YSS・山下氏、藤井四段の棋譜からレーティングを推測 羽生三冠に迫る数値 ~ 2ch名人

YSS・山下氏、藤井四段の棋譜からレーティングを推測 羽生三冠に迫る数値



898:名無し名人 (ワッチョイ c2cd-nP2k):2017/07/04(火) 23:13:24.99 ID:5j8Kj+mQ0.net
将棋ソフトYSSの人が以前発表した論文と同じ方式で測定したところ、
羽生さんとほぼ同じで歴代最強クラスの数値が出たみたい

藤井聡太4段の29連勝のレーティング
http://524.teacup.com/yss/bbs/3173


916:名無し名人 (ワッチョイ c5c9-MeBo):2017/07/04(火) 23:48:12.26 ID:LvkMTDAY0.net
>>898
いい加減elmoで測り直せよこいつ


994:名無し名人 (ワッチョイ 42ea-4E+Z):2017/07/05(水) 01:34:14.77 ID:zs+ihjbK0.net
>>898
なるほど公式戦のNHK杯を除いた結果で、ほぼ羽生さんクラスか。

ソフトは超古いから、基本的な指し方の部分がしっかりしてることと、
複雑度が低いのは藤井四段のシンプル(でいて効果絶大)な
スタイルとも一致してるな。

研究者肌な山下さんの結果ならかなり信用できる


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1499124691/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1499182028/
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[ 2017/07/07 18:30 ] 棋士 | CM(94) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/07/07 (金) 18:36:03
    1かな?
  2. 2017/07/07 (金) 18:37:29
    2かな?
  3. 2017/07/07 (金) 18:40:17
    マナカナ?
  4. 2017/07/07 (金) 18:40:57
    こんなに少ない対局数で測定して意味あんのかな
  5. 2017/07/07 (金) 18:42:53
    ドワンゴに見捨てられた将棋ソフト開発者がゴマすって擦り寄って来てて草生える
  6. 2017/07/07 (金) 18:44:28
    この人はドワンゴが絡む前からずっとソフト強化してたのに何言ってんだ?
  7. 2017/07/07 (金) 18:44:56
    ナナカナ?
  8. 2017/07/07 (金) 18:45:14
    対戦相手が違うからなぁ
    A級棋士の本気の粘りを相手にしてからじゃないと
  9. 2017/07/07 (金) 18:46:36
    1年後とかサンプル数が増えたら分析結果は変わりそうだけど、近い将来トップ棋士には間違いなくなるだろうね
  10. 2017/07/07 (金) 18:46:37
    羽生三冠は536局、対して藤井四段は25局で計算

    山下氏は「NHKの4局は分けたのですが、かなり高い値になっています。
    対局数が少ないせいもあると思います。」と言ってる

    うん、あんまり参考にならないかな
  11. 2017/07/07 (金) 18:54:55
    elmoで測り直せとか、調査手法変えたら前回の分析結果と直接比較出来なくなるっつーのに。
  12. 2017/07/07 (金) 18:58:13
    14歳でこれだからな
    やっぱ人間界では成長できそうに無いな
  13. 2017/07/07 (金) 19:02:38
    羽生さんって今の羽生さん?それとも7冠独占時?それか各年代からサンプルとってるのかな
  14. 2017/07/07 (金) 19:04:44
    悪手率とかって相手が強ければそりゃ高くなるだろうし、どうなの?
  15. 2017/07/07 (金) 19:11:35
    素人相手に目立ちたいだけ
    こんな段階で出していいもんじゃない
  16. 2017/07/07 (金) 19:14:12
    米5
    この人はかなり前から囲碁にシフトしている。
  17. 2017/07/07 (金) 19:15:27
    そもそも過去の棋譜から現在の強さを測る、ってことが無理筋かな
    長い間には成長も衰えも不調もあるし
    そういう計算をしたい気持ちは分かるが、不正確な数値を出すのはよくないのではないかな

