詰将棋全国大会で藤井四段が誤答した問題 ~ 2ch名人

詰将棋全国大会で藤井四段が誤答した問題



229:名無し名人 (ワッチョイ df1a-E/h9):2017/07/20(木) 19:46:08.13.net
後手に持ち駒に香車がなくても根っこの8五角を取られるんじゃないかと思ったら
5八角で取り返した手がまた逆王手になるのか


388:名無し名人 (ワッチョイ df1a-E/h9):2017/07/21(金) 00:24:54.76.net
>>229
おれも同じ勘違いしたよ


240:名無し名人 (ワッチョイ c70b-0gFC):2017/07/20(木) 20:16:17.00.net
31銀・36金・82金の配置の意味を考えるのは大変だな・・・
それらがなくても余詰は生じないし不詰でもないように思う

単に「玉型の持駒にしないため」の配置で、美しくない


262:名無し名人 (ワッチョイ df16-QK4i):2017/07/20(木) 20:40:48.56.net
レベル高い
久しぶりに3手詰めで悩んだ


360:名無し名人 (スププ Sdff-teET):2017/07/20(木) 23:26:58.14.net
うーむ。3手詰めでもこんなに奥深いのか


363:名無し名人 (ワッチョイ e711-QK4i):2017/07/20(木) 23:32:52.74.net
>>360
三手詰めと知らなければ「どうせ解けない」とパスする問題。(私だけではないはず)


369:名無し名人 (ワッチョイ dfaa-ozbD):2017/07/20(木) 23:53:53.01.net
聡太くん時間がなくて間違ったんだろうけど言ってることおかしいぞ
後手玉の持ち駒に香があるのをうっかりしたと言ってるが
先手83飛不成は後手の香の有無に関係なく先手玉3手で詰んでるんだが
つまり、83飛不成以下、後手85金、同飛成、86角まで3手詰み(同飛成は同角でも同じ)


377:名無し名人 (アウアウウー Sa6b-1BKU):2017/07/21(金) 00:03:09.45.net
>>369
後手香がある場合8三飛不成に7四香で先手玉が詰みで失敗
後手香がなければ7四歩が打ち歩詰めなので打てず8五金同角で後手玉詰み(駒余り)


378:名無し名人 (ワッチョイ 4768-dw5s):2017/07/21(金) 00:04:53.76.net
>>369
83飛不成以下、後手85金、同角が王手なので
8六角は反則負け


372:名無し名人 (ワッチョイ a723-HXDJ):2017/07/20(木) 23:55:42.63.net
藤井四段が初手▲83飛を敢えて不成とした意味は
どういうことなのでしょうか?


376:名無し名人 (オッペケ Sr1b-CipT):2017/07/21(金) 00:00:14.66.net
>>372
藤井君は持ち駒に香がある事をうっかりしていたので83飛成らずは成立しないが、
もし持ち駒に歩しかないとすれば83飛成らずに74歩が打ち歩詰めになる


379:名無し名人 (ワッチョイ a723-HXDJ):2017/07/21(金) 00:12:19.21.net
>>376‐378
なるほど… 深いですね。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1500472021/
天才棋士降臨・藤井聡太 炎の七番勝負と連勝記録の衝撃

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[ 2017/07/21 09:00 ] 詰将棋 | CM(57) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/07/21 (金) 09:08:53
    さっさひわからん
  2. 2017/07/21 (金) 09:12:49
    いきいきごんぼ「ラーメン小僧ダサいな
    ワイのハンドブックを買って、出直してこいや」
  3. 2017/07/21 (金) 09:15:58
    ※1
    わからなすぎて日本語おかしくなってるぞ
  4. 2017/07/21 (金) 09:31:03
    こんなん3手詰めって知らなきゃ
    正解見えても迷い続けるぞ
  5. 2017/07/21 (金) 09:38:16
    正解何?
    わからんけど、
    4九角から1六角のすじ?
  6. 2017/07/21 (金) 09:45:38
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  7. 2017/07/21 (金) 09:46:55
    こういうのを「15分で」30問解きます。
    それで間違えたのはこれだけという・・・
  8. 2017/07/21 (金) 09:54:19
    8三飛成、7四歩で不詰めに見えるけど、この歩は打てないという解釈?
    わからん
  9. 2017/07/21 (金) 10:06:23
    ※5
    そうだと思う。1六角で4三に合い駒すると同飛成で無駄合いだから三手詰めか。
  10. 2017/07/21 (金) 10:20:10
    ▲83飛成は△74歩が逆王手で駄目。
    ▲83飛不成だと、△74歩が打ち歩詰めで打てないが、今度は△74香が逆王手。

