2ch名人菅井王位「時間は使おうと思って使っても、あまりいいことはない」

菅井王位「時間は使おうと思って使っても、あまりいいことはない」

菅井「時間は使おうと思って使っても、あまりいいことはない」。至言……
— Mai (@mai__Matsumoto) 2017年8月30日

菅井王位「時間をもう少しうまく使えるようになりたい」
— 田代深子 (@rieko_w) 2017年8月30日

菅井王位「羽生先生となのでハイテンションで時間が使えなかった」
— 田代深子 (@rieko_w) 2017年8月30日

第58期王位戦
http://live.shogi.or.jp/oui/

501：名無し名人：2017/08/30(水) 16:32:03.72 ID:/9opvEVE0.net: 菅井よく言った
499：名無し名人：2017/08/30(水) 16:31:31.13 ID:DEjNXVEa0.net: 菅井正直じゃないかｗ
500：名無し名人：2017/08/30(水) 16:31:49.96 ID:JSaGvAA00.net: 一応、時間はそこそこ使わなきゃかなとは気にしてたんだ
511：名無し名人：2017/08/30(水) 16:35:39.70 ID:pbIMxGYh0.net: 時間使わず相手に使わせるのも菅井さんの強みだから気にせず指してほしい
679：名無し名人：2017/08/30(水) 18:18:45.58 ID:c4mgU6bN0.net: 仮に来年糸谷が王位挑戦したら一日で終わるんだろうか

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1504072250/

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[ 2017/08/31 18:00 ] 王位戦 | CM(104) |

コメント一覧

2017/08/31 (木) 18:03:09
タイトルホルダーの言うことが正しい
2017/08/31 (木) 18:04:04
菅井かっこいいわ
2017/08/31 (木) 18:05:19
流石に大盤解説開始前に投了はあかんやろ
2017/08/31 (木) 18:07:07
アヒルおやじ「ぐぬぬ」
2017/08/31 (木) 18:08:00
まあタイトル戦が生放送される時代だし、二日制は長すぎると思うわ
挑戦者が大盤解説を気にして時間使うのも滑稽だしな
2017/08/31 (木) 18:08:01
ぐぅ正論
2017/08/31 (木) 18:08:20
大盤解説開始前に終わるってのは、弱すぎる相手が
いけないのもあるからな。
2017/08/31 (木) 18:08:32
2日制のタイトルで1日目でほとんど勝敗決まったらどうなるの？
勝敗決まっててもスッゴイゆっくり指すの？
2017/08/31 (木) 18:09:22
かっこE
2017/08/31 (木) 18:11:29
少なくともファンが文句言うことでも、気にすることでもないでしょ
2017/08/31 (木) 18:12:44
すごい菅井祭になってるな。菅井は好きだからいいけど。
2017/08/31 (木) 18:13:04
勝てると思ったら
さっさと終わらせるのが一番
迷いが少ないのが若さの特権
2017/08/31 (木) 18:14:07
これは名言
2017/08/31 (木) 18:16:21
＞菅井王位「羽生先生となのでハイテンションで時間が使えなかった」

菅井も羽生リスペクトなんだよなｗ
でもだからこそ物怖じせず必死にぶつかっていった姿勢はホント素晴らしい
2017/08/31 (木) 18:17:33
去年の竜王戦甲府対局の▲渡辺-△丸山(丸の研究にハマって封じ手時点で後手勝勢)でもナベが同じようなこと言ってたな＜大盤解説
局面的には午前で終わってるけど解説会（午後から）にファンが来てると思ったらそれなりの時刻までは投げられないって
2017/08/31 (木) 18:17:33
これはこれでスタイルなんだし、
大盤解説の事を考えて、自分のペースを乱して
集中が切れては何にもなら無いし、
時間を残して負けて何か言われてもそれは仕方が無いし、
菅井王位、それでいいんですよ。