  18. 2017/07/07 (金) 19:22:44
    ※12
    人間界で埋もれているやつが偉そうにw
  19. 2017/07/07 (金) 19:24:45
    ※5みたいに、他人を見下したくて仕方ない人ってどういう気持ちなんだろう。
    自分は何かを成し遂げたことあるんだろうか。
  20. 2017/07/07 (金) 19:31:54
    ※8
    実際これな
    まだ同等とするのは早い
  21. 2017/07/07 (金) 19:33:26
    ここって上から目線の人が多いよね。
    藤井君を利用して他の棋士を叩くような。
    前は羽生さんを利用してた。
    彼らは応援なんてしてないよ。
    強い棋士の威を借りて、他の棋士を見下したいだけ。
  22. 2017/07/07 (金) 19:33:27
    インターネットでなら暴言を吐いてもいいと思ってるような人は、ちょっと考え直したほうがいいよ。
    少なくとも、その言葉を本人の目の前で言えるかどうかくらいの想像をした方がいい。
    結果として、暴言は自分に返ってくるんだし、良いことなんてない。インターネット環境が悪辣になるだけなんだから。
  23. 2017/07/07 (金) 19:41:46
    ここの将棋民に何を諭しても無駄だよ
    50前後のジジイばっかじゃん(゚ω゚)
    がんこで傲慢で高圧的だけど、上司や目上の人間の靴底舐める能無し
    そもそも職に就いているのかも怪しい(゚ω゚)
    小学生の新規が間違っても来ないように、連盟がまとめブログでも何でも運営して、もっと快適に対戦結果とか棋譜とか公開すればいいのにね(゚ω゚)
  24. 2017/07/07 (金) 19:41:52
    人々は心正しき者の堕落と恥辱を好む
  25. 2017/07/07 (金) 19:46:53
    図星食らったソフト信者が顔真っ赤で草草
  26. 2017/07/07 (金) 19:52:41
    上司や目上の人間の靴底舐めるの楽しいよ
  27. 2017/07/07 (金) 20:00:51
    一方では羽生超え、一方では羽生の少し下か。どちらにしろ凄いわな
  28. 2017/07/07 (金) 20:02:07
    将棋界隈ではまだ1ゲットとかやってるのか
  29. 2017/07/07 (金) 20:06:34
    長年やってれば調子の上下もあるのに、短期間の相手と比べられて羽生さんも大変ですね。
  30. 2017/07/07 (金) 20:09:15
    今の衰えた羽生よりは強い
  31. 2017/07/07 (金) 20:12:46
    昨日の羽生さんならしょうがない
  32. 2017/07/07 (金) 20:20:52
    藤井は強いけど、つまらない。
    とにかく、つまらない。
    枡田や羽生のような余裕、創造性、サービス精神が無い。
  33. 2017/07/07 (金) 20:21:27
    俺の中では阿久津クラスw
  34. 2017/07/07 (金) 20:22:08
    藤井は強いけど、つまらない。
    とにかく、つまらない。
    枡田や羽生のような余裕、創造性、サービス精神が無い。
  35. 2017/07/07 (金) 20:23:54
    32
    お前みたいなのが居る会社はそうとうブラックだろうなwww

