プロに六枚落ちで勝てる棋力 ~ 2ch名人

プロに六枚落ちで勝てる棋力

911-15.png


1:名無し名人:2017/06/29(木) 10:05:59.46 ID:o33ksRjW.net
アマ初段ぐらい?


2:名無し名人:2017/06/29(木) 10:09:26.47 ID:yEq6GAdk.net
アマ初段なら二枚落ちでも十分闘えるぞ


6:名無し名人:2017/06/29(木) 10:16:20.86 ID:eGAA75sI.net
指導対局は多面指しの上に、たいていプロ側が手加減するよな
緩めてくれる前提なら、アマ5級くらいなら六枚落ちで勝てる可能性はある
六枚と四枚じゃまったく違うしな

>>2
プロ側がガチできたら、アマ初段じゃ二枚ではまず勝てんけどな


3:名無し名人:2017/06/29(木) 10:11:07.88 ID:0DsxBEK6.net
六枚落ちの66角から9筋を攻めて角を切る定跡は、相手に角を渡すため実際には勝ちにくい。
二枚落ちの銀多伝を流用するのが勝ちやすい。


8:名無し名人:2017/06/29(木) 10:18:00.66 ID:s6F2C0O9.net
>>3
1筋を攻める定跡で大体勝てる
6枚なら銀多伝までしなくてもいいと思う


10:名無し名人:2017/06/29(木) 10:22:21.93 ID:eGAA75sI.net
>>8
六枚なら、1筋から攻めて大ポカに気を付けながら辛い指し回しをすれば勝てるよな
アマ3級くらいあれば、定跡に頼らずとも十分にいけるだろう


11:名無し名人:2017/06/29(木) 10:24:41.51 ID:yEq6GAdk.net
アマ2級だけど六枚落ちなら並の棋士には勝てそう


16:名無し名人:2017/06/29(木) 10:55:38.59 ID:jhZS5Urc.net
24でR1000あれば6枚落ちでほぼ勝てると思う。
24でR1500あれば4枚落ちでほぼ勝てると思う。
24でR2200あれば2枚落ちでほぼ勝てると思う。
24でR2500あれば飛車落ちでほぼ勝てると思う。
24でR2700あれば角落ちでほぼ勝てると思う。


19:名無し名人:2017/06/29(木) 11:13:58.01 ID:TbhNF0ps.net
負けるパターンって端いかなかったときぐらいか?
ちゃんと端破りにいけば3級ぐらいで勝てるよな?


20:名無し名人:2017/06/29(木) 12:03:25.65 ID:eGAA75sI.net
試しにエルモ(思考30秒)と六枚落ちしてきた
よく言われてるように、大きな駒落ちに関してはソフトは全くダメだね
下手を間違えさせるような怪しい勝負手は指せないし、
評価値に差がありすぎて水平線でまくるし、簡単に全駒できるよ
二枚以上の駒落ち上手なら、どう考えても棋士の方が厄介だと思う


27:名無し名人:2017/06/29(木) 14:32:47.16 ID:XGArhqof.net
ソフトは今のプロ棋戦ルールに最適化されたものだから
駒落ちなんてさせたら糞弱くなるのは当然でしょ
今のAI技術の限界。


24:名無し名人:2017/06/29(木) 13:04:47.55 ID:DDXj+6LX.net
俺(ウォーズ3段)は激指13(7段)の2枚落ちに勝てない
もちろんソフトに無理攻めさせて全駒ルートを目指せば勝てるけどね


26:名無し名人:2017/06/29(木) 14:31:41.36 ID:3oO/qodw.net
まあ棋士にも格があるからな
ワイは底辺棋士には二枚落ちで勝てるけどトッププロ相手だと絶対無理や


35:名無し名人:2017/06/29(木) 16:31:07.14 ID:f00Tw3zM.net
アマ初段なら余裕だろ
最悪詰まし方知ってて辛く指せば誰でもいける気がする


47:名無し名人:2017/06/29(木) 19:29:49.89 ID:0DsxBEK6.net
加藤一二三は、二枚落ちで、
△54歩△53銀でなく、
△64歩△63銀として下手を困らせる。


49:名無し名人:2017/06/29(木) 21:55:27.01 ID:0DsxBEK6.net
六枚落ちて四枚落ちの定跡は、下手が勝ちにくい。
特に四枚落ちの定跡は嘘が多い。

六枚落ちと四枚落ちには、二枚落ちの銀多伝を流用するのが勝ちやすい。


50:名無し名人:2017/06/29(木) 22:02:40.43 ID:AWApHBjj.net
昔通ってた道場に駒落ちで教えてくれるえらい強いじいさんがいたんだが、
そのじいさんに「よし6枚落ち卒業」って言われたときには24のR1000くらいあった気がする。
羽生とか、天彦、永瀬あたりが本気で研究して持ち時間もある程度与えて
ガチガチでやったらいわゆるアマ初段じゃ6枚でも相当勝てないんじゃないかな。


