竜王戦第２局の感想戦、▲４五桂が△３三桂を誘発　代替手は▲９八玉 ～ 2ch名人

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竜王戦第２局の感想戦、▲４五桂が△３三桂を誘発　代替手は▲９八玉

1030-14.png
第30期竜王戦
http://live.shogi.or.jp/ryuou/


2017年10月28日～10月29日　第30期竜王戦七番勝負第２局　渡辺明竜王　対　羽生善治棋聖
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/30/ryuou201710280101.html


697：名無し名人： 2017/10/29(日) 23:54:52.07 ID:RKSVffsx0.net
感想戦コメ見る限り、結局ハッキリとした敗着は良く分からんで終了か。
こういうのって、引きずるものなのかね。


714：名無し名人ｘ： 2017/10/29(日) 23:59:25.67 ID:2CCiDwAg0.net
>>697
ミスが無くて負けるって実力そのものだから嫌だね


813：名無し名人： 2017/10/30(月) 00:50:24.64 ID:h5yZ+Hgqd.net
感想戦更新されてるな
45桂が攻めを誘発したという結論か


819：名無し名人： 2017/10/30(月) 00:52:40.34 ID:CZW6Wr+bp.net
>>813
相手が3手かけて飛んで来た桂馬をこっちは1手で交換して、
攻めに使うというのは効率が良いディールということなのかもね


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1509271988/
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[ 2017/10/30 09:00 ] 竜王戦 | CM(70) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2017/10/30 (月) 09:01:35
    1ならナベ防衛
  2. 2017/10/30 (月) 09:03:20
    なんで左桂がさばけたんだろうと思っていた
  3. 2017/10/30 (月) 09:08:35
    ４五桂は４四角とかわされるだけだし何で跳ねたんだろという手。
    ２四歩同歩同角で交換はどう？かわされたら９八玉で。
  4. 2017/10/30 (月) 09:08:59
    雁木は矢倉ほど守りの桂馬が居なくても響かなそうだもんね
  5. 2017/10/30 (月) 09:12:31
    ４五桂がトラウマになる説
  6. 2017/10/30 (月) 09:14:33
    45桂はねた理由はてんてーいわく
    1. 33に角がいて先手になる
    2. 角が44にくるから桂馬がただどりされない
    3. 一歩とれる
  7. 2017/10/30 (月) 09:15:19
    角道が玉の小瓶狙ってるからじっとその筋からそれるのがやっぱり筋だったんだね
  8. 2017/10/30 (月) 09:17:12
    たまたま77桂打の筋があったけど普通は攻めと守りの桂の交換は攻めが有利になるからね
    角交換は先手の苦労が多そう。後手から33角や44角も好位置だし。
  9. 2017/10/30 (月) 09:20:06
    つまり桂の高跳び桂のえじきだな
  10. 2017/10/30 (月) 09:20:44
    45桂といえばあの仕掛けを思い出しますね
  11. 2017/10/30 (月) 09:25:26
    自分がミスしていないのに何故か負ける
    強い羽生が相手の時に良く見られる現象
  12. 2017/10/30 (月) 09:32:53
    問題は角の性能の違い。先手４６角と後手４４角では、後手の角のほうがきびしい。
  13. 2017/10/30 (月) 09:35:29
    ※6※8
    ありがとうございます。※3です。昨日仕事でてんてーの解説見れなかった。勉強になります。
    一歩は急いで手に入れたい状況ではなかった、三歩持ってたし。
    角駒台にのっても７二角じゃ遅くてダメそうですね。でも飛車追えば6筋が少し緩和されたのかな。
    ６五桂、３三角は矢倉にとって呪いのような縛りに見える。
  14. 2017/10/30 (月) 09:47:28
    とはいえこの場面で77桂打の厳しさが読めてねえとダメだからなあ
    相当つらい
  15. 2017/10/30 (月) 09:49:48
    久しぶりに強い羽生さんが戻ってきてくれて嬉しい
  16. 2017/10/30 (月) 09:50:27
    0手で飛べるならとりあえず飛んどいて悪いってことはそうそうないからな
    「なんで飛んだ」とか書いてる人は将棋やったことがあるのか疑問なレベル

