棋聖戦第4局の感想戦、△3六香の効果に誤算 ~ 2ch名人

棋聖戦第4局の感想戦、△3六香の効果に誤算

712-06.png
第88期棋聖戦
http://live.shogi.or.jp/kisei/


452:名無し名人 (アウアウカー Sa2b-vohM):2017/07/11(火) 19:43:34.31 ID:gkKEkHLea.net
今回は全然イケメンじゃなかったな斎藤
金打ちの寄せくらいしか見せ場なかった


457:名無し名人 (ワッチョイ 17d8-zXdO):2017/07/11(火) 19:46:12.70 ID:z1j51u8k0.net
何このなぶり殺し感満載の勝ち方は


467:名無し名人 (ワッチョイ 9f03-Wxq/):2017/07/11(火) 19:49:04.14 ID:gRcNPrJr0.net
3局目斎藤勝ったけどほとんど羽生のペースだったな。手合い違いと言ってもいい


689:名無し名人 (ワッチョイ 9711-KuRC):2017/07/12(水) 01:41:59.70 ID:4outshRj0.net
解説の広瀬が読んでた△42銀の時の即詰みの順、羽生は読めなかったのかな
かつての羽生ならナイフみたいな切れ味で詰ましに行ってた気がするが…


692:名無し名人 (ワッチョイ bf1f-XtuO):2017/07/12(水) 02:05:41.85 ID:f8LINz/z0.net
>>689
駒を足して受けたのに必至になる順があると思わなくて、深く考えなかったのだろう。
解説や検討は激しい順から読むから見えたけど。


695:名無し名人 (ワッチョイ 17e2-8cuI):2017/07/12(水) 02:40:38.80 ID:ZrLUipPS0.net
持ち時間が短い棋戦では最短の寄せよりも
こう指せば間違うこともないという手でいくのは普通のこと


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1499758996/
決断力 (角川oneテーマ21)
羽生 善治
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[ 2017/07/12 10:00 ] 棋聖戦 | CM(83) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/07/12 (水) 10:06:49
    最近横歩のおもしろさがなんとなくわかってきた。
  2. 2017/07/12 (水) 10:07:31
    棋聖戦はいつフルセットになったのか
  3. 2017/07/12 (水) 10:13:08
    袋叩き流、コテンパン流、なぶり殺し流

    それが羽生
  4. 2017/07/12 (水) 10:15:00
    最後から一歩手前のガチガチの駒投入のところ、先手の竜が引いた時、斉藤も寄り筋に気づいてなかったらしいよ
    対局者ならではのバイアスでもかかったんでしょ
  5. 2017/07/12 (水) 10:17:37
    勝てる手順がたくさんあるのにわざわざ踏み込む必要はない
    羽生は必ず最短手順を選ぶと思われがちだが、昔っから慎重に行く時は行く

    万が一ミスって負けた場合、棋聖フルセット・竜王本戦・王位番勝負が同時期に襲いかかってくるわけだからな
    加齢で体力が落てきてる中でそれは大変だ
  6. 2017/07/12 (水) 10:19:00
    羽生さんは勝負に辛いな
  7. 2017/07/12 (水) 10:22:52
    時間目いっぱい使って
    仕事終わりのファンにも見てもらおうというファンサービスなんだよきっと
  8. 2017/07/12 (水) 10:30:18
    「羽生なら踏み込む順から考える」というのが当たり前になってしまうと、挑戦者がそれを期待して罠をはるからな
    羽生さんの踏み込む姿に惚れるのも事実だけど、それよりも勝負が優先されるのは当然
  9. 2017/07/12 (水) 10:31:14
    54手目の感想戦のコメント間違ってるな
    手順通りだと3手詰めだ
  10. 2017/07/12 (水) 10:31:22
    本記事のタイトル、第5局とは…
  11. 2017/07/12 (水) 10:33:35
    斎藤さん強いんだろうけど、
    去年だったかのNHKで佐藤九段に超絶勝勢からカウンター食らって敗退してたイメージが強すぎて
    ひ弱だなという印象しかない
  12. 2017/07/12 (水) 10:35:17
    2勝2敗で最終局を迎えた世界線だから
  13. 2017/07/12 (水) 10:42:47
    斎藤慎太郎2017
    対羽生1勝3敗.250 レート-13
    その他11勝1敗.917 レート+67
    通 算12勝4敗.750 レート+54