    新入社員に向かって「余裕、創造性、サービス精神が無い!!!」
  36. 2017/07/07 (金) 20:29:39
    Elmoでやるには以前計測した数千局全部やり直しだもんな
    誰かマシンリソース空いてるヤツが頑張ってぶん回さないといけない
  37. 2017/07/07 (金) 20:30:16
    今はまだ天彦・羽生・渡辺クラスと番勝負で勝つには早い気もするけど、そう遠くない未来には史上最強の棋士と呼ばれるかもしれんなー
  38. 2017/07/07 (金) 20:31:08
    藤井四段の将来性は疑うべくもないけど羽生と違って
    オールラウンダータイプじゃないからな。対振り飛車に関しては
    やや隙があるし横歩は指さないなど戦型のパターンも限られている
  39. 2017/07/07 (金) 20:31:43
    ※23 そっくりそのまま意趣返しをするがお前、自分が老いないと思ってるんか?
    いつまでも自分が若いままでいられると思ってるんか? 
    年齢は知らんがお前も等しく老いるんやで! 老いてシワシワのジジイになって足腰が弱くなり
    色々な病気や怪我をしたりあらゆる能力が低下して来るんよ。
    そしてお前が天才なら話しは別だが社会の歯車になると皆 嫌いな奴や苦手な奴にでも頭を下げて媚びを売らなくちゃ行けない事なんて当り前なのよ。
  40. 2017/07/07 (金) 20:33:22
    ※17
    大山時代と羽生時代の比較もして体感的に納得できそうな数字が取れた手法やで
    サンプル数さえ十分ならおそらく棋力および勝率に比例すると見ていい
    但し書いてある通り30局というのは十分なサンプル数とは言えないので、今後も継続して見ていくことになる
  41. 2017/07/07 (金) 20:34:06
    ※38
    対振り飛車でスキがないと師匠が勝てなくなっちゃうだろ
  42. 2017/07/07 (金) 20:40:14
    だからほぼ勝局なんだから高いに決まってんだろガイジが
  43. 2017/07/07 (金) 20:41:15
    やっぱ狂信的な羽生ファンが湧いてくるからこういうのはまだやめた方がいいな(´・ω・`)
  44. 2017/07/07 (金) 20:44:58
    その理屈だと佐々木勇気は公式戦非公式戦両方で藤井に勝ってるから
    羽生さんと同じかそれ以上に強いってことか
    佐々木勇気に期待が高まるな
  45. 2017/07/07 (金) 20:46:19
    ※44
    いや、これはそんな単純な計測じゃないでしょ・・・
  46. 2017/07/07 (金) 20:47:55
    コメントでどや顔で批判してる奴は元の論文読んでからこい
    一見シンプルだが、かなりの検証を重ねて洗練されてる手法だよ
    もちろんこの手法の課題についても論文中で触れられてる
  47. 2017/07/07 (金) 20:48:56
    ※44
    せめて元記事を30秒でいいから目を通そうぜ
  48. 2017/07/07 (金) 20:48:56
    むしろ羽生さんが凄い
  49. 2017/07/07 (金) 20:56:08
    「将棋のニワカには厳しいが自分たちがアカデミックな思考のニワカであることには気づきすらせずにとりあえず学者を叩いてる」という層が分厚そう
  50. 2017/07/07 (金) 20:56:23
    ※39 
    哀れな老害…こういう人々がネットに暴言を書き込んで憂さ晴らしをしているのか。
    みんないちいち反応せずに可哀想な人達なんだから優しい目で見てあげよう。
  51. 2017/07/07 (金) 20:58:01
    ※42
    それも加味されてる
    元論文読めとまでは言わんけど手法も見ずにあーだーこーだ言うのはガイジがやることやで
  52. 2017/07/07 (金) 20:59:18
    対局数少ないって言っても江戸時代の棋士の力も測るならこういう方法しかない
  53. 2017/07/07 (金) 21:17:55
    そもそも元の論文の趣旨が、少量の棋譜しか残っておらず従来手法では棋力の推定が難しいプレイヤーや時代の異なるプレイヤーの棋力をいかにして比較するかというものだからな
  54. 2017/07/07 (金) 22:02:30
    この時点で無理にこんな計算するのは意味がないと思うな
    これから平均への回帰があるんだから
    藤井四段の方がずっと落ち着いてる
  55. 2017/07/07 (金) 22:05:51
    全部勝った将棋だしな、勝った将棋は基本的に一致率が高く出る
    それが三浦の悲劇を生んだのは記憶に新しい
    その辺考慮すると羽生にはまだ届かないってところだろうか
    今後に期待
  56. 2017/07/07 (金) 22:18:25
    30っていうのは評価する上で十分ではないにしてもそれなりに有意な施行回数なんやが、そういうのわからず文句言うのはなんやろな
    理解せずにあーだこーだ言うのは将棋の楽しみ方ではあるけど
  57. 2017/07/07 (金) 22:19:24
    山下氏が選手権でポナに勝って優勝阻止した時の
    悪魔の微笑みが忘れられない
  58. 2017/07/07 (金) 22:25:15
    真っ当な脳みそしてれば手法から出てくる意味のある指し手の数を仮に少な目に見積もって1局20手として30局600手とした場合に、局面の複雑さも評価に入れている手法において、平均的な上位の悪手率と比較する上で役に立つ数字かみたいなのはすぐ浮かんできそうなもんだが