    あの後の手順を確実に読んで対処するのは人間業じゃ難しいし
  17. 2017/10/30 (月) 09:52:48
    かつら渋滞してたので、７７桂自分からとったのがどうかと思ったけど。
  18. 2017/10/30 (月) 09:53:19
    一歩得をし、攻めの桂馬を捌いて、相手の守りの桂馬を剥がせる

    一見良さげな手なんだけど、これが悪手になるのか
  19. 2017/10/30 (月) 10:00:43
    第３局から竜王が三浦に交代します。
  20. 2017/10/30 (月) 10:02:18
    渡辺としては明確に作戦勝ちできなかったのが敗因だろう
    羽生は今期の竜王戦に限っては渡辺の誘いに乗らず作戦負けしない方針でのぞんでいるのが勝因

    ただ、羽生の年齢による衰えはひどいので、このまま勝ちきるかどうかはまだわからない。
  21. 2017/10/30 (月) 10:09:53
    ほかの棋戦はある程度(捨てるとは言わないまでも)流して、ここぞというときに研究ストック投入してタイトルを奪取・防衛してきたのがナベのスタイルだと思ってたが、ここ2局は時間も先に消費しちゃってるし、準備も例年よりうまくできてないのでは。
  22. 2017/10/30 (月) 10:15:04
    ４五桂のままでも、交換した後でも先手が桂を活用して良くなる順が見えない。
    雁木って桂の打ち込みに強いのかな。
  23. 2017/10/30 (月) 10:32:14
    ツノ銀雁木ではなく、単調な攻めしか出来ないと言われた旧型の雁木で来た時点で渡辺は「研究外しかな？」と思ったやろな
    力戦になるかなと
    実は後手は細かい角の動きで桂交換を誘発し、痛打7七桂を狙っていた
    先手からすれば、一歩得で攻めの桂馬を捌けて相手の守りの桂馬を剥がせる損のない良い手を誘われるがままに指したらあら不思議
    それが恐ろしい罠だったと
    「旧型の雁木でこんな単調な攻めで勝てる訳無いだろ」と棋士もファンも皆んな思ってたら計算され尽くしたかのような手順で7七桂が炸裂した
    美しさすら感じる
  24. 2017/10/30 (月) 10:49:47
    左桂が跳ねられる雁木の優秀さが出た将棋だった
  25. 2017/10/30 (月) 10:57:14
    ４五桂が後手陣に与える脅威　矢倉と雁木の違い
    ここがポイントじゃない？
  26. 2017/10/30 (月) 11:35:47
    内容みると決して渡辺の指し手も悪くはなさそうなんだけど精彩を欠いてる感じを受ける。松尾のほうが手強く感じる。
    第二局は手損の銀引きが祟った感じかも。そのせいで左の攻めが一歩で間に合った？どうなんだろ？
  27. 2017/10/30 (月) 12:02:36
    ぼんやりとトータル的に負けていて責任論に還元できそうな悪手もない
    だから悪そうな手を探してそいつのせいにして合理化して無理やり納得して忘れる
    これ、羽生やんが強いヒミツな
  28. 2017/10/30 (月) 12:15:12
    素人の目から見ると居飛車の将棋に関しては、ソフトの指し手参考にするようになって研究局面膨大に増えたから研究勝ちするの前に比べて、だいぶ難しいんじゃない?　ここ最近のタイトル戦だと中村先生が王座奪った第４局しか思い浮かばない。
  29. 2017/10/30 (月) 12:16:20
    現代じゃ研究はペース上がって複雑化してるから、とっておきの研究がハマるケースなんてほとんどない
    広く研究してそのうちの1つにより近い形になってくれたら御の字くらい

