王座戦第4局の感想戦、序盤の作戦が危険 44手目△4五銀で先手困る ~ 2ch名人

王座戦第4局の感想戦、序盤の作戦が危険 44手目△4五銀で先手困る

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第65期王座戦
http://live.shogi.or.jp/ouza/



2017年10月11日 第65期王座戦五番勝負第4局 羽生善治王座 対 中村太地六段
http://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/65/ouza201710110101.html


35:名無し名人 :2017/10/11(水) 21:40:02.72 ID:JI2JL4ZP0.net
44手目の45銀からはほぼノーチャンスだったな
ソフトはその時は互角評価出してたけど
最善を指し続けるとどんどん後手に傾いていった
そこら辺まだソフトに付け入る余地はありそう


61:名無し名人 :2017/10/11(水) 21:46:23.77 ID:t7Mbv4t00.net
>>35
1手数億ずつ思考させて指していかないと話しにならんぞ
何の意味もない


115:名無し名人 :2017/10/11(水) 22:02:21.12 ID:JI2JL4ZP0.net
>>61
数億ぐらいじゃまだ全然駄目だと思う
少なくとも20億以上は読ませないと


137:名無し名人 :2017/10/11(水) 22:08:42.66 ID:JI2JL4ZP0.net
角換わりとかは一番研究にはまりやすい戦型だし
今はソフト使ってすごく先の深いところまで研究できるから
昔みたいに相手の得意戦法避けない指し方でぶつかるのは無謀な時代になってしまったな


156:名無し名人 :2017/10/11(水) 22:19:36.22 ID:amxUQwwLr.net
>>137
そうは言っても
第1局は角換わり拒否からの雁木で作戦勝ちしてるからな


214:名無し名人 :2017/10/11(水) 22:54:03.98 ID:NEgz7LDA0.net
しかしあの飛車切りは懐疑的な声が多かったが、
結果的にはあそこから優位になっていったな
英断だった


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1507718128/
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[ 2017/10/12 08:30 ] 王座戦 | CM(47) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/10/12 (木) 08:34:52
    十字飛車の手筋
  2. 2017/10/12 (木) 08:35:31
    羽生さんここでけっこう考えてたもんな
  3. 2017/10/12 (木) 08:41:54
    羽生前棋聖、待ったなし
  4. 2017/10/12 (木) 08:43:29
    プロの序盤はソフト研究でガチガチになりそう
  5. 2017/10/12 (木) 08:53:23
    早繰り銀の十字飛車対策に3五歩は今後実戦で多く出るかな?
    先手は居玉に両取りの傷が大変。飛車引く一手が惜しい場合は4八金はやめた方がいいのかも。
    2五飛なら傷が消えたけど見送ったし、1五角も見送った。
    それらが5六飛~4六銀を招いた。逆に7四飛と引いていたら形勢はどうだったろう。
  6. 2017/10/12 (木) 08:54:17
    桂馬食われる前の3五同歩に代えて2五飛車、1五角などはどうだったのだろう
    感想戦でも出てなかったな

    レベルがどうあれ、たまにポケットに入って負けちゃうことはある
    だからこそ星をリードしてる者が有利なわけで
    ビハインドでこれが出ちゃうと敗退やむなしかな
    うまくリードをとれた中村が凄かったよな
  7. 2017/10/12 (木) 09:13:28
    ソフトの作戦には詳しくないけど、玉の固さより先攻して主導権を握るスピード感に、羽生さんも渡辺さんもついていけてない感じ。今度の竜王戦、若手から見たらなんてチンタラした将棋なんだろうって、思えるのかもね。
    今期は特に、将棋の質が変わったような気がする。
  8. 2017/10/12 (木) 09:15:27
    45手目で先手困っているなら
    34手目△35歩が成功ということで、
    27手目△75歩の仕掛けから一直線だから
    26手目▲56銀まで戻らないといけないぞ