やっぱり一局目は気を使って時間使ったのかなｗ？
他と比べると消費時間が多いけど。
2017/08/31 (木) 18:18:41
森内糸谷の竜王戦の時の、時間たっぷり残ってる中で極端なノータイム指しは、
見た目的にあまりかっこいいとも思えないし、せめて数十秒待ってから指した方が作法というか
様式美っぽくて良いのに、って思ったけど、菅井はそういうのじゃないもんな。
対局した相手からしたら時間たっぷり残されたうえで完敗したら辛いってのはあるかもだけど…
2017/08/31 (木) 18:18:44
時間使わずほぼ最善手ばかりとか、さすがAI頭脳の持ち主だわ
2017/08/31 (木) 18:19:14
「相手によっては時間を使うまでもない」
2017/08/31 (木) 18:21:44
今後、菅井が出るタイトル戦の大盤解説は10～11時ぐらいから始めるのが得策
第5局になっても東京は16時開始とか甘かった
2017/08/31 (木) 18:25:16
二日制の存在価値というか意味が薄れつつあるのう・・・
2017/08/31 (木) 18:29:08
羽生相手じゃ考えるまでもないんやろ
2017/08/31 (木) 18:29:40
データベース覗いてきたら、タイトルホルダー枠に菅井入ったけど
現時点で「七段」のまんまやん。連盟、ちゃんと王位つけたって～。
2017/08/31 (木) 18:32:36
若いのが強い方が健全といえる
2017/08/31 (木) 18:38:37
菅井vs糸谷の王位戦が実現したら、持ち時間4時間の一日制が互いに丁度良いだろうな
2017/08/31 (木) 18:44:24
仕事を早く終わらせたら手を抜いてると思われる日本だしな
2017/08/31 (木) 18:54:21
ハイテンション・ナイスガイ！
2017/08/31 (木) 18:55:42
正直菅井vs糸谷の2日制はむっちゃみたい。
2017/08/31 (木) 18:56:44
※28
よーわからんが就位式の日に正式に変わるんちゃう？
2017/08/31 (木) 18:58:37
これまでの2日制の番勝負で早く決着した例って何がある？
にわかだから誰か教えて
2017/08/31 (木) 18:59:16
ちょっと天狗になるのが早すぎる気がするなあ
向こうっ気が強いのは結構だけど、謙虚さももった方が良いと思う
2017/08/31 (木) 19:03:03
2日制はもう古い。菅井も言ってくれんかな？
「4時間で十分」
2017/08/31 (木) 19:10:30
※37
これのどこをどう読んだら天狗になるのかわからん・・・・
むしろ謙虚にみえるけど。
一応大盤解説の事は頭にあったのかｗって。

怖いなぁ、ネット社会。
2017/08/31 (木) 19:11:32
どこをどう読み取って天狗になってると思うんだろうか…
2017/08/31 (木) 19:19:17
菅井さんが持ち時間を使わない理由はただ一つ、相手の考慮時間のほぼ全てで考えてるだけだから。
理屈では分かるけど狂気じみてる。

今まで誰もやろうと思わなかった事だけど電王戦の持ち時間八時間対局で体力が持つ事に気付いたのかな？
あの対局以降だと思う。こんなに持ち時間を使わなくなったのは…
2017/08/31 (木) 19:44:23
41、42
藤井に対しても天狗になってる云々の言いがかりつけてるのと同じ輩だと思うからスルーで。
2017/08/31 (木) 19:45:57
菅井はナイスガイ
2017/08/31 (木) 19:48:27
持ち時間の使い方は対局者にまかされている。周りがとやかく言うべきでない。
2017/08/31 (木) 19:50:07
菅井が序列４位か
2017/08/31 (木) 19:55:04
菅井はわしが育てたネタのまとめもお願いします！
2017/08/31 (木) 19:59:19
※44
俺は普通に将棋のブログ見てるだけやねんから
こんなところでほのめかすのやめてくれる？
2017/08/31 (木) 20:00:55
もしかして今回はまだ気を使ってて、そうじゃなければもっと消費時間短かったのか？
2017/08/31 (木) 20:04:41
菅井天狗王位
2017/08/31 (木) 20:07:44
今でも時々、第2局の封じ手ピンポンの動画見て笑わせてもらってる。
あの時の菅井の表情やリアクション最高だったわw
2017/08/31 (木) 20:22:17
※28※35
今見たら更新されていた
2017/08/31 (木) 20:26:52
向き不向きがあるのはしょうがないから今後は一日制タイトル狙ってほしい
2日目のおやつが不憫だ
2017/08/31 (木) 20:32:49
※17
お前は没落も何も最初から上がってないぞ
2017/08/31 (木) 20:45:36
菅井vs糸谷だと、封じ手前にどちらかが投了しそうだな
2017/08/31 (木) 20:49:04
菅井は手の方針がわかりやすいように手をすすめてたからな
2017/08/31 (木) 21:05:45
2000円払って8分で終わったら流石に家でアメマ見ていた方がいいだろ
2017/08/31 (木) 21:21:59
30年勝った後言え。
2017/08/31 (木) 21:37:06
※57
サンクス。ようやく王位として載ったのはよかったけど
同時に羽生さんが二冠になってしまったのにはやはり少し寂しいものがある。
2017/08/31 (木) 21:56:11
完全に舐めプ発言
時間使わなくも勝てる
羽生さん自我崩壊
2017/08/31 (木) 22:11:21
これ一応相手がレジェンド羽生先生だから時間使いましたって事？？