    ※▲83飛(成・不成)に△85金は▲同角が59の香車で開き王手になって詰む。

    ▲67角△56香で香車を使わせてから▲83飛不成はそれっぽい。△74歩合は打ち歩詰め、△74香合は品切れ。
    ただ、今度は△85金▲同角(※の変化と違い、開き王手になっていない)△同飛が逆王手で駄目。

    なので、▲49角△58香▲16角が正解?
  11. 2017/07/21 (金) 10:51:41
    ▲49角に△53香だと3手詰めにならなくないか?
  12. 2017/07/21 (金) 10:54:09
    あ、すんません間違えてました。
  13. 2017/07/21 (金) 10:54:46
    それは同飛成で詰みでは?
    そのときに香が余るから不正解ということでは?
  14. 2017/07/21 (金) 11:04:22
    ※11

    無駄合い
  15. 2017/07/21 (金) 11:09:14
    こんな三手詰めあんの…
    難しすぎる
  16. 2017/07/21 (金) 11:09:21
    難しすぎるよ、コレ
  17. 2017/07/21 (金) 11:16:08
    全然詰まないと思ったら自玉だった

    よく見りゃベタな詰み
  18. 2017/07/21 (金) 11:17:36
    >>369が「時間がなくて間違えたんだろうけど」って言ってるけれど、
    藤井四段、時間余らせてたよ。歩以外全駒配置と思い込んだだけだよ。
  19. 2017/07/21 (金) 11:20:59
    △残り全部 だった説
  20. 2017/07/21 (金) 11:27:31
    三手詰めと聞けば一気に答えに近づけるが
    何手詰めか分からなければ問題難易度が跳ね上がるなこれ
  21. 2017/07/21 (金) 11:31:02
    作者嬉しいやろなぁ
  22. 2017/07/21 (金) 11:32:13
    藤井四段が勘違いしたように後手の持ち駒に香がない場合だと
    ▲83飛不成からどうやって詰むの?
    △74歩が打ち歩詰めで打てないのは分かったけど、△85金▲同角は駒余りでしょ?
  23. 2017/07/21 (金) 11:49:10
    5三飛じゃね?
  24. 2017/07/21 (金) 11:53:32
    もろに作意にはまったのね
  25. 2017/07/21 (金) 12:00:02
    この問題で一番むずかしいのは2手目やな

    55,56,57,58と、どこに香車の合駒したらええんかがわからへんわ
  26. 2017/07/21 (金) 12:18:07
    脊尾詰に入れたら無駄合しまくって七手詰にしやがる
  27. 2017/07/21 (金) 12:35:45
    トラップあり過ぎてわけわからん
  28. 2017/07/21 (金) 12:40:28
    △74桂▲63飛成かな
  29. 2017/07/21 (金) 12:40:33
    芦田愛菜ちゃんはものすごい天才だと思うんだが…
    有名中学だとか勉強がどうとか以前に社会性という意味で突き抜けてる感があるんだが。
  30. 2017/07/21 (金) 12:41:12
    ※28は※22ね
  31. 2017/07/21 (金) 12:46:51
    シンプルに▲4九角△5三以外の香合い▲1六角の三手詰め。左辺の双玉図式は詰め将棋思考人が陥りがちの触れてはいけないトラップですな。作者も聡太がまんまとひっかかってくれて微笑んでいることでしょう。
  32. 2017/07/21 (金) 13:05:59
    リンクの問題は後手持ち駒が「香歩十四」ってなってるけど
    実際の問題は「残り全部」と書いてあって勘違いしたのかな

