竜王戦挑決第3局の感想戦、▲6八銀が敗着 ▲5八玉で難解 ~ 2ch名人

竜王戦挑決第3局の感想戦、▲6八銀が敗着 ▲5八玉で難解

914-06.png
第30期竜王戦
http://live.shogi.or.jp/ryuou/



2017年9月8日 第30期竜王戦挑戦者決定三番勝負第3局 羽生善治二冠 対 松尾歩八段
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/30/ryuou201709080101.html


950:名無し名人:2017/09/09(土) 06:03:27.64 ID:OFk4ufWk.net
やっぱり6八銀が敗着だったかー
5八玉で松尾が勝てたかどうかは分からないが


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1504876153/
迷いながら、強くなる (知的生きかた文庫)
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[ 2017/09/09 09:30 ] 竜王戦 | CM(96) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/09/09 (土) 09:32:32
    討伐

  2. 2017/09/09 (土) 09:34:01
    ニコ生の運営は先手+1000言ってたけど
    うちの環境でソフトにかけると+100

    もちろんニコニコの環境のほうがスペックもソフトも素晴らしいんだろうけど
    何か腑に落ちないな。
    他の人はどうだったのか気になるところ
  3. 2017/09/09 (土) 09:35:09
    58玉で難解どころか勝勢だったのに
  4. 2017/09/09 (土) 09:37:00
    ※2
    そのゴミPCとゴミソフトは捨てた方がいいと思う
  5. 2017/09/09 (土) 09:38:28
    ポンコツ上のエルモでは、一手指すごとに評価値が±で振れまくって参考にならんかった
  6. 2017/09/09 (土) 09:40:41
    観戦してる連中は自分の頭で考えること放棄してんのか
  7. 2017/09/09 (土) 09:40:46
    時間もなかったししゃーない
    松尾は見せ場をつくった
    他の棋戦で頑張れ
  8. 2017/09/09 (土) 09:43:53
    ニコ生の運営は先手+1000言ってたけど
    うちのファミコンの内藤将棋では58玉だった
  9. 2017/09/09 (土) 09:49:19