    勝率ブレイカーやでぇ...
  14. 2017/07/12 (水) 10:43:23
    いくつも引き出し持ってるからその時その時に応じて最適な方法を選んでいるって感じかな
    直線的に寄せに行くのが最適だと思った時はそうするだろうし今回はこれが最適だと思ったんだろう
  15. 2017/07/12 (水) 10:54:47
    こういう部分的な読みの深さでは広瀬って棋界1、2を争うレベルだしな
  16. 2017/07/12 (水) 10:57:55
    いやいや今の斎藤めちゃくちゃ強いだろ〜〜
    羽生さんが相変わらず凄すぎってのが分かっただけで。
    菅井はどうなんだろうなぁ。
  17. 2017/07/12 (水) 11:01:39
    実際全盛期と比べて衰えてるなぁって感じる部分って見えたりするの?
  18. 2017/07/12 (水) 11:02:33
    豊島もそうだったけど羽生はこの手の万能型の棋士を転がすのうまいよな
    特定の作戦で強烈な成績残してる人の方が若手・同世代限らず苦戦してる印象
    あくまで比較しての話だけど
  19. 2017/07/12 (水) 11:05:09
    去年かな
    栄j…いや並の解説なら慌てそうな難解な最終盤で
    あの調子で淡々とクリアに手の解説してのけてて
    天才っつかある種の狂気すら感じた記憶>広瀬
  20. 2017/07/12 (水) 11:05:58
    ニコニコとアベマ両方見たけど、
    広瀬とギタシン&ハタチンの棋力差にビックリした。
    読みの深さと精度の違いが素人目にも分かった。
    トッププロってすげーわ。ハタチンも弱くはないはずなのに。
  21. 2017/07/12 (水) 11:06:16
    やっぱ詰みが見えなくなってるのは感じるよ。去年の名人戦で羽生比「たったの」19手詰め見逃すなんて最近まで有り得なかった。
  22. 2017/07/12 (水) 11:20:54
    ※5
    NHK 将棋講座 2015年6月号 インタビュー (あなたの知っている、知らない羽生善治)より引用