53:名無し名人:2017/06/30(金) 01:53:41.60 ID:EHOkmY4W.net
この前、指導対局して貰ったときに聞いたけど、
1体1で6枚なら2級、4枚で初段、2枚で三段...だとよ。
多面指しだとそれぞれに-2くらいだ。


59:名無し名人:2017/06/30(金) 04:24:48.07 ID:26TYneAp.net
序盤上手い人は下手でも勝てる
逆に終盤型で勝ってる人はプロに通用しなくて勝ちにくい
駒落ちは序盤で逃げ切るしかない


61:名無し名人:2017/06/30(金) 05:34:01.75 ID:gsr+pV8Z.net
アマ強豪が公開対局で羽生に挑んだときの棋譜見ると
やっぱ研究してるのか飛車落ちの初期局面よりリード広げてるんだよな
ところが羽生はそこから逃がしてくれない


76:名無し名人:2017/06/30(金) 09:47:43.88 ID:rNpEyn6g.net
駒落ちの本って

将棋大観
駒落ち定跡
最強の駒落ち

この辺が定番みたいだけど
ぶっちゃけ何を買えばいいの?
下手が一歩一歩上達する目的です


79:名無し名人:2017/06/30(金) 10:48:10.19 ID:Bb0QGXf7.net
>>76
基礎を学ぶなら駒落ち定跡が良いかんじ。図書館に置いてある場合も多い。
高橋先生のやつざらっと立ち読みしたけど、なかなか良かった。


128:名無し名人:2017/07/24(月) 00:08:44.25 ID:96ywPBSn.net
6枚落ちとなると慣れてないプロよりかは、
上手に慣れている素人の方が下手にとっては勝ちにくいこともある。
6枚落ちで上手が勝つには所詮下手を騙す必要があるが、
その騙す力は平手の棋力とは全くの別物。
もちろん最低限の棋力(アマ四段くらいか?)はいるが、
その最低限の棋力とプロの違いが判るような棋力なら
誰が相手であれ6枚落ちの下手を持つなんてことはありえない。
6枚落ちの下手を持つレベルの人からみたらアマ四段の手とプロの手の区別なんてつかない。


129:名無し名人:2017/07/24(月) 01:00:36.52 ID:egjRrd8v.net
と思うだろうけど、
下手が少しずつマイナスの手を繰り返して差が詰まるので無理に騙す必要はない。
局面の損切りを最小限にし、なるべく局面を複雑にする平手のテクニックで何とかなる。


130:名無し名人:2017/07/26(水) 08:26:13.75 ID:a0wu+/Fl.net
結局、六枚落ちの差を詰められる程にミスを積み重ねないことに尽きる。
例えば角道を開け忘れて87歩と角を殺されるとか、
18歩に適切な対応をして駒を取られないとか。
乾坤一擲の玉頭強襲に数の受けができるかとか。
街道場6級とか24で10級くらいは必要では無かろうか


