
    まあ、この規定のお陰で開発者には辞退の責任がないことが明らかなんだな。
  208. 2017/11/12 (日) 18:54:45
    合法手だけど悪手だった。
    円滑に進めようとした手を否定され、別の理由を持ち出すのは愚行。
  209. 2017/11/12 (日) 18:55:15
    勝又 がチラホラ見えるな。
  210. 2017/11/12 (日) 18:58:01
    ※200
     規定も法学が関係してるということを学んで自分に非があるので撤退とはいい形勢判断だね。
     テンプレというブーメランとは最期までギャグみたいなやつだな
     論理的な反論を微塵もしていただけなかったは残念だが、建設的な意見はでなさそうなのでその案に賛成しよう
     レスしてこないという約束なので、こちらもこれ以上レスするのはやめにしよう。約束しよう。
  211. 2017/11/12 (日) 18:58:48
    最低だな連盟
    ほんと最低の組織だよ
  212. 2017/11/12 (日) 19:10:36
    棋士には解説だけやらせときゃいいんだよ
    変な権限を与えるからおかしなことになる
  213. 2017/11/12 (日) 19:26:23
    法学がどうのとか言っているアホは何がしたいんだw
  214. 2017/11/12 (日) 19:31:23
    なんでたぬきはアンケートとれば辞退しなくなると思ったんだ?
    あの時点でアンケートとっても辞退に投票したけど
  215. 2017/11/12 (日) 19:31:42
    勝又立会人に、あの勝負の勝敗を宣する権利があったかなかったかが1つめの論点だけど、やっぱりルールを読むとなかったように思える。前日との整合性を持ち出すまでもなく、引き分け一択だったんじゃないか。
    でも個人的にはそれより印象深かったのが、あの開発者たちの間に流れた険悪な雰囲気だ。ヨーキーの開発者が辞退を表明したというだけなら、あの異様な空気にはならなかったと思う。
    視聴者の俺達には見えないものを、彼らはきっと眼前で目撃したんだろう。あまりにも「卑怯・傲慢」だと思える、(おそらく)立会人か運営側の言動を。「いいかげんな対応」だけならみんながあんな憤懣やるかたない表情をするだろうか。趣味で楽しいことをやりにわざわざ集まっている人たちなのに。
  216. 2017/11/12 (日) 19:33:46
    アホは法学に噛みついてるブーメラン馬鹿の方だよ
  217. 2017/11/12 (日) 19:36:43
    ※215
    いや、ルール上は、そもそも立会人判定するまでもなく257手でshotgunの勝ち。
    22条は、256手を超えて「決着がつかないとき」に「立会人が最低できないとき」は引き分けだから、
    257手目以降に普通に詰ませた場合は当然詰み優先。

    けど、floodgateとかは256手目で強制終了だから、開発者も観戦者もみんな、256手で引き分けがデフォルトだと思って、
    開発者はそれを前提にした実装までしてしまった。
    だからこれに関しては、立会人裁定ですらなく、盤上でshotgunの勝ちが決まってる。
  218. 2017/11/12 (日) 19:38:38
    ……。呆れました。

    昨年の騒動と同じようなことが……。(三浦さんと、今回辞退?された方を悪く言って申し訳ありませんが、被害者側が弱腰の軟弱姿勢で引いてしまったことまでそっくり。)

    現場を体験した西尾さんが、これで刺激と危機感を受け、連盟改革により一層行動される切っ掛けになればいいですね。


    さらに、羽生さん、藤井くんたち第三者の棋士・関係者も、危機感持ち、改革に向け行動する切っ掛けに。

    加害者らが改心する。人の振り見て我が振り直す。まで行けば……。


    ドワンゴ、各新聞社、週刊紙が、連盟に厳しめに動き出せば……。

    甘いファンも連盟の悪い部分に気付き、連盟を変える機運情勢になれば……。

    三浦さんも、温い和解の落ち度に気付いてくれたらな……。(被害者がぬるいと、みんな迷惑。後々まで問題が
    先送りになる。とくに将棋界は。さらに、「これで問題ないキリッ」という暴論レベルの前例を残してしまう。)


    昨年の振り返りにちょうどいい事件でしたね。神様が見せてくれたのかな?