    30数手かかるような長手数の詰みがあることが分かっていて一方で、一手でかかる必至もある。
    どちらを選んでも勝ちだ、という状況のとき、詰ますのか詰まさないのか。これは葛藤があるわけですね。
    芸術的な視点から、良い棋譜を残すという意味においては詰ました方がいいわけですけど、
    詰ます場合は30数手の中にひとつでも読み抜けがあると大変なことになるわけです。
    であれば、一手必至をかけて勝つほうがいいかもしれない。
    どちらを選ぶかというのは個別の状況によるわけですね。
    ただ、そういう、どちらも選べるという状況のときに、できるだけ詰ましにいくということを習慣にしていないと、
    「詰まさなければ勝てない」という状況がいざ出てきたときに困るということがあります。
    そういう意味で、いつでも芸術家的な視点を持っておくということが重要なのかなとは思います。
  23. 2017/07/12 (水) 11:22:21
    終盤みていて思ったのは優勢を意識したところから持ち時間がない場合新しく読み筋を深く考えるのをカットしているんじゃないかな?
    6四香、4四角と切り込まず8四角と一貫した差し回しで若干粘られたが切り札の3九金から安全勝ち。
    今切り込んでいくのは、藤井四段だよね。観ていてわくわくする。
  24. 2017/07/12 (水) 11:24:59
    最短手順を目指すのは昔のタニーだな
    藤井くんも終盤強いけど、結構安全策も取ってる
  25. 2017/07/12 (水) 11:25:15
    ※21
    1手頓死食らったこともあるし、あの19手詰めだって、自陣見ながらの1分将棋。詰み手順に危険な変化もあって難度高め。
    素人が思ってるより異次元に複雑だし、プロの棋力が下がっただの分かるわけない。
  26. 2017/07/12 (水) 11:27:27
    短い持ち時間なら
    「難解な詰みより易しい必至」だね。
    なお、我々にとっては必至でも難解。
  27. 2017/07/12 (水) 11:28:29
    ※23
    羽生自身が語っていたことだが、30歳を過ぎると読みの量と速度が激減していくので、若いときのようにはいかなくなる
    ましてや、あと4年で50歳という年齢では、読みを省略せざるを得ないのは仕方がない。
  28. 2017/07/12 (水) 11:30:53
    羽生さんは自分の棋力の変化に対しても柔軟に対応しつつ、相手の得意から逃げず、でもやすやすと研究手順にははまらないという一貫した姿勢は素晴らしいね
  29. 2017/07/12 (水) 11:33:28
    ※22
    「できるだけ」でしょ
    状況次第では安全を選ぶときもある。今回はそうだったということ
    全盛期も慎重に行くケースは珍しくなかった
  30. 2017/07/12 (水) 11:45:07
    感想戦で石田先生も広瀬筋のことを言ってたけど、ニコ生見てたのかな?
    「私が一人で検討したからわかんない」みたいなこと言ってたけど
  31. 2017/07/12 (水) 11:51:34
    方針の問題だからな
    相手が攻め駒をなくしてまで自陣にベタッとして粘りにいったら「じゃ、ゆっくりいきますか」という方針になる
  32. 2017/07/12 (水) 12:01:11
    ※25
    ただね、あの局面は受けていてもしょうがない状態だったので
    読み切れていなくても詰ましにいって欲しかった。
    で、詰ますなら8九銀からいくしかなかったし、しばらくはそう難しい変化もなかったので
    手が進むうちに詰みを発見してた可能性が高かったように思う。
  33. 2017/07/12 (水) 12:15:43
    3局目も羽生さんが勝手に転んだだけだったしなぁ。
  34. 2017/07/12 (水) 12:23:43
    最短を目指す棋風だったらもっと衰えが見えてたと思う
  35. 2017/07/12 (水) 12:28:32
    やっぱ広瀬解説だとよく手が見えるなと感心するわ
    ただトークがあんまり上手くないから解説に向いてるとは思わないが
  36. 2017/07/12 (水) 12:28:57
    ※34
    意味不明だな
    羽生本人がなるべく最短を目指すようにつとめてきたと言っているわけだが。
    というか、羽生の個性は、優勢な将棋を最短で勝つことにあるのではなく、劣勢な将棋でも勝ってしまう終盤力だろう。だからこそ通算勝率がずば抜けて高い。
  37. 2017/07/12 (水) 12:29:28
    42銀打の時に、同成香、同銀 で継続がないと見たのか
    解説も検討陣も読めてたからなあ
    そのあと31金打の時に長考して踏み切るあたりも、前局の67桂不成といい、羽生さんの直観が曇ってきてるような気が
  38. 2017/07/12 (水) 12:37:45
    広瀬ってトーク力より滑舌がな。
    なんか口の中に唾ためて喋ってるみたいで聞き取りづらい
    こればっかりはスキルの問題じゃないから仕方ないけど
  39. 2017/07/12 (水) 12:44:10
    もっと研究手用意してぶつけないとダメだ
    羽生さん相手に普通に指したら
    そりゃ普通に負けるだろ
  40. 2017/07/12 (水) 12:48:21
    ※36
    多分※34は、もし敵玉に迫る手順を最優先に読む棋風なら、詰み逃しや頓死など、読みの速さや精度の落ちが顕著に現れるってことが言いたいんじゃないか
    むしろ※36の方が何が言いたいのかよくわからない
  41. 2017/07/12 (水) 12:48:57
    32
    いやいや
    なるべく踏み込むが、今回は読みきれなかったから踏み込まなかった、というのなら分かる