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1498698359/
【決定版】駒落ち定跡
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[ 2017/09/12 14:00 ] ネタ | CM(113) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/09/12 (火) 14:06:51
    初段あれば6枚落ち勝てるだろ
    ウォーズ初段みたいな似非初段は勝てないかもだが
    24でR2000前後でプロとの2枚落ちで勝ち越せると勘違いしてるんだけど、現実厳しいのかな
  2. 2017/09/12 (火) 14:18:41
    ソフトが普及してプロを軽視する層が出てきてるんだろうな
    高段者ならいけるんではないかとは思う自分は初段だ
  3. 2017/09/12 (火) 14:20:58
    俺初段だけど学生名人に6枚落ちで勝てなかったよ
  4. 2017/09/12 (火) 14:22:11
    2枚落ちでも相当棋力高くないとコンピュータには勝てないよ
  5. 2017/09/12 (火) 14:25:25
    今日の将棋では高崎一生とシーザーのが面白いと思いました
  6. 2017/09/12 (火) 14:26:09
    6枚落ちの初期局面が3000点いかないくらい。コンピューター相手にここからちゃんと勝ち切るのは初段あってもなかなか上手くいかないくらいかな。2段くらいあれば8割勝てると思うけど
  7. 2017/09/12 (火) 14:26:28
    25手消費4分で順位戦の対局終わらせたのシーザー?
  8. 2017/09/12 (火) 14:28:55
    2017年9月12日(火)
    順位戦C級1組 4回戦 
    【東京】
    ▲06佐々木勇気(3勝0敗)-△33島  朗(2勝1敗) 携帯中継
    ▲07阿部健治郎(1勝2敗)-△08千葉幸生(3勝0敗) 携帯中継
    ▲11宮田敦史(3勝0敗)-△28富岡英作(0勝3敗)
    ▲16高崎一生(3勝0敗)-△12堀口一史座(2勝1敗)
    ▲31近藤誠也(3勝0敗)-△27豊川孝弘(1勝1敗)
    ▲09片上大輔(1勝2敗)-△37金井恒太(3勝0敗)
    ▲02千田翔太(2勝0敗)-△18佐藤秀司(2勝1敗)   携帯中継
    ▲01永瀬拓矢(2勝1敗)-△04青嶋未来(2勝1敗)
    ▲14船江恒平(2勝1敗)-△34北島忠雄(2勝1敗)
    ▲25塚田泰明(1勝2敗)-△17日浦市郎(2勝1敗)
    ▲22高橋道雄(2勝1敗)-△29西尾  明(2勝1敗)
    ▲32高野秀行(1勝2敗)-△19阪口  悟(0勝3敗)
    ▲35泉 正樹(0勝2敗)-△26田中寅彦(0勝3敗)
    【大阪】
    ▲05杉本昌隆(2勝1敗)-△13安用寺孝功(0勝3敗) 携帯中継
    ▲23真田圭一(2勝1敗)-△36長沼 洋(0勝3敗)
    ▲03小林裕士(1勝2敗)-△10平藤眞吾(0勝3敗)
    ▲15村田顕弘(1勝2敗)-△24福崎文吾(0勝3敗)
    ▲20宮本広志(1勝2敗)-△30門倉啓太(1勝2敗)
    ※抜け番:21近藤正和(1勝2敗)
  9. 2017/09/12 (火) 14:31:25
    千田がツイッターに書いてなかったか?
    プロに四枚落ちで勝ち越せるのはアマ四段くらいって
    六枚なら初段から二段で互角か?
  10. 2017/09/12 (火) 14:50:04
    ボナンザ相手でも俺は飛車落ちだったら勝てるぞ?
  11. 2017/09/12 (火) 15:01:58
    じゃあ、プロは何枚落ちでポナンザに勝ち越せるのかがみてみたい

    魂の勝負とか、こういうのをやれっちゅうのな
    もうアホかと思う
  12. 2017/09/12 (火) 15:02:34
    ※10
    飛車以上の駒落ちでソフトに勝てるのは当たり前
    プロには勝てないだろうがな
  13. 2017/09/12 (火) 15:04:53
    ※11
    ソフトは駒落ちの最適解を求めてるわけではないと何度言ったらわかるんだ
  14. 2017/09/12 (火) 15:06:35
    天彦でも角落ちで最新ポナンザに勝つのは難しいと思う。
    飛車落ちなら流石に勝つと信じてるが・・
  15. 2017/09/12 (火) 15:11:18
    角落ちと飛車落ちの差はでかすぎる
    飛車落ちならまず負けない
    角落ちならソフト自己対戦でも上手勝ちがある
  16. 2017/09/12 (火) 15:11:28
    ソフトこそ駒落ち定跡を入れておくべきだろう
    人では駒落ちの上手なんて指したくないって人も多いだろうし
  17. 2017/09/12 (火) 15:15:57
    ※13
    言うても平手評価関数の精度向上で駒落ちも飛車落ちまでなら相当強くなってるぞ。
    最強ソフトの角落ちに勝つのは豊島天彦でもまず困難。
    飛車落ちだとソフト同士の対局では2年前のapery(大樹の枝)の平手を上回るので、
    千田レベルが研究と下手定跡を駆使してなんとか指し分け以上くらいまで行けるか、くらい。
  18. 2017/09/12 (火) 15:19:32
    羽生さんが七冠王を獲った時、インタビューで
    「将棋の神様と角落ちなら勝てますか?」と聞かれて
    「全然無理です。でも飛車落ちならなんとか勝てるかと思います」なんて言ってたよな。
  19. 2017/09/12 (火) 15:21:33
    ※13
    そのズレたコメントを何度正されれば懲りるんだ?
  20. 2017/09/12 (火) 15:22:15
    平均的なプロ棋士
    (R138差)
    斎藤慎太郎(2015年当時) << 家庭用PC(4コア)Apery(2014)←一発勝負では勝ったが練習の結果から
    (R200差)
    家庭用PC(4コア)大樹の枝
    (飛車落ち差)
    家庭用PC(4コア) yaselmo
    (R200〜400差)
    最新のPC(48コア) yaselmo

    yaselmo=「野生の読み太」とelmoの評価関数をブレンドしてやねうら王で動かしたもの。
          WCSC27のelmoよりR100強強く、WCSC27のponanza思考部とほぼ同じ強さ。
  21. 2017/09/12 (火) 15:25:16
    でも全知全能の将棋の神様が居たとしたら豊彦に二枚落ちでも勝ちそうな気がする。
    4枚落ちなら絶対豊彦が勝つと思うが。
  22. 2017/09/12 (火) 15:40:34
    ※19
    お前のようなゴミカスは何度アホなコメントしたら懲りるんだ?
    ソフトと駒落ちとか知的障碍者そのものの発想
  23. 2017/09/12 (火) 15:41:24
    ノーパソスペックのponaの飛車落ちで稲葉兄があそこまで一方的にボコボコにされたのを見ると
    もうちゃんとしたスペックのPCのトップソフト相手に飛車落ちで勝てる人間って存在しないんだろうな
    かと言って2枚落ちならさすがにプロが勝つだろうし