  10. 2017/09/09 (土) 09:50:44
    うちのハムスターは一貫して「わからない」って言ってた
  11. 2017/09/09 (土) 09:54:18
    58玉で勝勢って・・・
    龍を作られて金銀両方渡す変化を本能的に避けるのは自然な指し手
    ちょっとは自分の頭で考えろよ
    そのゴミ頭を捨てた方がいいと思う
  12. 2017/09/09 (土) 10:02:04
    ※11
    市ね低級
  13. 2017/09/09 (土) 10:13:05
    この日のために勝てた将棋(王座戦第1局)を捨ててまでして
    頭を休めた甲斐があった。
  14. 2017/09/09 (土) 10:15:46
    elmoだと58玉だと互角。しかし68銀によって-500程度に転落
  15. 2017/09/09 (土) 10:18:18
    ※3
    すげえなお前名人になれるよ
  16. 2017/09/09 (土) 10:18:21
    お前ら素人の思考に価値はない…残念ながら
  17. 2017/09/09 (土) 10:19:28
    うちのスマホのひよこ先生は111手目で
    #指し手[-1801] 悪手 ▲3六角 △4七銀 ▲1八角 △5四桂打 ▲同角 △同歩 ▲5九香打 △3九角打 ▲5七桂打 △2八角成 ▲8五香打 △2九馬 ▲5一金打 △4三玉
    #推奨手[-106]▲3四角 △同銀 ▲5五香打 △3九角打 ▲5七香打 △6四銀 ▲3四龍 △5七角成 ▲同玉 △6五桂打 ▲4六玉 △7七桂成
    とおっしゃってる。
  18. 2017/09/09 (土) 10:19:38
    *12 *16
    論理的な反論が全く出来ないその低スペックなゴミ脳は頭ごと捨てた方がいいと思う
  19. 2017/09/09 (土) 10:19:57
    名人様がソフトに平伏したんだから
    将棋ファンも大人しく従うしかないわな
    ケチ付けるなら勝ってみろという話
  20. 2017/09/09 (土) 10:20:39
    俺やお前らが10時間かけて検討した形勢判断よりソフトが10秒で導いた形勢の方が信用できる
  21. 2017/09/09 (土) 10:21:59
    ソフト「58銀が敗着」
    感想戦「58銀河敗着」
    素人「自然な指し手」
  22. 2017/09/09 (土) 10:22:13
    ひよこ強いな
  23. 2017/09/09 (土) 10:23:43
    ※12
    すげえなお前竜王になれるよ
  24. 2017/09/09 (土) 10:24:07
    これで羽生先生が対局拒否したら私は泣いて喜ぶなあ……
  25. 2017/09/09 (土) 10:24:41
    素人にとっては自然に思える手なんだろう
    それをプロの将棋に持ち込むな愚かさよな
    弱さを自覚してないのか
  26. 2017/09/09 (土) 10:25:42
    ※18
    ブーメランブーメラン
  27. 2017/09/09 (土) 10:26:17
    そりゃあプロやソフトよりも素人様の方が強いからね、仕方ないね
  28. 2017/09/09 (土) 10:27:17
    ※19
    ほんとそれ
    将棋ヲタは棋士含めソフトに土下座しろよ
  29. 2017/09/09 (土) 10:28:57
    不利なときに自然な指し手選んでそのまま負けたんだから別に間違ったことは言ってないでしょ。
  30. 2017/09/09 (土) 10:28:59
    ※23
    それは無理だな
    お前カンニングだろと難癖つけてくるカスが居るから
  31. 2017/09/09 (土) 10:34:55
    中段玉寄せ難し、玉は下段に落とせ
    難解な盤面で生きてくるのは経験より読みの力というのをこの挑決で改めて感じる
  32. 2017/09/09 (土) 10:36:52
    たかが将棋で俺に涙を流させるとは
    やっぱりお前は大した男だよ 羽生
  33. 2017/09/09 (土) 10:37:51
    ※26
    きっと~♪
  34. 2017/09/09 (土) 10:40:18
    うちのソフトによると58玉79飛成に43角打という妙手があって先手が良いと言ってる
    でも43角以外だと互角だから見つけないと有利にはならないけど
  35. 2017/09/09 (土) 11:01:22
    棋譜コメント読むと松尾が勝つチャンスを結構逃してたみたいで難しい一局だったんだと。おナベはそんな隙を逃さないだろう。永世七冠への道は険しい。
  36. 2017/09/09 (土) 11:14:48
    そろいもそろって糞なソフト使ってんなw
    ゲームボーイレベルだから捨てたほうがいいよwww
  37. 2017/09/09 (土) 11:16:36
    今の羽生では、竜王戦だけに全精力を傾ける渡辺には勝てません。良くて4ー2、順当なら4ー1ですがな。下手したらストレート防衛も有り得るかも…………
  38. 2017/09/09 (土) 11:21:01
    ソフト解析の結果を見てふーんってなるのって、野球見てるのと同じよね。
    実際にバッターとしてもしくは守備につくわけじゃなくて、ただ見てる、だから結局のところテレビ前のオヤジのあーだこーだと変わらんのよ。
    ソフトがソフトがって、これ誰々が言ってたとかと変わらんし。それでいいと思っている人はそれでいいんじゃないかな。
    対立するようなことじゃない。自分で考えたい人はいるし、考えないで野球観戦みたいに見てたい人もいる。
  39. 2017/09/09 (土) 11:39:17
    ソフトでの検証観戦 は亀 頭 との観戦が面白くなるよ。

    重要な局面で 離席後の一手に注目。
    一致率40%でも重要な局面での一手が重要。

    尤も、亀 頭 は今回は注目されているため、それを警戒し避けることとなり、今期にタイトル陥落するかもね。
  40. 2017/09/09 (土) 11:49:31
    昨日はニコ生ポナとエルモの数値が完全に逆ってたようだな
  41. 2017/09/09 (土) 11:59:38
    ※33
    きーみーは戻ってくるだろーぉ
    とか今時誰も知らんだろw
  42. 2017/09/09 (土) 12:09:30
    勝負所でしっかり時間を使って正着を指すからな、渡辺は
    特に竜王戦だとなおさら
    逆に最近の羽生は考えれば考えるほど心配になってくる
  43. 2017/09/09 (土) 12:22:28
    > 誤)勝負所でしっかり時間を使って正着を指すからな

