藤井四段「今は勝敗が偏ってる時期で、いずれ『平均への回帰』が起るのではないか」
この取材で、「これは大人でも思い浮かばない！」と驚いた言い回しはこれです→「今は勝敗が偏っている時期で、いずれ『平均への回帰』が起こるのではないかと思っています」 https://t.co/JIBd1gBTfF
— 村瀬信也 (@murase_yodan) 2017年6月27日
村）２９連勝の達成前に取材しました。「タイトルを取るにはまだ実力的に及びません。でも、２０歳の頃には、今の自分とは比べものにならないぐらい強くなっていたいです」
— 朝日新聞将棋取材班 (@asahi_shogi) 2017年6月27日
２０歳の頃、比べものにならない強さに 藤井四段が語る：朝日新聞デジタル https://t.co/lJcbUjeRUh
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255：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6f-rdxA)：2017/06/27(火) 16:48:16.45 ID:7eTWjKa70.net
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どんだけIQ高いのか
そりゃ天狗になったりしないわ
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262：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-9LiL)：2017/06/27(火) 16:50:48.57 ID:SY+PU9wna.net
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どの辺で収束するんかのう
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364：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1a-ZLad)：2017/06/27(火) 17:12:56.31 ID:6D4vNKOT0.net
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統計の専門用語じゃないかよ。。
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372：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-ZJIT)：2017/06/27(火) 17:15:48.97 ID:z4BDTpdS0.net
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このコメントもそうだけど自分のことなのに客観的に突き放してみてるのが大人だよね
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374：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f11-djUM)：2017/06/27(火) 17:16:13.82 ID:IQvKLZrQ0.net
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平均への回帰
藤井くんはアベマでは先手ばかりをひいたが
最近の対局は１０回連続ぐらいで後手だったはず
森内は平均への回帰を身を持って確かめるために、
自宅で自ら振り駒を千回ほど繰り返したという
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393：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6f-rdxA)：2017/06/27(火) 17:19:59.40 ID:7eTWjKa70.net
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>>374
森内、それ小学校の自由研究レベルだぞ
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386：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf79-q+YL)：2017/06/27(火) 17:18:44.43 ID:q7NYXIXS0.net
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将棋界の先人みたいに適当に統計もどきを振り回す人間にはならなそうで良かった
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388：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf5d-ZLad)：2017/06/27(火) 17:18:51.96 ID:Fz8DYln20.net
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統計の専門用語が将棋の取材でスッと出てくる14歳だぞ？
統計の話題をしてたんじゃないんだぞ？
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400：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6e-Kxyk)：2017/06/27(火) 17:22:57.97 ID:fjCWwXCV0.net
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こう毎度適切な言葉知ってて使えるのはすごいし
理屈はわかってもそれを心から理解して
連勝しても落ち着いてるというのはすごい
できない
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401：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ff7-NIhq)：2017/06/27(火) 17:23:20.10 ID:K2wBK2hp0.net
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そりゃ、今後上位が対局相手になれば負けることも多くなる、って意味だろ
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383：名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-zKt4)：2017/06/27(火) 17:17:45.48 ID:DLhNWezzM.net
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望外、僥倖と来て、平均への回帰か
国語から数学へのバトンタッチもいいね
ただ、連勝には特にこだわりはありません。
今は勝敗が偏っている時期で、いずれ「平均への回帰」
が起こるのではないかと思っています。
> 今は勝敗が偏っている時期で、いずれ「平均への回帰」が起こるのではないかと思っています。