    飛車落ちと2枚落ちの中間点ぐらいが今のトップソフトとトップ棋士の差なのかね
  24. 2017/09/12 (火) 15:41:43
    ※21
    豊彦って豊島と天彦の融合か?
    豊彦で神に二枚落ちで勝てないなら将棋ってやっぱり奥が深いな。
  25. 2017/09/12 (火) 15:44:21
    まともに将棋を指したこともないゴミ屑※11※19みたいな人間が評価値のみ盲信する
    駒落ちでの-1000と平手での-1000が違うということすらもわかっていない
  26. 2017/09/12 (火) 15:56:00
    駒落ち上手はじっと我慢するような手の連続になるから将棋ソフトは意外と向いている。人間がやるとストレスが溜まるような我慢が平然とできる。
    但し、評価値のマイナスが大きくなると自爆やジリ貧が増えるので、大きな駒落ちほど真価は発揮しない。飛車香落ち以上になると、角道を止めない定跡外の序盤の対処が困難なので初見や用意なしでは下手に厳しい要素が増える(駒落ち定跡が使いにくい)。


    プロの指導対局だと大体多面指し(3~5面)くらいだと思う。当然、1:1の時よりかなり棋力は下がる。指し方や考え方も棋士によってだいぶ異なっている気がする。
    A.手合いに関わらず、お客さんに勝たせようとする
    B.本筋の手を積み重ねて行って斬られたらしょうがないとする(上手としては気楽)
    C.勝負に拘って指そうとする(既にハンデはつけているので普通に指す)
    D.手合いによって態度を変える(二枚以下は甘めに・角落ち以上は勝ちに行くなど)

    なので、対局前に大まかな棋力と希望(プロの技を体感したい・定跡を勉強してきたので試したい・覚えたて【なので甘めに】)などを伝えた方が良いです。


    つまり、指導対局で六枚落ちの手合いで必死に負かしに来る棋士は少数派と思われます。ですので24上級者くらいあれば勝てる見込み大。


    では対局前に「俺強い・厳しくお願いします」と言ってからだとどうか?
    まず、強いのでしたら六枚落ちではなくて手合いが変更になってしまいます。厳しくといっても多面指しですので、一人のお客さんのところだけ時間を掛けられません。ですので、上手が故意に甘く指すことはなくなっても大幅に難易度を上げるのは難しいはずです。

    付け加えると、六枚落ちで端を防戦できない相手と判断した場合は焦土作戦で端を放棄して金銀玉でラピュタしていく指し方も上手は有力です。ただ、それをやると六枚落ちの定跡を勉強してきた下手の労力が無駄になったり、我流で端をスムーズに突破できない下手の相手ではかえって損をします。
  27. 2017/09/12 (火) 16:01:17
    今、ねずみ将棋というAIと2枚落ちの上手で指してみたらあっさり勝てたわ。
    なんだか弱すぎる
  28. 2017/09/12 (火) 16:01:48
    アマでは道場3段では無理
    アマの道場強い4段なら終盤しっかり読めるので勝てそう。
  29. 2017/09/12 (火) 16:04:10
    6枚落ちでも最強ソフトはかなり強い
    クエストなら1900は必要と思う
  30. 2017/09/12 (火) 16:06:03
    ルールによる。
    10秒切れ負けだったらプロ相手に6枚落ちでも勝てない。
    でも3時間将棋だったら100%勝つよ。
  31. 2017/09/12 (火) 16:10:27
    今最強のソフトでも人間には楽勝だけど神から見たらゴミみたいなもんだしな
  32. 2017/09/12 (火) 16:13:03
    駒落ち用のソフトを作ればそれなりの手を指す評価関数も作れなくもない
    面倒な割にたいして需要ないから誰も作らんと思うが
  33. 2017/09/12 (火) 16:24:07
    ※26
    A-D に抜けてるが、経験上これが多い気がする。
    E.下手の棋力によって態度を変える(弱い人には甘く指し、ワンチャンスをあげる。しかし下手は見逃すので、結局負かすことになる)
  34. 2017/09/12 (火) 16:28:22
    事前にソフトで練習できるとして、強いプロ棋士と将棋ソフトだと、多分角落ちか飛車落ち。