    腰掛銀に組むことすら手順気にするのかよー
  9. 2017/10/12 (木) 09:17:55
    一部のソフトが早繰り銀対策に3八金4八玉の形やりたがるけど、だめなんかね
  10. 2017/10/12 (木) 09:25:51
    桐生が100m走を80mまで原チャリ使ってボルトに圧勝したようなもん

    自分の力で戦わないんなら人間である必要ないよね
    もうプロ棋士なんて制度無くしてソフト同士対戦させてりゃいいと思うよ
  11. 2017/10/12 (木) 09:35:17
    将棋もようやく他のボードゲームみたいに研究が爆速で進みはじめたんだから、時代錯誤な価値観のままだとアマチュアレベルですら取り残されるぞ
  12. 2017/10/12 (木) 09:43:16
    ※10
    いや、自分の力で戦ってるでしょう。
    その例えかたがおかしい。

    陸上に例えるなら、ウェイトトレーニングをしている人間と自重トレのみをしている人間とが100m走で勝負したようなものですわ。
  13. 2017/10/12 (木) 09:49:57
    研究もしてねぇのになんでこれに突っ込んでたったんだ羽生九段は
  14. 2017/10/12 (木) 09:56:40
    西尾六段の昨日のTwitter
    「豊島八段は膨大な研究、そしてそこから高く安定した実力が発揮されていて、現代将棋にマッチした戦略的な戦い方ですね。素晴らしいです。」
    ようは研究はマストってことだよね
  15. 2017/10/12 (木) 10:01:00
    羽生さんってソフト使ってないの?
    今やソフト使って研究しないのは自殺行為でしょ
  16. 2017/10/12 (木) 10:06:25
    羽生さんもソフト使ってるでしょう
    直接的な言及は避けていたけど(評価値を確認することはある的な)
    終盤をソフトにかけることはあるとは言っていた
    まー、自分がソフトと距離を置いたって
    研究会やなんやでその影響ばりばりのものが盤に表されるからね
    vsの長岡や研究会のジメイがなんてモロにだし
    ソフト研究と人間だけの研究に境目なんてないからな、もはや
  17. 2017/10/12 (木) 10:10:48
    いちはやくデータベースを導入した羽生さんが使ってないわけないよね
    問題は質じゃなくて研究の総量でしょう
    加齢と総量
  18. 2017/10/12 (木) 10:13:43
    将棋界の第一人者という立場があったから濁していたろだろう
    叡王戦のスタート時に羽生渡辺が参加できなかったのも朝日毎日読売が辞退を要望したからと言われているし
  19. 2017/10/12 (木) 10:23:43
    中村さん
    目が真っ赤だったね
    おめでとう
  20. 2017/10/12 (木) 10:25:49
    確かに終盤は、今の羽生さんより
    羽生4段の方が集中力と粘りがあった。
  21. 2017/10/12 (木) 10:25:58
    読まないで指す「大山将棋」への変貌を遂げようとしてるんじゃないかな羽生さん。
  22. 2017/10/12 (木) 10:32:01
    *15
    使えないのではなかったか?
    さらに言えばPC使うと自宅を出る口実がなくなるからw
  23. 2017/10/12 (木) 10:39:30
    >>137
    そろそろ、大山みたいに研究外しをしてほしいね。
    多少不利になっても研究外なら俺のほうがつえええって感じがかっこええ。
  24. 2017/10/12 (木) 10:49:33
    研究の使い方だよね
    明らかにどの局面でも人(名人)を上回ってしまったのが数年前