菅井王位、あなたほとんど半分しか消費してないやん？

舐めプって言葉嫌いだけどこれは舐めプｗｗ
2017/08/31 (木) 22:36:42
将棋はスポーツじゃないんだよ、日本の伝統文化

礼儀作法が大事なんだから先輩を立てることも必要
時間を使わずに勝つというのは見てて気持ちのいいものではないし、褒められたものじゃない
それに大盤解説の人や主催者に迷惑もかかってる

いろんな人が関わってるのに自分だけが将棋をやってると勘違いしてるのではないか？
誰か注意する人がいてもいい思うよ
2017/08/31 (木) 22:42:40
将棋してて羽生を尊敬してない人はいないでしょ
それと将棋に対する見解や棋風は別なだけ
2017/08/31 (木) 22:48:42
でも二日制って正直、開催ホテルのビジネスのためみたいな面もあるでしょ。綺麗事ばかりでなく。
2017/08/31 (木) 22:53:01
時間を使わないって、今だからいえることで、歳を重ねたら使うようになるから。
今は若さで気力体力も十分なんだよ。
2017/08/31 (木) 22:53:09
謙虚さはいらないがユーモアはいるな
羽生世代以降、真面目なコメントばっかりだから
2017/08/31 (木) 22:53:27
※70
ホテルや旅館側の事情なんてどうでもいいじゃん
別に渋ったら代わりの施設は幾らでもあるんだし
だいたい、いっつも同じ決まったホテルでやってるのがつまらない
2017/08/31 (木) 23:03:59
※74
あーたぶんあなたと同じ意見。
70では、配慮だ関係者だと綺麗事ばかりじゃなくて所詮あっちにもビジネスという面もあるんだし、対局者より優先するのはおかしいと思う、という趣旨だった。そこまで書くべきだったね
2017/08/31 (木) 23:09:13
ホテルや旅館には早く終わる場合もあると
連盟から事前に説明があってるはず
その場合の準備もできているだろうし
早く終わった方が迷惑しているどころか
喜んでいると思うよ
遅くなった方が迷惑になる
2017/08/31 (木) 23:10:22
※67
タイトル戦だから時間をなるべく使って、大盤解説と・・・と考えてたけど
「俺、羽生先生と指してる！タイトル戦で！！」とテンション上がって思考が加速して､
時間を使う。ってのが頭から吹き飛んでいました。　って話
2017/08/31 (木) 23:19:15
今や、解説陣も聞き手陣も技量ある人多いから
何時におわっても、ちゃんとお客様を満足させる力あるよ

だから、大盤解説会のことなんぞ１ｍｍを気を使わんと、対局せえ
2017/08/31 (木) 23:20:42
※45
奨励会時代からよく指してるライバルの1人が、そういう人だから。ある程度はね

菅井先生も、ノると思考が加速するタイプ。
余裕があると思考にブレーキかけれるけど、テンション上がって余裕が無くなると、
ブレーキの存在自体が頭から飛ぶ
2017/08/31 (木) 23:21:03
レベルが高くなってくると、持ち時間が短くても成立するようになるのでは？
特に現代将棋は研究ありきだから長くても差がついたら意味がない。

この時間の問題は前から疑問なんだよね。
時間がかかるから名局ができるとは限らないと思うのよ。
2017/08/31 (木) 23:34:46
あまりにも早い投了が起こった場合、二日制辞める対処もありそうだが怒られそうよね
一日制にして深夜までもつれ込んだ場合、旅館やホテルなどに迷惑掛かるからといったことだろうが