    千田先生がトップソフトに飛車落ちなら勝てるとか言ってたはず。

    角落ち以上での企画をみてみたいです。
  35. 2017/09/12 (火) 16:36:02
    飛車落ちなら、プロはミスがなければ神(最善手のみを指せる存在)に勝てる、ってことなんだろうね。
  36. 2017/09/12 (火) 16:36:12
    ※34
    これだね。

    「たぶん100回やったら1回は負ける」 というようなことは言っていたと思います。
    私が対局した場合、勝ち越すとは思いますが、95%勝つような大差は考えにくいです。
    この件については検証すれば分かるので、気が向いたらやってみます。
    持ち時間の設定が難しいことが問題ですが。
    https://twitter.com/mizumon_/status/887698887514836992
  37. 2017/09/12 (火) 16:37:50
    ※33
    ご指摘ありがとうございます。なるほど・・・確かにそうか。仰るとおりです。

    ただ、棋力が判断つかない場合も多いと思います。みれば分かるっていうベテラン棋士も居られるようですが・・・難しいようです。上野先生だったかな?対局前に希望・棋力を言ってもらえると合わせられると書かれていたのをみた記憶があります。
    棋力が判断つかない場合は希望手合いから想定することになるので、Dの手合いに応じてがEに近いつもりでした。でも、実際は下手の棋力に合わせてが正しいですね。
  38. 2017/09/12 (火) 16:38:27
    ※35
    いや、ミスがなければ平手でも神に勝てる(結論が千日手or持将棋でなければ)。
    「多少のミスがあっても」神に勝てるか、というと、今のソフト相手でも勝ったり負けたりだとすれば
    飛車落ちでは人間の能力では神に勝てないのだと思う。
  39. 2017/09/12 (火) 16:38:27
    聡太さんがデビュー直後対戦した豊川戦と浦野戦もひどく20数手で投了したかったが、
    中継が入っていたので2人とも投了できなかった
  40. 2017/09/12 (火) 16:39:29
    ▲高崎六段 △堀口七段
    ▲76歩△34歩▲75歩△14歩▲78飛△88角成▲同銀△45角▲76角△27角成
    ▲43角成△32金▲34馬△22銀▲74歩△同歩▲同飛△72飛▲73歩△同飛
    ▲同飛成△同桂▲74歩△65桂▲56馬
    まで25手にて先手高崎六段の勝ち
  41. 2017/09/12 (火) 16:39:48
    6枚落ちなんか神でも楽勝だろ
  42. 2017/09/12 (火) 16:40:11
    昨日の香川みてたら、平手でも勝てそう
  43. 2017/09/12 (火) 16:42:45
    最短手数5手 桜井昇 vs 下平幸男
    7六歩 3四歩 2六歩 3二銀 2二角成 まで
    ※背景
    早指し戦が始まった年の予選で、小田急線 の事故によりタクシーに乗り 継いだけど、対局開始の時間に5分間に合 わなかった。早指し戦の予選は 持ち時間10分だから 遅刻3倍引きで、厳密に言えば持ち時間が切れている。
    でも理事会は電車の事故でしかも5分の遅 刻で不戦敗にしていたら収拾が つかないから 「とにかく対局してくれ」「 いや、オレの不戦敗が規定というもの だろう」という 押し問答があり、結局盤の 前に座ることになった。

    それを潔しとしない下平八段が、5手目に 角を素抜かれて投了。
  44. 2017/09/12 (火) 16:42:51
    某女流初段(現在は二段)に1対1の指導対局で平手で勝ったことがある
    あれも指導だからって手を抜かれてたのかな?せっかくだから本気で指して欲しかったのに。
  45. 2017/09/12 (火) 16:43:56
    2番目に短い将棋は10手 佐藤大五郎vs中原誠

    ▲7六歩 △3四歩 ▲7七桂 △6二銀 ▲7八金 △8四歩 ▲8六歩 △5四歩 ▲6八飛 △4二王
    まで10手で後手の勝ち

    まだ10手しか指していない午前中に「だめだ。こんな指し方は名人に対して失礼だ」とつぶやき、佐藤大五郎八段は投了した。
  46. 2017/09/12 (火) 16:44:15
    6枚なら2級、4枚で初段、2枚で三段
  47. 2017/09/12 (火) 16:44:50
    堀口一史を、無気力対局で処分すべきだろう、これは。
  48. 2017/09/12 (火) 16:46:15
    6枚落ちで勝てたら3級ってメイドの企画でプロがはっきり言ってる
  49. 2017/09/12 (火) 16:46:22
    ドベ3の最短記録が27手 塚田泰明vs田丸昇

    ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩打
    ▲2六飛 △6二銀 ▲1六歩 △3四歩 ▲7六歩 △5四歩 ▲3六飛 △5五歩 ▲3四飛 △8六歩
    ▲同 歩 △同 飛 ▲9六歩 △4四角 ▲9七角 △8九飛成 ▲3二飛成
    まで27手で先手の勝ち
  50. 2017/09/12 (火) 16:47:03
    初段はあるつもりだが6枚落ちは駒落ちが得意なプロ相手きだとしてもさすがに負ける気がしない。
    2枚落ちは絶対勝てない。
    対局できるなら4枚落ちでお願いしてみたい。香無しも大きいと思うけど、桂は攻撃力あるからね。
  51. 2017/09/12 (火) 16:47:27
    ポカで負け

    今回の高崎vs堀口一は25手なので3番目となる
  52. 2017/09/12 (火) 16:48:15
    少なくとも、

    事情聴取&理事会内検討&経緯の外部発表

    ぐらいはやらないと、連盟の運営そのものが問題となる。
  53. 2017/09/12 (火) 16:50:28
    堀口、高崎のような底辺雑魚棋士同士の対局とか除くと
    糸谷-丸山戦の39手が最少
  54. 2017/09/12 (火) 16:53:11
    斎藤明は
    もう社会人なんだから年下でも先輩に対して
    挨拶くらいちゃんとしろや
  55. 2017/09/12 (火) 16:56:21
    トップを目指すAIも大事だけど、裾野を広げるためには自然に弱いAIとか駒落ちが強いAIとか強いけど勝たないAIとか変わり種が出て欲しい
  56. 2017/09/12 (火) 16:56:54
    後手角頭歩で25仕掛けて(略)23同歩成45桂25飛35角24角同角までってのが最近あった記憶
    脳内で並べると18手だが
  57. 2017/09/12 (火) 16:57:37
    アマ初段の免状くれる大会で勝てれば二枚落ち勝てるよ。24 2000あればプロ相手にも勝てるはず…今はわからないが。飛車も2400あればいけるが、角は2600から2700必要。定跡を使わなければならないかどうかでもかなり変わるから難しい…
  58. 2017/09/12 (火) 17:07:27
    何枚落ちでもプロには全力で指して欲しいな。じゃないと実力を勘違いする人がいるしね… 手加減するなら対局前に言っておくとか。でも極端な意見だよね…
  59. 2017/09/12 (火) 17:10:29
    在野のプロ殺しと言われた俺なら、森内なら平手で勝てるなwww
  60. 2017/09/12 (火) 17:13:46
    高野ママ、新婚パワー炸裂
    わんぱくは4連敗
  61. 2017/09/12 (火) 17:23:59
    ※58
    既に駒落ちでハンデはつけているので、始まったら普通に指すという棋士も多いはず。上手の棋士に緩めて欲しくない旨を対局前に伝えておくのが良いかと思います。
  62. 2017/09/12 (火) 17:33:33
    〉〉20
    elmoは駒落ち対応してないから
    Ponanzaかやねうら王で試さないと
  63. 2017/09/12 (火) 17:34:04
    プロが勝つ気になったら初段では勝てません(6枚落ち)
  64. 2017/09/12 (火) 18:19:41
    駒落ち横綱カンキチさん
  65. 2017/09/12 (火) 18:38:13
    小一の息子は将棋始めて半年で、6枚落ちでプロに勝ったぞ。ここに書き込んでいる人は謙遜し過ぎじゃないか?
  66. 2017/09/12 (火) 18:47:28
    ※65
    忖度
  67. 2017/09/12 (火) 18:54:26
    プロ棋士と言っても範囲が広いから
    Ponanzaに六枚落ちで勝てる棋力で考えた方がいい
  68. 2017/09/12 (火) 19:15:36
    プロと言ってもピンキリなので……
    羽生さん天彦さんあたりは言うまでも無く、四段でも藤井君に勝てる気がまったくしない。。。
  69. 2017/09/12 (火) 19:20:32
    基本的には初段近くあればプロ相手でも6枚落ちなら勝てる。ただ初段取った子は背伸びしたがるのか2枚落ちとかで挑んで負けるんよね。2枚落ちはやっぱ3段が適正手合いだと思う。もちろん駒落ちに慣れてるかどうかで差はあるけど。
    後、プロが指導対局の時緩めるってのは基本的に終盤入ってから。当たり前だけど他面指しの時に序盤から自分の第一感と違う手を指すのは時間の無駄が大きい。
  70. 2017/09/12 (火) 19:21:15
    噂の最強中学生プロ棋士