    さあ、連盟チャンスですよ。失敗から学びましょう‼改革しましょう‼忘れないうちに同じようなことが起きたのですから、恵まれてますよ。チャンスですよ。(皮肉を込めて)

    コンプライアンス等見直して、将棋連盟の傲慢さを正すチャンス。マスコミや連盟改革派のファンは、連盟批判の声をあげる、勝負のアタックチャーンス 拳(笑)


    いや、ほんとに動き出して願
  219. 2017/11/12 (日) 19:38:43
    なんか、黙ってればいいのに、なんか仕事しなくちゃ存在意義があみたいな無意味な義務感で、
    勝俣が余計な事したって感じかな。

  220. 2017/11/12 (日) 19:40:27
    指し継いだ時に257手目で詰ますとは限らんだろ。
  221. 2017/11/12 (日) 19:40:55
    257手で詰んだシーン見て外出して戻ってきたら大荒れしてるー。
    257手なら詰んでも問題ないとして開発した人に
    ちゃんとこのルールにのっとった開発してて偉いなーと感心して出かけたんだけど、
    どうやら違う方向に話が進んでいるようだ。
    後でTS見てみよう。
  222. 2017/11/12 (日) 19:41:43
    ※216
     同感。しょうもない奴だ。
     「裁定者が決めたこと」とか言ってるけど、その裁定の資格がそもそもあるのかどうか、ということを話してるのが理解できないんだな。
     ルールに関する様々な議論は読んでて面白いのもあるけど、ああいう馬鹿が出てくるとうんざり。
  223. 2017/11/12 (日) 19:43:34
    ごみみてーな大会だな
  224. 2017/11/12 (日) 19:51:12
    ブログのコメ欄で自作自演とかしょーもねーやつだな(笑)
  225. 2017/11/12 (日) 19:51:25
    ※217
     レスありがと。
    いや、でもさ引き分け規定で「256手を超えて、対局が続く場合」って書いてあるよ。今回の状況はこれにあたるでしょ。
    256手目を指した時点で決着ついてないから。だから「まずは引き分け」じゃないかな。
    で、「立会人が裁定できない」は同感。だから引き分けかと思うけどどうでしょ。
  226. 2017/11/12 (日) 20:02:22
    本題よりも自分が攻撃されたことに関する反撃がメインになる感じ相変わらずだなw
    管理人さんはウハウハろうけどさ
  227. 2017/11/12 (日) 20:03:03
    母国語にさえ不自由な勝又が立会人となったことが間違いだよ。
  228. 2017/11/12 (日) 20:06:34
    もうレスしないとか逃げ台詞吐いておいて粘着してる単芝ブーメラン雑魚草生える
  229. 2017/11/12 (日) 20:13:30
    え、256手すぎたよね?
    23条にあるどの条件にも当てはまらないよね?
    なんで?なんで?どうして勝手に勝俣は勝敗を決めたの?ありえねーーーー
  230. 2017/11/12 (日) 20:23:43
    ぶっちゃけまあ大体勝敗決まってたし、立会人が決めても別にいいかなーという気はする。
    とはいえ前後の流れとか、直後の辞退とかことごとく悪手で大会に水を指したのは酷い
  231. 2017/11/12 (日) 20:41:19
    前日との整合性が
  232. 2017/11/12 (日) 20:58:50
    今日も長沢さんの歌あったー?って呑気なコメしようかと思ったら
    めっちゃ荒れてて草
    千田六段がツイッターでちょこっと言ってたのはこれだったのか
  233. 2017/11/12 (日) 21:06:30
    もし22条と23条が独立してるというなら、21条と23条も独立してると考えていいだろうから、例えば100手目に立会人が「形勢に差がついているからこちらのソフトの負け」と突然判定しても、21条に則っているからルール上問題ないといえるのか?
  234. 2017/11/12 (日) 21:10:25
    米233
    連盟の立場に立つならそういうことだろうな。
    立合人の判断は絶対で、「立会人の判断云々」って書かれてる場合、23条に関係なく、立会人は勝手に判断していいんだよ。
    くそみてーなルールだけど
  235. 2017/11/12 (日) 21:19:29
    立会人の判断が好きとか嫌いで良いってルールはおかしいだろ
    判断基準を明確に示せよ
  236. 2017/11/12 (日) 21:20:15
    引き分けにしたら勝俣以外は丸く収まったのになw
  237. 2017/11/12 (日) 21:27:50
    立会人が判断するというルールを作った運営、ルール通りに裁定した勝又
    まず事実関係はしっかり把握しようね。
  238. 2017/11/12 (日) 21:28:29
    立会人の判断基準が第23条で具体的に定められてるのかと思ってた
  239. 2017/11/12 (日) 21:29:01
    且つ又、裁定な最低である
  240. 2017/11/12 (日) 21:36:52
    40分からTS見られるから、問題となったシーンを見てみようかなw
  241. 2017/11/12 (日) 21:46:00
    最後の挨拶だけちょろっとみたけど勝又六段のところで結構荒れていた
    「何も触れないの?」みたいな感じのコメが溢れていた
    本人も表情硬かったし、その後挨拶した鈴木九段も笑顔だけど気まずそうな感じ
    いやしかし電王戦awake問題、電王戦打ち上げ中止問題(真相謎)、そして今回の問題、、めっちゃトラブル多いな
    誰か1人だけが悪い、というよりは色々絡み合った結果起きちゃってるんだろうが・・・
  242. 2017/11/12 (日) 21:46:22
    ※237
    で、ルールのどこに立会人が勝手に勝敗を決めていいとあるんだ?
    立会人が勝敗を判断できる場合は23条に載ってるんだけど
  243. 2017/11/12 (日) 21:46:35
    藤井くん効果で人が集まったから連盟のクソさを披露してるんだよ
    いつものこと
  244. 2017/11/12 (日) 21:46:41
    ボンクラーズ伊藤英紀も興味ないと言いながらなんだかんだで関わってくるんだな
  245. 2017/11/12 (日) 21:50:13
    連盟のバランス感覚ってやっぱなんか気持ち悪い
  246. 2017/11/12 (日) 21:51:47
    ※237
    立会人が判断していいなんてどこにも書いてないよ^^
    日本語は読めないのかな^^
  247. 2017/11/12 (日) 21:56:19
    ※242
    21条は違うの?
  248. 2017/11/12 (日) 21:59:25
    そうなんだよな。21条を使えば説明できる。
    「ルール上引き分けだけど進行に問題があるから勝敗決めるわ」って。