    ウティやナベのような個人での研究力が高いタイプは能力が活かせん時代になった
  30. 2017/10/30 (月) 12:20:47
    これが雁木と矢倉の感覚の違いか
    本来羽生さんは銀使いの名手
    なんだけど最近の若者は銀よりも更に早く雁木で桂馬使って攻めるからな
    現代将棋は銀より桂
    羽生さんも感覚の違いに苦労してたな
    タイトル2つ失って感覚も身につけた様だな
  31. 2017/10/30 (月) 12:32:49
    結果は手合い違いの内容だった。
  32. 2017/10/30 (月) 12:42:30
    この桂跳ねが罠とか控えめに言って羽生の深謀遠慮怖い
  33. 2017/10/30 (月) 12:56:08
    羽生さんは新しい戦型とか形とかが出てきたときには最初は負けてる
    ただ凄いのはそこでその新しい形を吸収して昇華させて使ってくるところ
    来年、再来年に羽生さんが雁木を使い猛威を振るう可能性も
  34. 2017/10/30 (月) 12:59:23
    雁木でガンガン！
  35. 2017/10/30 (月) 13:14:17
    ※28
    序盤の展開って、羽生さんが角交換を拒否してこの構図に持っていってると思ったんだが。
    ここで疑問だったのは、旧雁木を何故採用したのか？　何故増田式じゃなかったのか？
    その答えが、28で書いている「渡辺の方がやや良いぐらいだった」と思わせる為だったのではないかと思ったり。
    新型の雁木だと、雁木vs矢倉の構図を、渡辺竜王が嫌がって別の展開にしていた可能性がある。
    旧型だからこそ、雁木が弱いと思われていた頃の評価で先手良しと思ってしまった為、そのまま進めてしまった。
    自分の中の疑問点が、こう考えるとスッキリ納得できてしまう。
  36. 2017/10/30 (月) 13:30:14
    角換わり拒否からの雁木はやはり優秀な選択肢なんだろうね
    棒銀対策はもちろんしないといけないのだけれど、ガッチリ囲う矢倉は廃れ急戦矢倉が復活したり
  37. 2017/10/30 (月) 13:34:46
    ※42
    広瀬解説だと雁木に誘ったのはどっちかといえば82銀指した渡辺らしい。
    羽生はツノ銀雁木の新手(飛車引きとか桂跳ねとか)を工夫して旧雁木に取り入れてたようにみえる。
    渡辺のツノ銀雁木対策を警戒した可能性はあるかも。
    雁木は玉が薄いので攻めをうまく繋げて寄せきるくらいまでいかないと反動が厳しいし、受けはほぼ完璧に指さないといけないから、指しこなすのはプロでもなかなか難しいみたい。増田対新藤井なんかもそうだし。
  38. 2017/10/30 (月) 13:43:33
    ※42
    角交換を拒否したのは羽生だけど旧雁木にしたのはナベが矢倉にしたあとだから
    その時点でナベはどっちでも指せると思ってなきゃ駄目だろ
  39. 2017/10/30 (月) 13:46:40
    なんとなく
    羽生さんは好奇心も旺盛で様々な分野への深い興味もある人だから、タイトル百期か永世称号すべてとったりしたら、すぱっとプロ棋士を引退してしまうんじゃないかな…
    そして新しい分野に踏み出すんじゃないかな
  40. 2017/10/30 (月) 13:53:26
    タイトル百期や永世称号についても特に強い拘りはないので、
    これまでと同様に将棋を指し続けるだろう
  41. 2017/10/30 (月) 13:54:14
    タイトル百期や永世称号についても特に強い拘りはないので、
    これまでと同様に将棋を指し続けるだろう
  42. 2017/10/30 (月) 13:55:56
    ※46
    将棋が大好きな羽生が、将棋を放り出すわけがないだろうが。
    変な外圧で無理やりやめさせることがなければ、どんなに衰えても、死ぬまで現役だよ。