    将棋板の人間は教養が足りんのかね
  59. 2017/07/07 (金) 22:30:26
    ※49
    それは将棋に限らん
    専門家のアドバイスよりも自分の判断の方が優れていると勘違いし、
    挙句の果てに専門家を「専門家なのに間違ってるし頭が悪い(すなわち専門家でもないのに専門家以上の判断を下せる俺は頭いい)」と叩く奴は世の中に腐るほどいる
  60. 2017/07/07 (金) 22:45:40
    ここのコメントは加齢臭するな・・・
    今の普通の10代はテキスト文化じゃないから、こんなサイト見ませんわw
  61. 2017/07/07 (金) 22:45:58
    これ見るとやっぱ羽生SUGEEE!にしかならんわ。勝ち将棋だけ集めてるのになぜ上回ってしまうん?って感じで。
    まあ藤井のこれからの成長と、相手の棋士の質によって藤井の数値も羽生を超えるようになることを期待するが。羽生の場合自分が強いだけではなく、相手が強いことによって自分の能力以上の手が指せたということが今の藤井の何十倍もあると思う。
  62. 2017/07/07 (金) 23:08:22
    何なのこのトンデモ論文ww 脳科学者の茂木や元研究員だった小保方みたいな主張だなww

    見向きもされなくなった哀れな将棋ソフト開発者の屁のツッパリってかwww

    雑魚狩り専門がばれた藤井のガキのレーティングが衰え著しい羽生爺に近いから何だっての?

    だったら技巧三浦のレーティングは羽生の何倍よ? いまじゃelmo三浦になって計測不能ってかww

  63. 2017/07/07 (金) 23:52:49
    マナカナ?
  64. 2017/07/08 (土) 00:03:00
    この計算にはやっぱり意味がないと思う
    羽生のレート計算には全盛期の棋譜が含まれているが、ここ二年の羽生はその棋力を保っていない
    相手によっても季節によっても棋力は大きく変わるし、棋戦でも変わる
    順位戦しか勝てないからといって、棋力が低いと言えるか
    勝負は常にたったの数局で決まる
    500局の平均をとることで一番大事なものが失われてしまう

    山下氏はこんな素人みたいな分析をしてないで、計算科学に革命を起こすような立派な仕事に取り組めばいいのにと思う
  65. 2017/07/08 (土) 00:21:44
    ※64
    現状の比較なんて誰もしとらんがな
    レーティング予測をより少ない試行回数で行えるってのは便利な話で、野球で言えばセイバーメトリクスみたいなもんだ
    一部のファンはこうした数値化を嫌うけど再現性があって予測精度も高い手法を嫌うファンが嫌う理由がわからん(理解できないものを嫌うだけか?)
  66. 2017/07/08 (土) 00:25:12
    そもそも論文読んでないでしょ
    批判が全部的外れすぎて笑える
  67. 2017/07/08 (土) 00:30:01
    67かな
  68. 2017/07/08 (土) 00:43:06
    セイバーメトリクスもそうだけど理解して使わないと検討違いの結論になる
    理解して使えばレーティングどの程度に収束するかが早めに予測できたり、好調不調と言っているもの単に偏りなのか実際に調子を落としているのか、または序盤研究に難があり悪くしてしまってるのかがわかったりする
    理解しないで使うと変な数字掴んで羽生が強い藤井が強いみたいな水掛け論になる(そういう数字じゃないから)
  69. 2017/07/08 (土) 01:42:01
    高レーティング(雑魚専)
  70. 2017/07/08 (土) 01:45:46
    藤井が弱いっていったら批判なのかよ
    藤井君は強いって言う意見はまともってか?
    小学生並の知能だ
  71. 2017/07/08 (土) 02:48:20
    改めて見ても渡辺の詰み逃し0っていう数字、怪しいよな~
    詰将棋が苦手な渡辺がどうして詰将棋最強の藤井を差し置いて唯一詰み逃し0で居るのか
    どんだけ終盤で常習的にカンニングやってんだよ。不正棋士渡辺除名しろよ
  72. 2017/07/08 (土) 03:31:46
    70
    誰もそんな主張してるやついないよ