プロなら優位を確信したら時間を大して使わなくても勝つことはできるだろうが、最小手数で詰ましに行く場合などの考慮時間なんだろうと思っている
二日目朝の時点で投了といった事件が起こるまではなにも変わらないだろうね
2017/08/31 (木) 23:54:50
どうしても2日かけてやりたいならもう1日目を15時くらいで封じ手にしたらいい
2017/09/01 (金) 01:02:36
いろいろ考えてはいたけれど、勝負に没頭していたら頭から飛んでいた、
ってことでしょ
初挑戦での気負いや緊張もあり、と考えれば、むしろほほえましい位なんだが
2017/09/01 (金) 01:09:14
※36
第44期王将戦第2局（谷川浩司王将ー羽生竜王名人）
　阪神大震災後のタイトル戦。二日目15:24、羽生六冠投了

2003年第61期名人戦第３局（森内名人－羽生竜王）・・・「カレー投了」
　　森内名人の手番で、二日目夕食休憩後一手も指さずに投了（夕食休憩直前に投了すると、感想戦、インタビューとなり関係者の夕食の時間が遅くなってしまう。それを配慮したと推測されている）

2012年第25期竜王戦七番勝負第２局（渡辺竜王ー丸山九段）・・・「おやつ前投了」
　　「ねばるねばらない」（鬼畜アンケ事件）。が起こった
　　　1日目夕方には、渡辺竜王優勢な展開に。二日目の丸山九段が何処までねばるか（ねばれるか）に話題が集まる。ニコ生解説の羽生三冠が、「（丸山九段は）ねばるねばらない」というアンケートを行い話題に。
「形勢は言いません」「この局面をプロ棋士に聞いたら、ほぼ全員が先手を持つと思います」という名言が珍言が飛び出す。14時半、丸山九段投了。鬼畜アンケートから1時間あまりもねばった末の投了。

第44期王将戦七番勝負第5局
2017/09/01 (金) 01:11:07
※84
同意。
2017/09/01 (金) 01:52:58
なんでかっこいい言葉風に解釈されてんだよｗ

①時間たっぷり使うと羽生にその分読まれるから負ける可能性が増える
②そもそもソフトで研究済みだから考えてもソフトより良い手が浮かぶはずがない
③菅井程度の頭では負け局面（例　第3局）で時間使って考えても何も良い手が浮かばない

って事だろ？時間使ってもいい事ないってことは言い換えれば時間使ったら負けますって事だぞ？
ダサすぎる言葉だと思うけどねｗ
2017/09/01 (金) 03:07:54
※90
日本人なら「菅井は日本人じゃないな」を「菅井は変わり者だな」程度に留めておきなさい
2017/09/01 (金) 04:51:29
二日制はやろうと思えば一日目の夜間にソフト解析できてしまう余地があるから即刻やめるべき
もはや時流に則していない
何より菅井永世王位の至言どおり時間かけたからといって名棋譜が出来るとは思えない
王位戦、名人戦、竜王戦も一日制に移行すべき
一日制に移行して、喜ぶ人はいても困る人誰もいないよね？？
2017/09/01 (金) 05:34:33
ボクシングで、１KOアッサリ終わっちゃう感じか
2017/09/01 (金) 06:01:03
使おうと思って使っても意味がないは確かに。
急所で自然に使えるようになりたいね。
2017/09/01 (金) 06:17:01
※83
それわかるな。