    正)勝負所でしっかり時間を使って、離席のあと、正着を指すからな 
  44. 2017/09/09 (土) 12:38:08
    ソフトでも異論があるなら難解だったんだろ
  45. 2017/09/09 (土) 12:53:05
    恐らく、elmoは4三角に気付くのに時間がかかるんじゃないかな。
    ponanzaは運営が5八玉なら評価1000以上だったと言っていたので、
    多分見えていたんだろう。
  46. 2017/09/09 (土) 12:58:46
    プロの将棋を自分の頭で考えないようになったらもう観るのやめた方がいい
    お前らの時間にそんなに価値あるとは思わんが時間の無駄だぞ
  47. 2017/09/09 (土) 13:07:27
    これは栄ちゃんも、ちゃんと先に言ってました
  48. 2017/09/09 (土) 13:13:26
    【将棋連盟LIVE中継アプリについて】
    1.棋士の写真のアップをしろ
    斜陽産業と言われる将棋界でその普及活動は肝心要である。
    にも関わらず、対局棋士の写真がアップされていない事がある。
    本気で将棋界を発展させる気があるのか。

    2.購入延長の時の言葉を変えろ
    購入延長をする時「購入済みです」と表示されるが、いかにも利用者に非があるような物言いである。
    なぜシンプルに「購入ありがとうございます」に出来ないのか。
    アプリ作成者は人に対する気遣いが欠如している。利用者に対する基本的な配慮が足りない。

    3.その他不具合が出ている
    本日の対局を閲覧したいのに、過去の対局が表示される。
    再度メニュー画面に戻ったりして手間がかかる。
    早く直せ。


  49. 2017/09/09 (土) 13:51:53
    この盤面だけぱっと見ると持ち駒の豊富さから先手有利に見えるな
  50. 2017/09/09 (土) 14:01:47
    低級のわたくしはソフトの評価値に栄ちゃんの解説が相まってもう混乱の極みでしたw
  51. 2017/09/09 (土) 14:02:18
    アゲttp://medaka.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1504692040/1
  52. 2017/09/09 (土) 14:02:31
    予選から見てた2006、2009のWBC、2011年のサッカーなでしこ
    2008年の女子ソフト、最近だと五輪バド女子ダブルス、等々
    あれらと同じぐらい感動できる名勝負になってほしいと思うし
    気持ちよく応援できる試合になるといいなと思う
  53. 2017/09/09 (土) 14:08:39
    最近の若手だったらこういう転倒が少ないイメージがある
  54. 2017/09/09 (土) 14:14:10
    ※48
    ここで言うな
    直接言え
  55. 2017/09/09 (土) 14:23:59
    ソフト使うなと言う気はないけど少しは自分の頭でも考えたらどうかとは思う
  56. 2017/09/09 (土) 14:30:44
    ※41 ブーメラン・ストレートもあるからな
  57. 2017/09/09 (土) 14:31:09
    ※52
    ま、そうならなくても
    起こる事のすべてをこの目と心とに焼き付けますけどね
  58. 2017/09/09 (土) 14:31:56
    ※50
    ウォーズ低級の自分が感じる
    大盤操作で解説わかりやすい棋士の解説は、
    まずは指し手が前段階の構想面も含めてよく当たる・的を得てること
    その結論や感想がどの駒を用いた、どの筋について言ってるのか
    口述ながらも文章として明快なこと
    変化を辿るのに、どの手からの変化であったかについて
    要所ごとに再確認をしてくれること
    ぐらいかな

    ま、自分ら入門・低級クラス視聴者の理解力をどれだけ
    意識して解説してくれてるかというはっきりいってワガママかもだけど
    ただ解説上手いと思う棋士は総じて棋力も高い傾向にある気はする
    ただこないだの屋敷さんの解説はそういう意味では低級には最悪でした;;
  59. 2017/09/09 (土) 14:32:47
    なにこれ?なんでソフトの話になってるの?

    後手が飛車を下ろすか先手の拠点の馬先に歩を打って守るか、あそこらへんも分かれ目だったと思うけどどうだったんだろか
    とにかくチャンスだし、伏魔殿に風穴開けて頂きたい
    羽生さんいったれー
  60. 2017/09/09 (土) 15:47:15
    しかしその局面松尾が角金桂香2歩なんだよな
    普通なら寄せきれると見ても間違ってはいないだろう。
  61. 2017/09/09 (土) 15:56:03
    参考にソフト使うのは問題無いと思うけど
    評価値なんて所詮コンピュータが読んで出した値なだけであって
    結論には直結しないのを理解してないのが多過ぎる
  62. 2017/09/09 (土) 16:47:05
    61
    中身ないなあ
  63. 2017/09/09 (土) 16:48:56
    ※61
    ばーか
  64. 2017/09/09 (土) 16:51:23
    ソフトって間違いなく観戦をつまらなくしたな
  65. 2017/09/09 (土) 17:19:36
    まぁ良し悪しじゃね?