    問題はそんな説明一度もされてないってこと。
    詰みなので、独自性がないので、ってそりゃお前何言ってんだってなるわな
  249. 2017/11/12 (日) 22:02:53
    21条の判定順番だと投了がなければ立会人判定が優先されるとある。
    つまり100手目とかで突然立会人が「もう勝勢ですからAのソフトの勝ちです!」と裁定することもできる。

    だから勝俣の今回の判定には問題はないよ。
    問題があるとすれば、そのルールの不備を指摘しなかった参加者にある。
  250. 2017/11/12 (日) 22:03:30
    こんなこと俺だってマジで言いたきゃないんだけどさ

    この程度の脳みそしかないから、あの歳で6段なんだよ
  251. 2017/11/12 (日) 22:06:59
    立会人に強権がある限り、立会人事態の失格制度は必要だな

    来年以降は、遠山を立会人固定にして
    西尾を遠山の地位に格上げする
    で、メイン解説を千田、コール
    てな感じかえ
  252. 2017/11/12 (日) 22:10:04
    ※251
    来年あるのか不安になってきたぞ。
    王者ポナンザ引退、今回のトラブル、ときて開発者たちのモチベーションは大丈夫だろうか
  253. 2017/11/12 (日) 22:13:39
    249
    別の立会人が同じ状況で「勝負がつかなかったから引き分けです」と裁定することもできるわけだ。
    立会人の気分次第で同じ状況に対する裁定が変わるというのは問題だろう。
  254. 2017/11/12 (日) 22:18:01
    例えば256手目以降、31手詰めなので先手勝ちとかなるの?
  255. 2017/11/12 (日) 22:18:59
    ※253
    昨日、遠山がまさにその裁定をやった。
  256. 2017/11/12 (日) 22:19:30
    もうドワンゴに電王戦を開催する理由もなさそう
  257. 2017/11/12 (日) 22:28:47
    勝又の判定自体には問題がない
    が、勝又が理由に挙げた「合法手を指せない状態にあるから」というのがおかしかった
    何故なら前日の遠山が下した裁定との整合性が取れないからな