自分も羽生ファンとして、最初は当然、防衛してもらいたいと思って菅井勝つと面白くはなかった。
でも、局が進むにつれて菅井に対する考え方が変わったのは、
圧倒的な強さに加え人柄・考え方・姿勢・これまでの努力とか諸々のことが
タイトル取っても納得の器だと感じたから。
ベテラン勢も若手も尊敬に値すると思える棋士は素直に祝福も応援もしたいと思った。
2017/09/01 (金) 07:09:17
※93
お前は、和服のモテに正座で2時間ほど怒られるといい。
2017/09/01 (金) 07:44:40
タイトル戦がひとつもなくなってしまう未来が見えますwww
2017/09/01 (金) 07:59:22
菅井がいずれ竜王とかタイトル戦でナベとぶつかったら、
今度は早指しについて云々物言いつけられそうだが
そうなっても菅井も負けずブレずに自分のやり方で進めていってほしい。
2017/09/01 (金) 09:13:44
渡辺は言いがかり竜王ということになったのか
確かに発言力は落ちたかもしれんな
2017/09/01 (金) 09:27:58
水戸黄門の印籠見せコントは、三枚堂の十八番（おはこ）
2017/09/01 (金) 09:43:46
※98
ご褒美じゃないですか
2017/09/01 (金) 10:29:27
２日制はもういらないかな
2017/09/01 (金) 11:02:23
糸谷菅井の2日制タイトル戦
実現したら恐ろしいことになりそう
2017/09/01 (金) 11:18:51
今回のシリーズでなぜベテランは若手に勝ちにくいか少しわかった気がする
畠山さん言うとおり、世代が離れて間合いも独特の菅井さんは羽生さんにとってやりづらいと思ったね
羽生さんは絶妙な間合いとか呼吸の差で勝ってきたと思うから大変になるんだろう
感想戦聞くとベテランだってたくさん読んでる
その力は一定以下には棋士やってるうちは落ちないはず
でもベテランになると我慢力みたいなものが落ちて、あと百手指しても互角な手を選べなくなってついていけなくなると思った
気力的にこらえ切れないのだと思う
だから粘れずに暴発して(研究コンプもあるかな？)勝手にコケたり自滅する手がベテランに多くて負けちゃうのではないか
若手は絶対ココ研究済みだよな～ジリ貧だから行くしかないかぁと考えるのだろうね
若手対ベテランだと、若手は正確に指して自滅を待っててもそこそこ勝てると思う
2017/09/01 (金) 11:47:34
「代わりの施設は幾らでもある」って意見が上であったが本当かね
棋士や関係者の泊まる場所を３泊４日で押さえることから始まり、
そこからほど近くにあって周囲が静かな和室、同じ施設内に対局者の控室、関係者控室、
解説会場、Abemaの作業スペース、打ち上げ会場、これらを２日か３日分、７カ所で用意しないといけない
いまの御時世、ホテルをとるだけでも大変だぜ、しかも王位戦は夏休みシーズンだ
ついでに第５～７局はキャンセルを受け入れてくれる場所でなくてはならない
自分が会社から「頼むわ」といわれたら「無理です」と断るな
2017/09/01 (金) 12:19:12
「終盤は誰が指しても同じ」と羽生世代の棋士たちはいった
ではどこで差がつくかといえば序中盤。彼ら自身が定跡や手筋を作ってきたから強かった
矢倉は康光や森内、角換わりは丸山、振り飛車は藤井、対振りは郷田とかさ
これまでの若手は彼らの後追いだったから、修業時代からの経験の差が埋まらなかった
いまはこれまでの戦術がぶっ壊されて、経験が活かせなくなっている
それに加齢による終盤の衰えが加わって、羽生世代が勝てなくなったのだろう
2017/09/01 (金) 12:27:10
※107
それすっげー見たいｗ
2017/09/01 (金) 12:41:19
※109
全局陣屋でいいんじゃない
2017/09/01 (金) 13:03:45
手を考えて時間使ってるならいいが、単なる時間かせぎのために考えてるふりをする必要ない。
2017/09/01 (金) 16:08:42
※110
ぶっ壊したのはソフトだがな
羽生世代は自分達の頭脳で駒並べながら作ってきたが今の奴らはマウスポチポチだから昔に比べたら楽だろうな
2017/09/01 (金) 17:34:34
羽生世代の前は棋譜をコピーしてもらい
その前は手書きで写してたんだぜ
現在では研究環境が以前より数段よくなっている
後の世代が恵まれているのはいつの時代も同じだよ
2017/09/01 (金) 17:37:21
※115
棋譜をパソコン管理しだしたのは、島朗の世代で、
島にその方法を教えて貰ったのが羽生達なんだけど・・・
2017/09/01 (金) 17:47:33
羽生世代は前の世代から手取り足取りで
可愛がられたイメージ
その上羽生世代は勉強熱心だったようだね
2017/09/01 (金) 20:25:44
これからはソフトで研究しまくった方が勝つ時代。
人間より強い存在が生まれたのだから。
時間がないと不可能だから複数冠を持つのは難しい。
2017/09/01 (金) 21:34:26
羽生と康光は谷川とのタイトル戦で負けたんじゃなかったかな
特に羽生の方は手合い違いだった
その頃はトップが本気出せばまだ敵わなかった
手取り足取りは研究の仕方な
誰かが言っているように棋譜の整理の仕方を島から教えてもらってるし
室岡からも序盤研究の膨大な資料を見せてもらってる
ファッションも当時の最先端
遊びも流行りのモノポリー
前の世代が優秀な家庭教師の役割をした
他の世代ではほとんど聞いたことがない
最近では藤井君が千田からソフトを使った研究方法を教えてもらって29連勝したくらいだろうね
デビューして数年で強くなったのは確かだけどそこまでの過程で手取り足取り
2017/09/02 (土) 03:50:41
斎藤慎太郎との一局はもっと時間に余裕があったんだから考えた方が良くなかったか？
最後攻め急いで負けたやろあれ
2017/09/02 (土) 06:46:27
若手の面倒を見たといったら聞こえがいいが、要は若手の強さを認識して教えを乞うたというのが正解。
羽生は島研で８割の勝率を上げることもあった。
米長が若手に頭を下げて悲願の名人を取ったのは有名。