    しかし読みきれてないのにとにかく行く、ってのは絶対やらないでしょ

    そりゃ結果的にはそれが詰み筋で進めてるうちに詰ませたってこともあるだろうけど

    詰まなければ駒を渡す分だけ自分は負けてしまうんだから

    素人じゃないんだから、エイやで飛び込むなんてしない。それをしてれば天彦との名人戦の13手詰だかも見つけて勝ってただろうけど、それは本人の知らない結果論
  42. 2017/07/12 (水) 12:49:13
    ※36
    最短追っかけてたら谷川みたいになってたと言いたいんだろ
  43. 2017/07/12 (水) 12:51:55
    ※38
    馬面だからね、しょうがないね
  44. 2017/07/12 (水) 12:52:41
    コメでたくさん出てるけど結局のとこニコ生解説してた広瀬の終盤力が凄かった、ってことなのかもな

    そういや、詰将棋選手権に出てる数少ないトップ棋士だもんな。タイムまで公表されてわざわざ出なくてもいいのにチャレンジして偉いよ

    他には舐めちゃんだっけ
  45. 2017/07/12 (水) 12:55:11
    研究将棋じゃないので勝負を挑む慎太郎が好きだけどな。意図的なんじゃないか?
  46. 2017/07/12 (水) 12:57:01
    斎藤よえーな
    ここまで実力差あると王座は挑戦してほしくないな
  47. 2017/07/12 (水) 13:00:09
    ※45
    横歩取りの研究は間違いなくしてると思うけど
  48. 2017/07/12 (水) 13:03:19
    ※44
    A級だと行方と広瀬が出場。若手有力者だと勇気と慎太郎が出てる。
  49. 2017/07/12 (水) 13:10:57
    △36香はすぐに歩を突き捨てて歩で受けられちゃったもんな
  50. 2017/07/12 (水) 13:20:42
    タニーは最短手順というか、それよりももっと前、中盤の終わりくらいで突然突っ込んで行って寄せ切るのが今でも意味分かんない。そして羽生さんとの激闘は最高だ
  51. 2017/07/12 (水) 14:02:17
    羽生さんが衰えたかどうか、記事ニュースだけ見てもわからん
    棋譜並べしたり、実際に指したり、プロが何考えて指してるか積極的に情報集めて理解しないとわからん
  52. 2017/07/12 (水) 14:04:42
    ※50
    谷川と羽生
    (www.news-postseven.com/archives/20121021_149888.html )

    29歳と脂の乗った1991年度に史上4人目の4冠王となり、谷川時代の到来かと思われた矢先、8歳下の羽生が立ちはだかる。
    1992年の竜王戦でフルセットの末、タイトルを奪われると、1994年の王座戦まで、 羽生と争ったタイトル戦で7連敗。
    「羽生コンプレックス」の渦中にいた。
    「意識過剰になって、自分の将棋を見失っていましたね。本来は自分の棋力を向上させ、対局で100%力を出すことが一番大事なんですけれども、
    どうしたら羽生さんに勝てるのか、ということばかり考えていた。このままずっと負け続けるのではないか、と……」
    気持ちが前向きになれない。タイトル戦の挑戦者決定戦に勝っても、また羽生と戦うのかと思うと息苦しくなる。
    そこには、谷川にしか持てないある感情があった。
    「嫉妬心、がありましたね。自分にないものが彼にはあると。私は終盤の寄せに絶対の自信があって逆転負けはあまり経験がなかったのですが、
    羽生さんには、こちらがリードしていても、読みにない手を指されてひっくり返されてしまう。 逆転負けは一番辛いんですよ。」
  53. 2017/07/12 (水) 14:14:46
    終盤の「羽生マジック」が猛威をふるった20代半ばまでの羽生の将棋は鬼のようだったからな。
    終盤力が衰えてしまい序中盤の技術でなんとか衰えカバーしている今の羽生とは全く別人。
  54. 2017/07/12 (水) 14:39:32
    タニーも衰え
    羽生さんも衰え
    悲しいなぁ
    藤井四段が洗練されるのを待つかぁ
    あと数年待てば昔の羽生が見れるんだね