    さかのぼって…前日雰囲気に流されて引き分けにしたのが間違いだったのかもしれん
    遠山がちゃんとルール読んであれをポナ勝ちにしてれば整合性取れた
    実際局面は完全に勝ちだったし
  258. 2017/11/12 (日) 22:30:47
    勘違いキッズ多すぎwwwww
  259. 2017/11/12 (日) 22:46:29
    トラブル・メーカータイプの人材に立会人を依頼しちゃあいけないと思う
    連盟の手合課の人よ
    片上氏と勝俣氏は今後 立会人禁な
  260. 2017/11/12 (日) 23:24:29
    ルールの解釈の問題だから、法学といって間違いではない。

    本規程21条第2号に立会人に勝敗に関する裁量があること書いてる。

    同規程22条第一文に「立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、」と書いていて、これを反対解釈すると、立会人がどちらかの負けを判定することができると解釈できる。

    同規程23条各号の列挙事由をみると、反則手による勝敗に関する規定が並んでるから、詰み等の勝敗に関する場面に適用されるものではない。
    だから、23条じゃなくて22条に基づく処分。
  261. 2017/11/12 (日) 23:25:17
    試合終了と同時に打ったシュートが終了後に入り、何故かゴールが認められてしまった珍事件
  262. 2017/11/12 (日) 23:38:04
    ※261
    的確な例え
  263. 2017/11/12 (日) 23:38:35
    TS見たけど他の開発者たちはいらおこ
    ヨーキーの人はひたすら困ってる
    そして合間合間になぜかちょいちょい笑いが起こる
    という超カオスな感じだった・・・。
  264. 2017/11/12 (日) 23:39:59
    >同規程22条第一文に「立会人がどちらのソフトの負けとも判定せず、」と書いていて、これを反対解釈すると、立会人がどちらかの負けを判定することができると解釈できる。

    ここの解釈で意見が分かれる
    あと立会人が負けを判定したから、第22条は適用されない。
  265. 2017/11/12 (日) 23:44:17
    結局電王戦は最初から最後までトラブル続きだったな
    失礼な言い方かもしれないけど最後の電王戦がこんな形で終わるのも電王戦らしいといえる
  266. 2017/11/13 (月) 00:12:47
    ※264
    256手に到達した時点で決着がついてない場合を意図したんだと思うが、そう書いてないんだよな。
  267. 2017/11/13 (月) 00:25:56
    正直、煽り抜きで将棋ソフトは情報科学的にあまり新規性がないけどな
    人に勝ってしまった以上、銅鉄研究の域を脱してない分野が栄えるとは思えないんだよな
  268. 2017/11/13 (月) 00:33:51
    TS見たけど物凄い重い雰囲気やったな
    あそこにいた人みんな言いたいことあったと思う
    結局はルールが曖昧なせいなんやろうけど
    議論自体は見物やった
    電王戦は面白い企画やから続いてほしいな
  269. 2017/11/13 (月) 00:37:03
    何じゃこりゃ、辞退とか一致してるとか何とか、ルールがどうのと、こっちの界隈でもやってるのか
    電王絡みだと、相変わらず呪われてるかのように何かが起こるな
    でも人間のルールすら真面目に作れないんだから、ソフトのルールも作れなくて当然かw
  270. 2017/11/13 (月) 00:49:10
    竜王戦はともかく叡王戦は出場棋士が独自性がないとかで出場辞退するのは確定だろうな
    叡王戦決勝出場者で独自性があるのは藤井くらいだろ
  271. 2017/11/13 (月) 00:56:08
    もし仮に、21条による立会人の勝敗を23条の列挙事由に限定するならば、通常22条に書くはずだけど?
    21条 勝敗規定→22条 引き分け規定→23条 勝敗規定という条項の作りはおかしい。
    23条の列挙事由は反則規定に関して書かれていることも考えると
    (詰み等の)勝敗規定→引分規定→(反則等の)勝敗規定
    と読むことが自然。
    つまり、立会人には、詰み等の勝敗の決定権限および反則等の勝敗権限が与えられていると考えるべき。
  272. 2017/11/13 (月) 01:40:24