    低脳くん^_^
  73. 2017/07/08 (土) 04:46:00
    プロ厨頭悪いなー
  74. 2017/07/08 (土) 07:28:37
    ここに書き込みしてる人らの年代ってどれくらいなんだろう…。1ゲットとかあるので10~20代前半の学生が多いんではと感じるが。因みに私は40前半です。
  75. 2017/07/08 (土) 08:27:20
    1ゲットとか2ゲットって2ちゃんねるができた頃の文化のような
  76. 2017/07/08 (土) 08:42:24
    とうとう羽生さんクラスが現れたのか

    やっぱり新星っていうのは出てくるもんなんだな
  77. 2017/07/08 (土) 08:56:19
    師匠の杉本先生が炎の七番勝負全勝してもおかしくないって言ってたぐらいだから、そりゃそうだろうな
  78. 2017/07/08 (土) 09:06:01
    ※65
    わたしがこういう数値化を嫌うのは、十分に正しさが検証されてない数値で議論することに嫌悪感を覚えるからだとおもう
    再現性もあって予想精度も高い、という点をまず信頼できないし、現状の(ある時点の)棋力を示さない数値で選手間の比較をすることにも興味が持てないな 誰だって歳をとれば数値は下がるし、下がり方もそれぞれ違うんだから

    他分野の理系研究者なので、もと論文の発表誌とかアブストだけみて「ぬるい業界だな」と偏見もってしまったせいかも
    もし野球やチェスなんかの他分野にもされる新規性のある計算方法の発見だった、とかだったらすみません
  79. 2017/07/08 (土) 10:20:06
    藤井聡太さん以外の数値は2014年に書かれた論文の数値のまま。
    つまり羽生さんの数値にはここ2年の棋譜は反映されていない。
  80. 2017/07/08 (土) 10:41:48
    ありがとう
    羽生も見落としが増えてるようだし、最新の棋譜まで入れたらもう藤井の方が上かもね
    五年後、十年後にはもっと差がつくでしょうね
    そんな数値を恣意的に切り取って比較することにどんな意味があるのかまったく理解できないけども
  81. 2017/07/08 (土) 11:03:41
    年齢がどうとか言い出したら話が何も進まないだろw
    とりあえず、一人の人間を(変化しない)一つのソフトとみなして計測したらこうなるって話で、
    実際に各プロ棋士の棋譜を解析したら、将棋ファン間での印象と一致してたから、
    藤井四段とかにも適用すれば、藤井四段の棋力がわかるのではということ
    まぁそうやって推測することが科学かどうかはわからん
    でも(一部の)将棋ファンは江戸時代の名人と羽生とかの棋力が同じ基準で測れて面白いし、
    科学じゃないから観る価値なしという科学者がいれば、じゃあさようならってことだな
    でも羽生(1995)と羽生(2017)のどっちが強いかってのは確かに面白そうだから誰か検証してほしいw
  82. 2017/07/08 (土) 11:04:16
    年齢がどうとか言い出したら話が何も進まないだろw
    とりあえず、一人の人間を(変化しない)一つのソフトとみなして計測したらこうなるって話で、
    実際に各プロ棋士の棋譜を解析したら、将棋ファン間での印象と一致してたから、
    藤井四段とかにも適用すれば、藤井四段の棋力がわかるのではということ
    まぁそうやって推測することが科学かどうかはわからん
    でも(一部の)将棋ファンは江戸時代の名人と羽生とかの棋力が同じ基準で測れて面白いし、
    科学じゃないから観る価値なしという科学者がいれば、じゃあさようならってことだな
    でも羽生(1995)と羽生(2017)のどっちが強いかってのは確かに面白そうだから誰か検証してほしいw
  83. 2017/07/08 (土) 12:17:09
    ※78
    レート予測において時代を超えて精度が出てるんやで?
    正しさが担保できてないんじゃなく私の頭では理解できないって話じゃなくて?