    逆に、タイトル100期などどうでもいいと思っているはず。
  43. 2017/10/30 (月) 14:04:01
    そうか、変なことを言ってすまなかった
    もちろん研究探求を一生するだろうと当然に思っててんだが、
    叡王戦の永世規定が20とかなら無理です、と言っていたあたり、自分の才能が枯れ行くのを把握してるんだなと
    思うような将棋が指せなくなったらそれより…と考えることもあるのかなと不安になった
  44. 2017/10/30 (月) 14:06:38
    ↑ポジティブな意味でほかの興味のある世界に飛び込むんじゃないか、ってこと
    関係ない話になってしまった
  45. 2017/10/30 (月) 14:30:46
    しかしこれで羽生さんに６連敗だな。
  46. 2017/10/30 (月) 14:32:23
    そりゃ後手が旧型雁木で来たなら俺が渡辺なら
    「最先端のツノ銀雁木の研究手が飛び出して来て研究でハメられる可能性は無くなったな。よし。羽生さんはたまにタイトル戦で古い形の将棋を指して古い戦型の知識や経験の差を生かして勝ちに来る。今回もそういう作戦なんだろう。だが旧型雁木の単調な攻めなら俺なら受け切れるだろう。やや指しやすいはずだ」
    と思うわな
    他の棋士も将棋ファンも1日目終わった時点では先手やや指しやすい展開と見てたし
  47. 2017/10/30 (月) 14:38:26
    一日目の封じ手局面までは羽生の無理攻めで渡辺の方が指しやすいと思ってたけど、
    封じ手以降はいつの間にか羽生のペース
    感想戦の検討以外にも勝負のポイントがいくつかあったんだろうな
  48. 2017/10/30 (月) 14:41:15
    これから20期って羽生さん何歳になるの？って話だから才能の枯渇とかではない気が…
    羽生さんはどこかで挑戦者気質なところがある気がするから、棋力が下がったとしてもその時なりに高い目標にチャレンジし続ける方なんじゃないかなぁ
  49. 2017/10/30 (月) 14:46:59
    そう言えば、「衰えを自覚しながら、それとの闘いを楽しんでいる」と羽生嫁が言っていたよな。
    衰えはしても、さすが羽生と言われるような将棋を指そうとしているんだろう。
  50. 2017/10/30 (月) 14:47:48
    ※51
    「もし永世叡王の条件が30期だったら」30年後は77歳
    こんなのが達成不可能なのは認識してて当然
    むしろ10期だったら可能な範囲と思っているから30なんてありえない数字を咄嗟に言ってしまった
    全タイトル通算10期できる棋士すらわずかしかいないのにね
  51. 2017/10/30 (月) 15:10:23
    20でも、やれる棋士は羽生さんくらいじゃ…？
    (王座24期のみ)

    調べたら、大山先生でも王将20期だな。
  52. 2017/10/30 (月) 16:03:18
    普通は攻めの桂と守りの桂の交換は攻め側が得なんだけど、最近の将棋はそういう常識が通用しなくなってるのかな。
    増田四段の「矢倉は終わりました」は左桂が使いにくいという理由だったが、守りの桂を「使う」必要があるとは今までは考えられていなかった。
  53. 2017/10/30 (月) 17:19:21
    ４五桂...

    三浦九段の意志を継ぐ竜王戦
    https://anond.hatelabo.jp/20161015220512
  54. 2017/10/30 (月) 17:31:23
    実際羽生さんが「若手の研究についていけない」って
    スケジュールの忙しさ考えると、トップ棋士の宿命とはいえ何だかなぁ