    藤城さとし

  71. 2017/09/12 (火) 19:44:47
    >>50
    研究っていっても、最初から形勢が悪すぎて騙しのトリックの研究になるからなぁ。
    トッププロより神吉あたりのほうがアマ級位者には脅威になりそう。
  72. 2017/09/12 (火) 20:01:01
    評価値4000ぐらい離れてたら
    ボナンザ6でもエルモに余裕で勝てる。
  73. 2017/09/12 (火) 20:45:01
    6枚落ちは飛角銀香で端攻め狙ったらその時点で潰れてるし流石に初段もあれば負けないだろ
    逆にどういうハメ手が狙えるのかしりたい
  74. 2017/09/12 (火) 20:50:02
    駒落ちは専用の定跡覚えないといけないし、
    緩めてもらってるだけなんで指導対局だろうと面白くないという問題がある(個人差はもちろんあるだろうけど)
    同じくらいの棋力の相手を自動マッチングしてくれるサービスが色々あるから尚更
  75. 2017/09/12 (火) 21:38:28
    初段でも負けると書いてるやつアホだろ
  76. 2017/09/12 (火) 21:49:18
    流石に6枚なら勝てるだろと思って
    余裕こいてポナとやったら負けたww
    真面目にやったら勝てたけど、思いのほかギリ
    プロ(≒ポナ)ってやっぱり凄いな
  77. 2017/09/12 (火) 22:30:40
    値田対佐藤(秀)どうしたのかな?
  78. 2017/09/12 (火) 22:36:00
    つーか「プロ」って一括りにするのはどうなのよ
    引退直前の加藤一二三と名人取った頃の天彦だったら全然難易度違うじゃん
  79. 2017/09/12 (火) 22:39:35
    ちゅう太に鬼モードで勝てるにはどうすればいいの?
  80. 2017/09/12 (火) 22:49:55
    ※78
    それはプロ≒杉本昌隆だと思えば良い
  81. 2017/09/12 (火) 22:51:36
    ※74
    駒落ち専用の定跡なんか使わんでも勝てる人は勝てる。というか6枚落ちの場合は無理に端狙わん方が勝ちやすいレベル。定跡覚えないといけないなんて思い込みに過ぎない。
  82. 2017/09/12 (火) 22:54:07
    二枚落ちでプロに勝とうとするなら定跡使わないと普通の人は厳しい。プロに大駒1枚持たせたらほとんどの人が勝てないよ。若い頃プロに飛車落ちで100連敗したアマ4段の感覚ですが
  83. 2017/09/12 (火) 22:54:30
    加藤先生と天彦名人なら加藤先生相手の方が勝ちづらそう
  84. 2017/09/12 (火) 22:56:23
    6枚は定跡覚えずに真ん中から潰そうとして跳ね返される10級以下の子がいかに多いことか
  85. 2017/09/12 (火) 23:16:49
    ※82
    基本3段時点で普通の人カテゴリーから外れ気味だからまあね。力戦型や中盤の腕力型の3段は2枚落ちならマジで定跡関係なく中盤で優勢に進める人いるよ。
    プロの飛車落ちや角落ちは定跡どうこうの世界じゃない。2回で自分は心が折れた。
  86. 2017/09/12 (火) 23:18:32
    プロに6枚落ちで勝ち越して2~3級
    プロに4枚落ちで勝ち越して1級~初段
    プロに2枚落ちで勝ち越して二段~三段

    将棋まつりやイベントの多面指しだとこんなものだと思うが、プロが本気で勝ちに来て、持ち時間が同じで多面差しではないというような条件だと勝つのに段や級が2つ上がってもおかしくないといった感じかな
  87. 2017/09/12 (火) 23:20:37
    上にも名前出てるけど、昔の将棋世界で駒落ちは神吉が一番強いって書いてた。なんでもずっと弱かったから、下手の心理がわかるらしい。
  88. 2017/09/12 (火) 23:32:59
    どんなに優勢なはずでも棋力がないと安全な寄せへのかたちが見えなかったりするし、寄せを間違えれば逆転される
  89. 2017/09/12 (火) 23:34:45
    口八丁手八丁でアマを翻弄する神吉先生が駒落ち最強らしいが
    人を笑わせてうっかりさせることが出来ないソフトより、駒落ち強いw
    それとも、こんな手は読んでないでしょうと対局相手の思考まで読んでしまうような、手厳しいソフトを指導用に作る必要あるか?それっぽいものは作れるかもしれないが
  90. 2017/09/12 (火) 23:50:49
    平均的な県代表レベルで飛車落ちがいい勝負くらいだろ。
  91. 2017/09/12 (火) 23:54:59
    もっと低みの見物的な話だけど、アマ側が中途半端に平手の定跡ばっかり覚えていたりすると上位者との駒落ちに勝ちにくかったりする。
    上位者に言われたのが「序盤でしっかり囲ったりするのは間違ってないけど、駒落ちのメリットを捨てているから、下手が勝ちにくい。手筋を覚えると思って駒落ち定跡を勉強した方が結果的に早く成長すると思う」だった。
  92. 2017/09/13 (水) 00:23:03
    駒落ち将棋には、駒が無いから分かりやすく伝えられる将棋のエッセンスが各々の手合いに存在するのだが
    それを段階的に体感して習得する意義を語らずに、勝敗の話だけに終始するのは勿体無いなあ
  93. 2017/09/13 (水) 00:31:33
    18
    角落ならなんとか、って言ったんだよ
    デマはやめよう
  94. 2017/09/13 (水) 00:39:07
    50
    そんなこと言える人が初段のわけないしでしょ!
  95. 2017/09/13 (水) 00:45:23
    羽生は割と指導対局はあまり意地悪な手は指さないタイプなんだっけ?