    当然誤差は出るけど計算を詰めてけば誤差が有意水準でどの程度まで出るかも計算できる
  84. 2017/07/08 (土) 12:35:51
    定量評価を嫌う科学者とは。
  85. 2017/07/08 (土) 12:35:57
    ※78
    新規性とか言ってる時点でわかってない
    この手法はチェスにも似たようなことが行われていて、数局である程度の精度でイロレーティングって推測できるよねってもの

    より多変量にして予測精度上げた方が偉いという考え方しちゃう人っているけど十分に相関がある変数においてサンプル数が十分であれば(野球で言えばDIPSとか)それだけで十分だし、もっと頑張ってサンプル数少なく予測する努力はできるだろうけど金になる研究分野じゃなくみんな趣味でやってるから試行が単純になるのは当たり前
  86. 2017/07/08 (土) 12:43:22
    年代ごとのレーティングを出したい場合は、これが何局くらいで予測精度が出るか検証せんとアカンけど、任意の年代のレートと当時の棋譜から予測するレートの誤差を見れば多少はわかるんじゃね
    将棋は対局数が少なくイロレーティングの値もバタつくので、100人くらいの棋士で棋力が安定するであろう年代3年の中央値を取ってそれを当該区間のサンプリングした複数局で見て何局で収束が見られるかを確認すれば
  87. 2017/07/08 (土) 13:45:13
    理系の研究者なら門外漢については無知なことくらいわかってるだろうに、なぜ理解しないままコメントしてしまったのか
  88. 2017/07/08 (土) 15:58:27
    ※78のものですが、まあ確かに三十年棋力が変化しないでいたと仮定すればそういう数値も出せるのでしょうけど、その仮定はちょっと受け入れがたいってことです
    実際には大きく変化するでしょう? 年齢にも相関しますよね? そういうの気にせず比較して楽しめる人もいれば、そうでない人もいるということ

    ※85
    論文になってるんだから新規性があるんだろうくらいに思ってました
    チェスの手法を将棋に応用したっていう話でしたか そういうのでも論文になるんですね

    ※86
    確かにそういうやり方ならば、レートを求めるために必要なサンプル数や、そのサンプル数でもとめたレートにどの程度の確からしさが期待されるのか、議論できるようになりますね

  89. 2017/07/08 (土) 17:45:32
    ※88
    ホントにアカデミックの人?
    他分野でやったことを別分野で適応できるかやってみて論文にするなんてありきたりすぎて今まで何枚も見てきたんだけど
  90. 2017/07/08 (土) 18:23:27
    アカデミックの人とは思えないなあ。
  91. 2017/07/08 (土) 20:07:48
    単純に「長期間ではなく各年ごとのレーティングで比較したデータが見たいなあ」と言えばいい話を、
    「受け入れられない」つって言い切っちゃうもんだから誤解を招いてる感じ。
    まぁ一将棋ファンの世間話をすると、羽生さんはデビューしてから今までの期間は殆どタイトルホルダーかつA級以上だから大幅には棋力は変化してない気はする
  92. 2017/07/08 (土) 20:33:18
    年ごとの推移は論文の中にあるよ。見てないの?
  93. 2017/07/09 (日) 01:17:22
    「うさぎおじさん」は今度こそ、

    「壊れない玩具」を手に入れた

    と喜んでいるだろう!?(笑)
  94. 2017/07/09 (日) 01:32:55
    ※89
    人のこという前に※78を投稿してしまった自らの愚かさを改めればええのよ
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