    「これは人間難しいだろ…」ってのを決めるとやっぱりそれはそれで盛り上がってるし、
    稀にソフトの最善手以上の手とかもあったり(ソフトも深く読ませればそうなるのかもしれないけど)

    あと評価値もひとつの目安に過ぎないよ
    次善手以降も安定してるのも、最善手以外はガタ落ちのは同じ数値でも全然違うし
  66. 2017/09/09 (土) 17:26:09
    最善から5つくらいの手の平均値とかならまだ人間の感覚に近い気もするけど
    ただそれも誰が見ても1択の場面ではまたズレちゃうか
  67. 2017/09/09 (土) 17:51:13
    本戦では竜王自らが、スマホ保持有無の検査と、対局期間中の対局場所でのすべての
    行動監視カメラを自分で提案するとよいと思います。
    小暮とか、いろいろと周囲の人がサインを送るんじゃないか?とまで噂では言われている
    でしょう?
    それを全部払拭して、完全な実力で勝てばよいと思います。

    ところで2日制の場合、1日目終了してから翌日の朝までの間はコンピュータ使ってよいのか
    よくないのか?よくないのなら、それを監視することは計画されているのか?
    (先の王位戦含めた疑問です)
  68. 2017/09/09 (土) 18:19:31
    ナベが今回中飛車にしてきたときが何気に楽しみだな
  69. 2017/09/09 (土) 18:42:50
    なんて汚い※欄だw
  70. 2017/09/09 (土) 19:01:59
    なべ除名
  71. 2017/09/09 (土) 20:29:21
    渡辺
    久保
    千田

    TO

    刑事訴追
  72. 2017/09/09 (土) 20:40:46
    ▲5八玉△7九飛成として▲4三角が最善らしいんだけどソフトでも気づくのに時間がかかる
    記事タイトル通り▲6八銀が敗着 ▲5八玉で難解。5八玉で+1000点だったとか言うのに何の意味もない
  73. 2017/09/09 (土) 20:54:19
    ※72
    最後の「何の意味もない」って言えるのはなぜ?
  74. 2017/09/09 (土) 21:52:14
    感想戦コメ出てたね
    やっぱり対局者は事細かに考えてるな
    おれらと同じ次元で考えたらだめだな
    しかしソフトを握った幼稚園児ばっかになってしまったな
    それを指摘すると今度は殴りかかって来るから大変だw
  75. 2017/09/09 (土) 22:26:49
    はいはいw
    寝言はソフトに勝ってから言おうね
  76. 2017/09/09 (土) 22:50:00
    ↑ここ釣られてます↑
  77. 2017/09/09 (土) 22:50:37
    ※73
    すまん、何の意味もないは言い過ぎたかもしれない
    コメント付き動画とか見てると逃げ方で勝負決まったみたいなコメばっかだから
    本質はその後の局面だろうってことを言いたかった

  78. 2017/09/09 (土) 23:27:14
    羽生「これは三浦の分!」 バキッ

    羽生「これは理恵ちゃんの分!」 バキッ

    羽生「これは灰色に近い黒の分!」

    渡辺「それはてめぇが…」
  79. 2017/09/10 (日) 00:12:33
    羽生「これは三浦の分!」 ブチッ(髪をむしる音)

    羽生「これは理恵ちゃんの分!」ブチブチッ(略)

    羽生「これは灰色に近い黒の分!」ブチブチブチッ(笑)

    渡辺「…せめて一本くらい残してよ〜この鬼畜眼鏡が(号泣)」
  80. 2017/09/10 (日) 00:14:00
    アマ「これはプロでも考えつかない手」
  81. 2017/09/10 (日) 00:21:07
    ソフト批評って結局突き詰めると
    最善手を指してれば勝っていた、って話しにしかならんからな
    そんなの当たり前じゃんw
    将棋の神様じゃないんだから間違えるのは当然で(それはまだ今のソフトも同じだが)
    どういう考えでそういう選択をしたのかを聞いたり考えたりするのが面白いのに


  82. 2017/09/10 (日) 00:34:05
    個人的には33桂打が凄いと思いました(小並感
  83. 2017/09/10 (日) 00:46:22
    ソフトを使えない使ったことないウンコ漏らし老人に何を言っても無駄。
  84. 2017/09/10 (日) 01:27:28
    ※78
    わろた~、「スラムダンク」の1シーンのアレンジと思うけど違うかな?