    つーか、ここのコメ番217が答え書いてるじゃん
  273. 2017/11/13 (月) 02:00:31
    ※192
    独自性はあるが、思考部分のみの独自性を認めるってこと
  274. 2017/11/13 (月) 05:16:53
    これは立会人が悪いよ。
    256手で決着がつかなければ自動引き分け、で開発者は実装したんだろうけど、
    (まあ自分もそういうルールだと思ってたけど。予選のこともあったし。)
    自動引き分けでは無いルールであった。
    これだけならルールの記載方法が曖昧であったことは反省し、次回以降改善するとして、
    コンピュータ棋戦はまだ途上であることでもあるし、
    主催者判断として理解できる。

    問題なのはソフトの独自性を判定理由にしたこと。
    それは大会開始前に判断することであって今じゃないよね。
    勝俣さんは判定の正当性を主張するためにそんな話を持ち出したんだろうけど、
    完全に間違ってるよ。


  275. 2017/11/13 (月) 07:09:55
    ※261
    うまい表現だね
  276. 2017/11/13 (月) 07:55:58
    かつまたごときのために、ヨーキーって人の開発モチベーションが低下してしまうことが
    一番の不幸だわ
  277. 2017/11/13 (月) 10:25:14
    ここでも独自性の話とその前の対局の話をごっちゃにしてるバカがいるのか
    「全く別個の問題」って山本も言ってただろ
  278. 2017/11/13 (月) 10:33:36
    冤罪事件から何も進歩していない……
  279. 2017/11/13 (月) 11:01:31
    >※
    >つーか、ここのコメ番217が答え書いてるじゃん

    自分もその答えが妥当だとは思うけど、そうすると前日のぽんぽこ判定との整合性がつかない。
  280. 2017/11/13 (月) 14:55:46
    何かよくわからないっすけど、ルールはいつの時代も完全なものなんて無い。ってのを前提に、将棋しか詳しくない、失礼、将棋もプロ棋士の中ではもうひとつの人で、AIについても前世代的な人が立会人としての適性が何故あるのか私にはわかりません。同好会でテニスやっている人(対人の将棋やってる人)が、プロテニスプレーヤー(AIやってる人)の試合の審判で感覚でインだアウトだいってるっぽいっす。
  281. 2017/11/13 (月) 16:37:11
    ※261
    サッカーならおかしいけどバスケだとありだよね?
    ルール設定によって違うんじゃない?
  282. 2017/11/13 (月) 17:50:06
    教授ブランドの失墜。もうCOM関係で呼ばれることは無いだろうな。
    まあ実際にこの人の講演会やら大盤解説で話を聞いたことある人は分かると思うけど、手は全然読めないし、命綱のCOM関連の話もどっかの開発者がこんなこと言ってたレベルの話ばかりで、この人なりの造詣といったものが全く感じられなかった。

    化けの皮って奴ですね。
  283. 2017/11/13 (月) 17:56:41
    元々「教授」ってのも、COM将棋に詳しいからでなく、「将棋界の中では」いち早く(?)COMを棋譜整理(!)に使ってたってだけだよね。
    坂本龍一と同レベルなんだよな
  284. 2017/11/13 (月) 18:22:03
    大変な事態になってしまいました
  285. 2017/11/13 (月) 20:23:24
    厳しい目の勝又、反論しろ(● ˃̶͈̀ロ˂̶͈́)੭ꠥ⁾⁾
  286. 2017/11/13 (月) 20:59:31
    山本&Ponaの終焉と思いきや、勝又の終焉(自爆)が見れて良かった!
  287. 2017/11/13 (月) 21:12:34
    勝又さんまえも問題起こしてたよね
    来年開催されるか分からないが勝又抜きにしてほしい
    どこに需要があるんだろうか?西尾や千田呼べばいいよ