    そこから序盤の常識をソフトに聞いて研究の友として積み上げてきたかどうか
  25. 2017/10/12 (木) 10:54:51
    羽生九段になる日も近いかと思ったが 中原永世五冠の前例を見る限り
    現役で名誉王座になるのかな
  26. 2017/10/12 (木) 11:14:34
    結局、25手目▲4八金が悪手
  27. 2017/10/12 (木) 11:52:21
    4八金の所ソフトだと3八金で桂の両取りをあの時点から読んで回避してるんだから恐ろしい
  28. 2017/10/12 (木) 11:57:31
    太地の温めていた作戦が炸裂したな
    羽生は本来序盤が下手だから前例が少ない形にもっていけば大きなリードが奪える
    しかも終盤は間違えることが多くなったので怖れる必要はなくなった
  29. 2017/10/12 (木) 12:10:45
    プロがやらない少し悪い手の先をソフトに研究させとけばいいかもな
  30. 2017/10/12 (木) 12:23:54
    カンナの似顔絵、プレミアになったな
  31. 2017/10/12 (木) 12:50:06
    なんか、ソフト研究を将棋の正解が分かる魔法と勘違いしてる奴がいるんじゃない?

  32. 2017/10/12 (木) 12:57:23
    ソフトを車に例えるやつは例外なくアホだから分かりやすくていいな
  33. 2017/10/12 (木) 12:57:39
    小池さん対局相手の星野良生の今季成績
    15戦 3勝 12敗 勝率 0.2000
  34. 2017/10/12 (木) 13:02:17
    ソフトに対する見方で日本人論の本一冊書けそう…
    もうちょっと自信のある方は他サイトでソフトを論じるとより楽しいと思いますよ、いや割とマジで
  35. 2017/10/12 (木) 14:26:39
    腰掛け銀が全盛で早繰り銀も棒銀もオワコンだった角換わりの定跡すらひっくり返るとは恐ろしい時代だ
  36. 2017/10/12 (木) 15:29:39
    太地はああ見えて乱暴者なんてかかれてたけど、うむ確かにと思えるほどの攻め攻めだったな
  37. 2017/10/12 (木) 16:55:25
    なんか互いに相手の研究に嵌るまいとして力戦が主になりそうな気がする。
  38. 2017/10/12 (木) 17:16:38
    序盤はソフト研究でガチガチとか言うやついるけど、お前は雁木の復権を予見していたのかと。
    しかも今度の電王トーナメントでは5月のponanzaやelmoレベルなら予選落ちもありうるくらいレベルが上がってるから、それらが公開されればまた新しい序盤戦術が増える。
    ソフト研究でガチガチなんてのはソフトの進化を甘く見てるただの時代遅れ。
  39. 2017/10/12 (木) 19:42:26
    ソフトなら現状、名人相手に鬼殺しでも成立させられるのだから多少不利な戦型の先を持っておくのは有力なんだよ
  40. 2017/10/12 (木) 19:59:10
    ソフトがどうとかっていうシリーズではなかった気がするが。

  41. 2017/10/12 (木) 20:26:19
    ※40
    それな。なんでもソフトに結びつけようとする奴らはちょっとアレだわ
  42. 2017/10/12 (木) 22:37:30
    羽生さんだって若い頃は研究を鬼のようにやってタイトル戦の度に新手を繰り出してただろ
    ソフトとか研究とか言って批判している人は、要するに羽生さんが負けて悔しいだけ、負け惜しみ
  43. 2017/10/12 (木) 23:33:55
    敗着は56銀で変えて29飛なら難しい
    29飛に同じように75歩と仕掛けると継ぎ歩の反撃に35歩が効かないので後手不利
    なのでしばらく囲いあいになるがそれならいきなり潰されることはなかった
  44. 2017/10/13 (金) 09:47:26
    toriaez亀∩頭は業務妨害
  45. 2017/10/13 (金) 11:27:26
    ※43
    4八金としたら間髪入れず2九飛は必須のようですね。両取りの傷と、飛車引きのあと
    銀交換から4七銀と打たれる筋がこの戦型の急所のよう。第三局はそれで羽生さん勝った。
    千田さんのNHK杯決勝確認したら、6二金、8一飛は1セットだし、
    先手から4五銀とぶつけられたら6三銀と引いている。
  46. 2017/10/13 (金) 18:38:02
    45銀が読めてないのだから、羽生の力負け
  47. 2017/10/17 (火) 16:52:23
    羽生って、弱いなww
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