羽生は七冠ロードを突き進みながら逆に自分の研究を公開し、全ての棋士の本棚に「羽生の頭脳」が揃っているなんて言われた。
周りを強くしながら更に強くなって全冠制覇するという桁違いの存在だった。
2017/09/02 (土) 10:04:45
教えを乞うたと島がいってるけどそれは謙遜
有望そうな若手を育てることにより守旧勢力を打倒したかった
特に兄弟子の芹沢から見込みなしと評価された島が
同じく人のマネばかりしているとして名人の器ではないと評価された羽生に力を入れたのは自明
羽生も面倒みてもらった意識があるから島から呼ばれたら直ぐ駆けつける
島以外もそうだったと思うよ
2017/09/02 (土) 18:59:07
島は慎重に人選をして、初期島研を主催した。それで手に入れたのは膨大な棋譜と『島への遠慮』だよ。
現に今、それが島の財産になってる。
内容の判らないイベントでも森内は引き受けるし、佐藤会長も羽生さんも、島には一定の配慮をする。
人望が厚いとは言い難い島が一定の権力を行使できるのも初代島研の影響が高い。

滝先生が、若手を棋力や将来性で差別しなかった。と言われるのも、差別していた人がいるから。
滝先生は若手から寄せられる信頼を政治力に換算しなかった。だからこそ、人望が厚い。
2017/09/02 (土) 20:38:13
島研は森内が初めに誘われ森内が郷田を指名しようとしたが思い直して
佐藤を指名し佐藤が羽生を指名してできた
島が選んだのは森内だけで後の二人は違う
膨大な棋譜を手に入れたとしたら室岡が佐藤に与えたもの
奨励会からデビュー直後の時期に羽生らから膨大な棋譜を与えられる訳がない
しかも羽生と佐藤がタイトル争いで忙しくなったら島研から抜けている
島が羽生世代から吸い取ったのではなく
羽生世代が前の世代からいい意味で吸い取った
滝さんが面倒をみて引き上げたのは誰な？全く聞いたことがないけど
島は理事選でもトップ当選してたけど
後輩の面倒見のよさで信頼されてるからだと思うけどね
2017/09/03 (日) 07:29:55
島研で試しまくってた練習将棋の棋譜は全部島が持ってるよ。
森内も佐藤も、最初他の人も考えてる。
(それが駄目でモテと羽生さんになった)
初代島研の成功があったから、今も島研が続いている。
2017/09/03 (日) 13:37:10
序盤巧者の島は終盤しか強くない羽生研メンバーに序盤の指し方を教えた
序盤が下手な後輩の棋譜なんかいらんて言うわ
もし後輩の棋譜盗んだらもっとタイトルを獲っている
羽生世代が早々に注目されたのは
島がチャイルドブランドと名付け売り出してあげたおかげだよ
彼らにとって島は最大の恩人だから秘密会にも駆けつける