    勝又はtwitterで勇気や永瀬のホモネタでも投下しておけば
    女子がホイホイ釣れるでしょ・それで満足しておけ
  288. 2017/11/14 (火) 01:59:57
    個人的な感想としては
    1.そもそもルールがガバガバだった
    2.開催した大会側が絶対だろ(大会を開いて頂いてるという考え)
    3.文句いうなら参加するな

    という感じなー
    理不尽とは思うけど、人間が作った将棋というゲーム、大会、ルール、そしてソフトなんだからある程度仕方ないと思う
  289. 2017/11/14 (火) 12:26:55
    288
    その様な対応が問題。
    最高峰の棋力を決める大会。名人戦より格調高い大会となる。
    事務能力の無い棋士は除外して頂きたい。
  290. 2017/11/14 (火) 13:36:58
    規程はまったくガバガバじゃないよ
    一義的にしか読めない
  291. 2017/11/15 (水) 14:33:47
    これリアルタイムで視ていて、
    comが人間みたいに思考を逃げ切りに切り替えたことに感心し、AIの現状に感動したから、
    勝又さんの判定にビックリしたけど、説明を聞いて不満はあっても納得した。

    もし仮に引き分けにして、Yorkieが優勝でもしたら、
    Yorkieが叩かれる立場になっていたと思うなあ。
    そして、Yorkieを出場させた運営と将棋連盟も叩かれそうだ。

    運営の説明で、「皆がニコニコ視られるように」と努力している誠意を感じたし、
    Yorkie製作者の生放送中のインタビューを受けて、バタバタ混乱した中で、
    決断するという責任の重さを考えると勝又さんを責める気にもならない。

    Yorkie製作者が悪意ある人ではないのが分かっているから不満は出るけど、
    本来は「他人の成果のいいとこ取りしただけで出場」という悪意ある狡い人間を
    はぶくために設けられた規定に、運営も将棋連盟も従わざるを得なかった
    という部分を忘れてはならないと思う。

    ただ上記の問題と決勝トーナメント「Yorkie vs Shotgun」戦の判定は別問題なので、
    あとから考えれば、引き分けとした上で再戦をYorkieに辞退してもらうのがベストだったか。
    開発者にとっては勝敗の判定理由がぶれる様ではモチベーションを維持できないだろうから、
    より良いルールの整備を目指し、大会を続けて欲しい。
  292. 2017/11/16 (木) 13:04:03
    ・"思考部の"独自性が出場条件だった。
    ・yorkieはインタフェースをguiからcuiにする事で高速化されている。
    yorkieの工夫点には独自性はある。しかし、思考部の独自性ではない。
    yorkieの高速化は有意性がある。しかし、思考部における高速化ではない。
    yorkieは立派なソフトウェアだが出場条件の規定に満たなかっただけ。yorkie開発者の判断は極めて正しいと感じる。
  293. 2017/11/16 (木) 13:13:23
    ・"思考部の"独自性が出場条件だった。
    ・yorkieはインタフェースをguiからcuiにする事で高速化されている。
    yorkieの工夫点には独自性はある。しかし、思考部の独自性ではない。
    yorkieの高速化は有意性がある。しかし、思考部における高速化ではない。
    yorkieは立派なソフトウェアだが出場条件の規定に満たなかっただけ。yorkie開発者の判断は極めて正しいと感じる。
  294. 2017/11/18 (土) 16:57:18
    ※270
    >叡王戦決勝出場者で独自性があるのは藤井くらいだろ

    どっちの藤井ですかね。まぁ素人目にはどちらも独自性ある気がするけど。

     このまとめでゴタゴタを初めて知ったけど、大会のルールで大会の勝者が決まるのであって、極論を言えば将棋のルールはこの大会の対局の勝者を決めるものではない。そんで将棋大会の勝者の決定はこの場合解釈の仕方で変わりうるから勝ち負けの判断をしたこと自体は問題ではない。
     ただ、「独自性」という言葉を出して立会人が「独自性」を出したのが悪手。スポーツでも審判の技量によって判定が変わることはあっても、審判の個性によって判定が変わることは無いはずだから。
  295. 2017/11/18 (土) 19:24:19
    厳しい目の勝又も終わったな。
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