    あぁ、
    俺はね

    羽生さんが渡辺から竜王を奪う
    渡辺が羽生さんから名人を奪う

    このどちらかは絶対あると思ってたのに
  55. 2017/07/12 (水) 14:41:32
    羽生が渡辺から竜王を奪う可能性は十分残されているけどな
  56. 2017/07/12 (水) 14:45:27
    ナベが既に衰え始めているからな……
  57. 2017/07/12 (水) 14:46:53
    51
    TS見れるならニコ生で終盤の広瀬解説を聞くといいよ
  58. 2017/07/12 (水) 14:50:49
    羽生夫人「衰えたという言葉も、本人嫌いじゃないかもしれません。今の自分の最善は何か?を追求するのが好きで、持ち駒の少ないリスキーな年齢ならではのやれる事を探求して楽しんでるようにも見えます。」

    俺らが羽生衰えたなって言って、羽生さんは喜んで衰えた点を自覚して他の能力を伸ばしたりして修正する。隙がない…
  59. 2017/07/12 (水) 14:51:27
    終盤力    年齢とともに衰えるもの
    序盤技術  「衰える」ことはないが、最先端の研究にしだいに追いつけなくなる棋士が多い
    中盤力    経験の蓄積によって年齢とともに進歩する棋士もいる

    このバランスをうまくとれば五十代でも複数冠を維持できないことはない
  60. 2017/07/12 (水) 14:55:02
    終盤の切れ味鋭い頃の羽生と、終盤の切れ味鋭い頃の渡辺が竜王戦と名人戦で戦って両者がタイトルを奪い合う、そういうのが見たかったよね
    羽生さんは昔とすっかり終盤が別人の様にミスが多くなって、渡辺も三浦を貶めて将棋の神様に見放されたのか若いのに早くも衰えて来てる
    悲しさしかない
    藤井四段はまだ中学生で荒削りだし、数年後の藤井聡太が八大タイトルを蹂躙するのを見るのを楽しみに待とう
  61. 2017/07/12 (水) 15:01:07
    羽生マジックってのは実はマジックでもなんでもなくて人間が読みきれない手を指してたって事
    読みきれてないから「マジックだ!」と騒がれてたけど羽生自身はごく当たり前の手を指してたつもりだったと言っている
    今は将棋ソフトが強くなって羽生マジックと言われていた手をソフトが読むようになってきたからマジックとは言われなくなった
    昔:「羽生マジックだ!」
    今:「羽生コンピュータだ!」
  62. 2017/07/12 (水) 15:13:59
    ※60
    三冠同士でぶつかった時が一番熱かったな
  63. 2017/07/12 (水) 15:21:48
    ※61
    というか羽生マジックが殆ど見られなくなったのは30代後半頃からでソフトなどまだまだ弱かった時代。
    しかもマジックは相手が読むことができない勝負手のことも多く、ソフト的な「最善手」であるとは限らない。
    「最善手」だけ指していても、劣勢の将棋ではジリ貧で負けてしまうのが普通だろう。
  64. 2017/07/12 (水) 15:23:34
    羽生-渡辺戦は斬り合いになってあっさり終わることが多いから将棋の内容として盛り上がるかと言われるとそうでもないことが多いけどな
  65. 2017/07/12 (水) 15:35:17
    三冠対決はクッソ盛り上がったなw
    羽生さんが圧倒してて痺れた
    てか感想戦で羽生さんが渡辺さんの不甲斐なさに怒ってなかったっけw
  66. 2017/07/12 (水) 16:13:35
    羽生ー聡太のタイトル戦、見れるかなあ
  67. 2017/07/12 (水) 16:19:10
    システム負けたああああ
    藤井対決はお預けか・・・
  68. 2017/07/12 (水) 16:20:35
    ※66
    羽生さんが、檜舞台で会いましょうって言ってるから
    その誘いを無碍にするような不義理な男ではあるまい、聡太

    楽しみ
  69. 2017/07/12 (水) 16:52:05
    過去,羽生さんの7冠に次ぐのは誰の何冠?
  70. 2017/07/12 (水) 17:04:58
    ※69
    中原と大山の5冠だよ
  71. 2017/07/12 (水) 17:15:56
    広瀬のイケメン化企画をしてほしい