    時間足りなさすぎるでしょ、経験値とその場の瞬発力で戦ってる
  55. 2017/10/30 (月) 17:38:53
    今やコンピュータ将棋の方が、古い戦法や失われた戦法を復活させているよね。
  56. 2017/10/30 (月) 20:05:03
    渡辺家は普通の暮らしに戻るだろう
    (それでも年1000万以上あるだろうけど)
    タイトル挑戦もないといいな
    有力若手が厚くなってきたから難しいはず
    今までだって挑戦ラッシュとは言えなかったのだから、これからは厳しいだろう
  57. 2017/10/30 (月) 22:05:21
    渡辺が負け越し棋士である状況を鑑みるに、羽生の勝利は当然だよ。
  58. 2017/10/30 (月) 22:11:43
    現代では先手で矢倉は不利になってて後手で急戦とか限られた戦法に絞られているな
    桂跳ねは…なんだろコンピューターの指し手みたいな不思議な感覚になった
  59. 2017/10/31 (火) 01:20:15
    ※69
    はいかいいえの二択の質問の回答になってないわ
  60. 2017/10/31 (火) 06:08:54
    今年9月2日のJT杯深浦ー渡辺戦
    先手雁木、後手矢倉
    ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/31b8f7d0053ef7ce91ebe9b1a5d6ab5b

    ▲45桂と△65桂の違いの解説
  61. 2017/10/31 (火) 08:51:36
    △７七桂が見えていなかった（厳しさを過小評価していた）

    相手が桂馬を使うのが上手な場合、桂交換は避けた方がよい
    銀桂交換等も同様
  62. 2017/10/31 (火) 10:54:30
    竜王ブログ　本戦の簡潔な解説
    ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/b164785f4739eb967782c2deb3c32a6a

    桂と引き換えに歩を２枚もらうような仕掛けが普通に見られるようになったのは以前にも書きましたが、自分は昔ながらの桂得のほうが大きい、という考えからなかなか離れられません。なので桂で攻められても怖くない、という考えになってしまい、雁木の流行にも懐疑的だったんですが、時代についていけてないですね。
  63. 2017/10/31 (火) 12:08:20
    居飛車右桂の捌きも大事な時代になったんだなあというのは24とか観戦してても感じる
  64. 2017/10/31 (火) 15:08:29
    結局ほそ～い攻めを繋げてリードしたのは羽生さんの方だったね
    雁木に懐疑的な棋士は結構たくさんいると思うけど、他の棋士は「そうなのかぁ、じゃあやってみるかぁ」でやってたりする
    この違いじゃないか？
  65. 2017/10/31 (火) 20:05:48
    ※79
    誰も答えないようなので低級が通りますよ。

    1.互角だと思う。
    渡辺も先手の右桂が後手ほど働かなかったと言ってる。
    結局桂交換したあとも後手には77桂の筋があるのに後手にはそれ以上いい桂の使い道がなかった。
    それなら早めに玉を角筋から外しておく手のほうが価値が高かったのかも。
    きちんと変化を読めるわけではないので、もちろん結果からの解釈。低級ですので悪しからず。

    2.
    そのままの意味かと。
    後手が桂損しながらの攻めてうまくいく感覚に渡辺は抵抗があるということ。
    図では先手が時代遅れと自虐風。

    ※75
    この将棋は後手が桂損してまで全力の攻めなので、先手はまず受け切りを狙わなくてはいけない。なので、2、3のように見えるのかも。
    1は流石にわかりませんｗ
  66. 2017/10/31 (火) 20:08:38
    ※80
    訂正
    ×後手には77桂の筋があるのに後手にはそれ以上いい桂の使い道がなかった。

    ○後手には77桂の筋があるのに先手にはそれ以上いい桂の使い道がなかった。
  67. 2017/11/01 (水) 10:07:31
    先手から２筋や３筋を切っておく機会は
    なかったでしょうか
  68. 2017/11/01 (水) 10:09:04
    ↑ 歩を突き捨てておく、というつもりです
  69. 2017/11/01 (水) 10:09:13
    no.80,81 ご丁寧な回答誠にありがとうございます。

    なるほど互角か・・・、桂の使い道の差・・・。
    うーん一局の将棋の見方、参考にさせていただきます。NO.75、79より

  70. 2017/11/01 (水) 19:37:01
    ※82
    突き捨てるタイミングはなかったような気がする。あまり特にならないというか。
    桂馬手持ちにする前は角交換したくないし、した後は24桂狙いたいかな。
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