    神吉は駒落ちで絶対手を抜かない絶対負けない、とか聞いた

    先崎先生は、普通に指してて勝ってたけど、あるときから指導で全力は大人げないと気づいたとか

  96. 2017/09/13 (水) 00:47:49
    ポナに勝ってるとかポナに負けたとか言ってる人、ポナ持ってるの? 公開されてないよね、違った?

  97. 2017/09/13 (水) 00:49:14
    ソフトが駒落ちに最適化されてないとかってのは分かったけど、そんな目くじら立てなくてもええやん
  98. 2017/09/13 (水) 00:55:47
    ※91
    こっち(下手)が囲ってる間に上手の弱点カバーされちゃう、駒落ち初形の優位を生かして相手の弱点を早く攻撃しろ、ってことだろうね

    でもそうは言ってもこっちはヘボだから囲ってないと怖いんだよな w
    まあ強い人には分からんだろうけど w
  99. 2017/09/13 (水) 01:21:31
    ポナは屋敷九段と戦ったバージョンがポナックスとして売ってる(回収されたけど過去売ってた)

    天彦名人と戦ったバージョンの3世代前

    練習将棋で村山慈明7段が勝率1~2割だったそうだ

  100. 2017/09/13 (水) 03:14:37
    何枚落ちでも、プロ側が目を血走らせると相当に勝つの大変だとは思う。
    6枚落ちでもR1000ぐらいないと厳しいのではないだろうか。
  101. 2017/09/13 (水) 05:57:12
    お金払って貰ってるお客さんに6枚落ちなのに本気で勝ちに
    いくって相当あれな棋士だと思う。
  102. 2017/09/13 (水) 06:11:29
    6枚落ち定跡より手堅く勝つ順がありそうなのはわかるけど、6枚落ち定跡でも十分下手必勝形まで持ち込めてるし、定跡が頭に入ってればそんなにハードル高くないのでは?
  103. 2017/09/13 (水) 08:13:19
    風車の伊藤果理想形に組んでから玉を反対側に移動して飛車を好きなとこに振って攻める
  104. 2017/09/13 (水) 09:56:15
    俺は24でR500ぐらいやけど、大阪の街を出よう。あなたについて行こうと決めた。あー、失礼!「~やけど」と言ったら、大阪で生まれた女になってしまった。
  105. 2017/09/13 (水) 11:22:59
    スマホ使えば6枚でも2枚でも楽勝だよ
  106. 2017/09/13 (水) 13:19:29
    6枚だってプロ相手は難しい
    アマ二段レベルはぜんぜん負かされてもおかしくないし
  107. 2017/09/13 (水) 19:20:27
    ※106
    4枚ならともかく6枚落ちで負ける2段は段位サバ読んでると考えていいと思うよ。
  108. 2017/09/14 (木) 00:02:06
    104
    www
    うんそれがいい。ついて行こうw
  109. 2017/09/14 (木) 00:08:57
    いや分かるけど
    寄せようとして駒渡して寄せ損ねて凄え返し技喰らって、ってあります。まあ弱いんです要は
  110. 2017/09/14 (木) 13:56:51
    指摘少数だが、持ち時間で変わると思うぞ。30分の切れたら一分なら半数の初段は勝てるが、短いと5割切るだろう。
  111. 2017/09/15 (金) 09:13:31
    花村九段に四枚落ちで挑戦という企画でアマ高段者が何人もボコボコにされてる
  112. 2017/09/15 (金) 20:59:33
    昔、親戚にプロになったけど全然勝てなくてすぐに引退しちゃった人が居るんだけど
    最初は4枚落ちで丁度良かったんだけど
    今はもう6枚落ちでも全然勝てない
    6枚落ちなんて全然やってないから最初負けるけど
    自分と結構指してやり方覚えたからもう負け無い
    っていわれた
    プロも普段は6枚落ちの勉強なんてしないから最初は勝てても
    すぐに勝てなくなると思う
    ちなみに自分は初段ギリギリ無いくらいって言われてる
  113. 2017/09/15 (金) 21:12:52
    接待モードなら5級で楽勝、本気モードなら初段でも負け越すかな
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