    要は、滑舌を良くして、なるべくゆっくりと喋らせて、頬を削ればいいだけのことだろ
    高須クリニックならなんとかできると思う
    費用はニコ持ちで。これで、winwinだ
  72. 2017/07/12 (水) 17:17:14
    えりぽんの滑舌も、若干パパに似てきたなあと昨日思った
  73. 2017/07/12 (水) 17:24:29
    ※69
    羽生の六冠
  74. 2017/07/12 (水) 17:39:38
    斉藤はヘンタイに目覚めてタイトルを獲るんや…
  75. 2017/07/12 (水) 18:32:59
    onputfour12 時間前
    本来ならもっと早く詰んでたのに終盤でよく分からない手を指し続けて、あわや逆転も⁈っていう状況までいったから、今回の羽生さんに関しては衰えたと言わざるを得ない。
    相手がまだ若手でタイトル戦の経験値もなかったら何とかなったものの、百戦錬磨の相手だったら絶対負けてた。


    お前がよくわかってないだけやろw
  76. 2017/07/12 (水) 18:35:43
    最短手順を踏まないと衰えたってことになるの????
    見えてなかったみたいだから衰えたってことになるのかもしれないけど。
  77. 2017/07/12 (水) 19:47:21
    衰えた、衰えたって、どうしてそういう観点でしか対局を見れないのかな?
    年齢に応じたモデルチェンジを図りながら、今なお頂点で輝いていることの素晴らしさを讃えようよ。
  78. 2017/07/12 (水) 20:21:49
    年間の戦いで気分で戦型とか変わってもしょうがないと思うが。
    どろくさい将棋もとがった将棋もどちらも良いが。
    羽生先生は若かったときは受けにも攻めにも尖っていただけだろうに(藤井もそうなるのかはちょっと見どころ)
  79. 2017/07/12 (水) 20:48:19
    ※77
    そりゃあそうだけど、若いときの羽生将棋は、その異能さぶりが突出していたからさ。
    むしろ、現在の将棋の方が全体としてまとまっていて「安定感」はあるが、その分、スリルや緊張感が薄れてしまったからな。
    46歳の現在でも、なおトップ棋士であり続けることは、素晴らしいことで、応援しているけどね。

  80. 2017/07/12 (水) 20:49:20
    ※78
    実際羽生さんのすごいところはそこだよな。あれだけ将棋界を席巻した他の羽生世代が衰えて来てるのに、1人だけ結果出し続けてるのはそれが全てだと思う。どの業界でも超一流は適応力が凄い
  81. 2017/07/12 (水) 22:52:39
    絶対負けない手が読みきれていたならそれで良いから、羽生さんには100期を
    泥臭く指しでてでも達成して、藤井君の長い目標になって欲しい
  82. 2017/07/12 (水) 23:48:29
    ※71
    広瀬は里見さんと結婚しよう
    稲葉はステチェンスカさんと
  83. 2017/07/13 (木) 16:01:41
    > 終盤力    年齢とともに衰えるもの

    サイボーグ技術が実用化されない限り変わらないな。

    > 序盤技術  「衰える」ことはないが、最先端の研究にしだいに
    > 追いつけなくなる棋士が多い

    コンピュータで今までの蓄積は粉々。この辺はコンピュータ畑の
    人々に分業してもらった方が良い感じ。従って年齢は関係ない。
    チーム力を得た棋士が序盤を支配する。

    > 中盤力    経験の蓄積によって年齢とともに進歩する棋士もいる

    コンピュータが突出して強い分野となっているようだけど、
    じゃあコンピュータの指示どおりに指せるかというと、それもなかなか
    無理じゃないかって感じ。強いコンピュータ自体正しく指せてない可能性も
    高い。この辺は未踏地で、死体やら家電ゴミやらを量産しながら
    切り開いていくしかないのだろう。
    まあ、年齢じゃなくて「勝ったものが強いんだ」って領域。

    まあ、チーム化して戦うときに、頭の固いおっさんとかプライド高いおっさん
    とかよりは、少年の方が扱いやすいっていうのはあるだろうから、
    おっさんは強く淘汰されるようになるのかな?
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