    それだとしても、▲83飛不成△85金▲同角ならば駒余りだと思うんだけど。
    勘違いの理由が説明出来ないなー
  33. 2017/07/21 (金) 13:09:28
    こういう問題で時間勝負となると
    後手持ち駒「残り全部」という省略は今後やめたほうがいいんじゃないか
    実際に何が残ってるか盤上全部数えなきゃいけなくなる
  34. 2017/07/21 (金) 13:12:51
    「3六にいる金は無意味」ってドヤ顔で書いてる人いるけど、3六に金がいなかったら、2五角で1手詰みじゃないの?
  35. 2017/07/21 (金) 13:54:41
    ※28
    ありがとう
    なるほど△74桂か。言われてみれば一目なのに全然分からんかった。
  36. 2017/07/21 (金) 13:58:40
    3手詰めでこれだけあれこれ考えんといかんとか、詰め将棋は奥深いな
  37. 2017/07/21 (金) 14:03:06
    ※6なんでレアルマドリード下部の中井くんがいないの?
  38. 2017/07/21 (金) 14:08:30
    将棋よく詳しくないけど、
    3六角→5のどこかに歩か香→53成飛か金 で詰むんじゃないの?
  39. 2017/07/21 (金) 14:30:47
    53同銀から清算して不詰みだよ(あと玉方は5筋に歩は打てない)
  40. 2017/07/21 (金) 14:50:50
    出てる筋はだいたい読んだ上で49角から16角だと思うが、
    詰将棋の問題である以上香をどこに打ってもいいってわけが無くて、限定合なんであろう。
    がそこから先がワカンネ。
  41. 2017/07/21 (金) 15:10:30
    ▲4九角 △5五香 ▲1六角では?
    最後△3四歩は無駄合いで。
  42. 2017/07/21 (金) 15:11:30
    中学入試のテクニックみたいな問題だな
    要は作者との心理戦
    藤井君の中学では出ない問題かもな
  43. 2017/07/21 (金) 17:22:33
    ああなるほど51歩と21歩のせいで最後合駒が打てなくなってるわけか。
  44. 2017/07/21 (金) 17:45:07
    実際に参加した者だけど
    後手の持ち駒については何も書かれていない。つまり後手が何を持ってるかは各問題で把握する必要があった

    勘違いの仕方は既に上がっているが「83飛不成、74桂、63飛成」で、それがトラップになってる作品ね
  45. 2017/07/21 (金) 20:32:32
    ※39 ありがとう。でも8五角の王手が効いてるはずなんだけど・・
  46. 2017/07/21 (金) 20:34:15
    あ、5のどこかに歩か香 は、相手の行動です。
  47. 2017/07/21 (金) 20:50:01
    あああああ
    多分理解した

    上の方で出てる筋が、合駒すると駒余り二手変長なので、問題としてはセーフで
    (駒余り二手変長はぐぐって)
    角が違う方からいく五手詰みもある気がするが
    あれ?そっちは

    ああああああ
    禿げるぅぅぅ
  48. 2017/07/21 (金) 21:27:14
    ※54
    ありがとう。色々疑問が解けた。
    あとは合駒が54限定はなぜ?それ以外は無駄合かな。
  49. 2017/07/21 (金) 21:48:40
    あー、はいはい
    やっと、おまえらの言ってることがわかった・・

    どの合駒にせよ、基本的に無駄合いになるから正解じゃないが
    5四香だけは取ると桂馬が動いて紛れるから無駄合いではない
    よって正解は4九角5四香1六角に定まる、と
  50. 2017/07/21 (金) 23:26:38
    なるほど無駄合いは手順の途中にも出現しうるのか
  51. 2017/07/21 (金) 23:40:40
    なるほど。桂馬が動くと玉の逃げ道が出来るのか
    頭がウニになるわ
  52. 2017/07/22 (土) 00:33:04
    いや、香打つ位置での無駄合云々はこの問題の本質ではないので
    簡単にいうと、単なる非限定なだけです
  53. 2017/07/22 (土) 10:42:08
    うーん、香車の位置によって
    無駄合いとも言えるけど駒余りの変化長手数にも似た余詰めが出るから
    模範解答は桂が利いてる位置に定めると思うよ
    取って相手に香車を渡すと変化長手数が消えるはずなんで

    そもそも無駄合いと言っても、取り返せる位置に打つのが無駄合いって時点で既に一般向けじゃない
    無駄合いの定義について、一段階高いレベルの理解が必要とされるし
    「そこんとこ明確に決めてあるの?」って感じもある

    香車の位置で不正解にしたりはしないんだろうな、って気もするが・・
    まあ、結局は、識者に名乗り出てもらって
    「ここはこう考えるので、この解答はこのようになり、ここまでは非限定です」
    と言ってもらわんと納得いかんけどね

    まあとりあえずは、52がこう断言するんだから、非限定なんだろう
  54. 2017/07/22 (土) 20:23:06
    ttp://fast-uploader.com/file/7056278084937/
    詰め将棋の作成ページで検証してみたけど、詰まない・・・
    ルールが違うんだろうか?
  55. 2017/07/23 (日) 00:23:18
    少し勘違いしてるらしいから補足しておく

    解答については「初手のみ答える」形式だったので、何度も言うが香合の位置は不問。

    当然ながら、例えば実際に誌面で出すことを考える場合は大きなキズなので、出題することができない。
  56. 2017/07/23 (日) 09:10:50
    ※55なるほど
    これはありがとうとしか言えない
    詰将棋選手権って難しいんだな
  57. 2017/07/23 (日) 15:57:49
    これ中盤じゃねえか
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