    ※73
    横から失礼します

    ソフトの評価値というのはその局面ではなくソフトが最善と判断した20数手後の事なので、
    その20数手順が分かってないのなら評価値を過信してもと思います。

    激指10という古いソフトで検討してみました(最高がアマ6段なのでだいぶ違うかも)
    58玉、79飛車成、43角、52金、32金、51玉、52角成、同玉、42金、62玉、65桂が
    詰めろで優勢っぽいけど角を渡したせいで78竜、68歩、67銀、52玉、19角が詰めろ
    逃れの詰めろになり人間だと指し難く思います。
    実際はその後38玉、68竜、48香、15桂、28銀で受かっていて、この辺が評価値が
    先手+1000なのかな?

    ソフトはミスを気にしないので直線的ですが、人間はミスを気にするので曲線的に
    なるのは仕方ないかと!

    長文、失礼しました。
  85. 2017/09/10 (日) 01:52:41
    この場面、Aちゃんの解説通りだったか
    Ponaの読み筋確認する前にパッと指摘していたので、さすがだ
  86. 2017/09/10 (日) 02:20:50
    83
    (…酷く臭いけどこの人ウンコ漏らしてるんじゃ?しかも自覚して無い??)
  87. 2017/09/10 (日) 04:06:34
    ・自分で考えるのが楽しい
    ・ソフトで答えに近いものを見る(人間に指しこなせるかはともかく)

    これを対立させてもしゃあない。アマがプロの将棋をああだこうだ言っても棋力云々でバカにする奴が出て来るんだから、言論封殺の結果にしかならない。
  88. 2017/09/10 (日) 07:46:04
    ソフトがプロ棋士を凌駕した現在では、将棋の見方が変わった。
    対局者と記録係、解説者以外は最善手を知ってる中で、如何に対局者がポカの数を減らすか、ポカの悪質さを減らすか Liveで観戦することになった。
    「マジック」と云われるものも、単なる最善手か、相手の悪手を誘う勝負手 どちらか瞬時に分かることとなった。
  89. 2017/09/10 (日) 08:04:12
    ケンシロウ 「これは三浦、及びその家族の分 アタ〜」 (右腕を切り落とし)

    ケンシロウ 「これは、棋界関係者を愚弄した分、アタ〜」(左腕を切り落とし)

    ケンシロウ 「これは、将棋を今日まで普及して地位を築いた、過去の騎士、現在の騎士を愚弄した分、アタ〜」 (斬首)

    (連盟会長により胴体は遺族に返した。首と腕は大橋の墓前に供え、連盟会長は再発防止を誓った)
  90. 2017/09/10 (日) 08:17:02
    プロ棋士として食っていけるのは20人ぐらいになりそうだな。
  91. 2017/09/10 (日) 11:22:28
    頼むぞ羽生よ
    将棋界に秩序を取り戻してくれ!
  92. 2017/09/10 (日) 19:27:02
    羽生「これは三浦の分!」

    ??「正義が勝つのではなく、勝った者が正義だと身をもって教えてくれたのはあなたではありませんか。そんなあなたを尊敬して追いかけてきたのに、今のように感情的で衰えた抜け殻のようなあなたを見たくなかったですね。」
  93. 2017/09/10 (日) 20:42:18
    アタタタタタター
    お前はもう死んでいる。あの世で将棋の神に謝ることだ。
  94. 2017/09/10 (日) 21:34:27
    ※79
    ゴメン、検討に気がいってて読み飛ばしてしまった!
    あの方から髪を抜くのは止めてあげて・・・鬼畜すぎる(笑

    ※89
    北斗の拳ですか、子供の頃にTVでしか観てないからな~
    ケンシロウって南斗神拳って使えるの? レイの拳は使えるので大丈夫かな(謎
    それはとにかくカッコ内が残酷すぎるように感じるけど、自分が繊細すぎるのかもね?

    ※92
    羽生二冠は「勝ち負けを決めるだけならジャンケンで決めればいい」と言い切ってるからね。
    勝ち負けに将棋の面白さを伝えようとしてると思う。
    強い上に将棋が面白い事が多いので人気があるんじゃないかな?
  95. 2017/09/11 (月) 12:39:54
    坂道転げ落ちているひとと
    引退秒読みのひとの
    最後のタイトル戦

    若手は大笑いしながら高見の見物
  96. 2017/09/11 (月) 17:24:17
    モルボルの巣窟だな・・・
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