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1498735806/
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言葉悪いけど今は雑魚狩りで勝ち星を稼いでいる状況だから
文春、藤井を24時間尾行してソフトカンニングの証拠をつかめ！
証拠がなくても疑惑でもいいぞ！
竜王戦で勝ち上がってくる前になんとかしろ！
で、当時はトップ同士の対局だと先手が7割勝つ時代。
なので、振り駒は本当に五分五分なのかと疑問を持った。
あっていない気がするね
「サンプル数が増えればあるべきところに落ち着く、収束するだろう」くらいの意味だと思うけど
これまで当たった相手に対して実力以上に勝ちすぎたって意味でしょ。
因果論とか物語とか流れとかで思考する
でも最近のゲーム世代はガチャとか確率で考える習慣が身についてるかもしれない
長くやると平均化する一方、短期的には偏りが頻繁に起こるのも確率
第30期 竜王戦決勝トーナメント
佐々木勇気五段vs藤井聡太四段
【Abema】
解説:中村修九段
解説:千葉幸生六段
解説:髙見泰地五段
聞き手:中村真梨花女流三段
聞き手:山口恵梨子女流二段
【ニコ生】
解説：木村一基九段
聞き手：村田智穂女流二段
【将棋プレミアム】
解説：藤井 猛九段
解説：西尾 明六段
聞き手：塚田恵梨花女流１級
聞き手：高浜愛子女流２級
藤井四段、コメントもちょっと羽生さんみある気する
より早熟な羽生さん感
数学と体育が得意科目って言ってたよ
苦手なのは美術
すごい、解説だけならどれを見ようか迷う豪華ラインナップ！
無茶苦茶努力してんだよね
つくづくできた14歳だと思うしこんな子が
将棋に降臨してくれた事こそが僥倖なんじゃ
しかし、勝ち進めばＡ級クラスと頻繁に当たることによって
最終的には生涯勝率が７５％くらいに収束すると考えられる。
将棋中継で一番目立つ日なのに、なんでこの人ばっかりが特別待遇受けるのかな？
腕前は正直、下から１，２を争う技量なのに
山田新会長は未だにLPSAを嫌っている1人だけどどうするのかね
市代はLPSAの10周年に花を贈ったりしていたけど
中学生なんだからそれぐらいの勘違いしてくれたほうがなんか安心するけど、多分そんなことはないんだろうなあ。
なぜ２つ分けるのか、意味わかんない
しかも有料の方が人員少ないって・・・・
読売は将棋への嫌がらせで肩入れしてるのかと思う程
まさにスポンジのように吸収する感じ羨ましい
なんか違和感あったけど、間違ってるのかぁ。
3局も放送するのかよ
Abemaが馬鹿みたいに金を使っている事もあるけど
将プレは何がプレミアムかわからなくなってきたな
意味は全然違うけどね
｢時間が無限に続くと仮定すると
今と全く同じ原子配置がいずれは訪れる
そこからまた同じ歴史の繰り返し
＝また同じ自分の人生を生きることに
なるから、そうなっても後悔のない
人生を歩め！｣
なので
｢永劫回帰を欲せよ(人生の一瞬一瞬を、
『この瞬間が永遠に回帰しても構わない』
ように生きろ)｣
と言った訳。
解説書程度の知識だから
ダニーに言ったら怒られそうな気はする
なんで野月が人事やってると思ったんだ
ていうか将棋は情報が完全に開示された状況でのゲームだから統計学的な理屈だけで話するとどうしても違和感がある
Twitterで、出演者（おもに女流に）ケーキ差し入れたり、
あと、自ら、プロヂューサーだの企画担当だのって言ってんじゃん
かといって、なんかで中継が途中で終了した時は
だんまりだったけどねｗ （責任はおわない卑怯者）
高見と恵梨子のコンビが楽しみ
京大卒新山口修造よりマシだろ
中学生でも統計の知識ありますぞ～ｗｗｗｗｗ
管理人はちゃんと駆除しとけよ
固定コンビ化つまんない
最近のよくない傾向
棋士は１６０人、女流は６０人 ＋ LPSA いるのにさ
君たちは abema を観るように
永瀬と井道や勇気と新山口みたい相性が悪いのに組ませるよりはいいだろ
まぁプレミアム解約されまくっているし誰もみてねぇから仕方ねぇけどな
あたらしい時代の聞き手さんだと思った（成長したい視聴者向けの放送だった）
ニコ生終わってるよね
叡王戦開幕も偉そうな聞き手でドン滑りだったし
昨年末あたりから方向性間違ってるよね
この期に及んでまだ未定なんてことはまさかとは思うがないよな。
偉そうな聞き手って新山口のことかな
明日はアベマの高画質で棋聖戦を堪能したい
解説・聞き手は誰でも良いで、ぜひとも放送の方はお願いします
だからアベマで引き取れ
40超えたらラテン語喋りそう
記事本文にある「小学生レベル」はいいすぎ。中学生くらいのことは考えている
見てみたいが、さすがにそこは連盟が配慮するだろうｗ
千田は素晴らしいな
どっかのカンニングしてさらに慰謝料までふんだくった盗人と違って
数
の
法
則
統計も知っているから俺を千田率でハメようとしても無駄だと言っている。
小
暮
克
洋
※1 タイトル戦での前夜祭でのスピーチ
加藤一二三「森内名人の先手番なんですけれども、豊川さんも知っていると思いますけれども、森内名人は先手番が大好きなトップ棋士なんですよ。
どうやったら振り駒で先手になるかと、家で1000回も振り駒をしたという、これ本当の話なんですよね。」
※2 振り駒はどちらが出やすいか
振り駒で先後いずれになるかの確率は、ちょうど2分の1ずつであるとして振り駒のルールが採用されているが、「羽生善治が振り駒で先手を得ることが多い」という話題が出たり、瀬川晶司がプロ入り試験の際に5局とも後手番となるなど、振り駒が必ずしも公平でないと思われる事象が発生している。
日本将棋連盟は、2005年7月12日以降の公式戦における振り駒の結果を棋譜の備考欄に記録し統計をとることにしたが、2005年度の結果では統計的に有意な差はないとの結論になった。
2005年7月12日～2006年7月11日の1年間の1541局で、歩が多く出た局数は776（50.4％）、と金が多く出た局数は765（49.6％）であった。
なお、この振り駒統計については2005年度の棋士総会において真部一男が提案し、理事会が受理したことがきっかけである。
※3 記録係の中には、5枚の歩を持つときに1枚ずつ交互に表と裏の関係になるように重ねて持つという徹底振りで神経を使っている者もいる。
※4 タイトル戦の番勝負では、かつては、千日手局や持将棋局もカウントして交互に先手・後手を指すルールであったため、フルセットになった場合に最終局で振り駒が行われないケースが生じていた。
しかし、それでは後手番で千日手に持ち込む戦術のメリットがなくなるため、振り駒で先手を得た側が有利となっていた。
森内俊之による指摘・提案をきっかけに、2005年度（王座戦のみ2004年度）から、第1局の振り駒によって最終局の1局前までの先後が決定される一局完結方式に変更された。
たとえば、千日手局で先手番だった側は指し直し局で後手を持ち、次の対局では再び先手番を得る。
※5 羽生は、1992年度と1993年度のタイトル戦で12回振り駒を体験したが、すべて羽生が先手となった。このため、「羽生は振り駒でも強い」と言われた。
ｎ→∞
藤井君を汚すな
連盟のこのセンス…
普通は収束の方使うよなぁ
ほんとスゲーなー藤井くん
鍋にいたってはソフト差し疑惑まであるからな
お前の為だ。
忖度で百戦百勝だから
俺なんか大学進学してから基礎統計を齧り始めたのに、中学２年の頃なんて思い出しても恥ずかしいことばかりしてたよ。中２の頃の数学程度では平均や分散の概念は、受験勉強の嫌な思い出『偏差値』レベルでしか意識なんかしなかったのに。確かにこんな発言が出るくらい自分の成績を客観視出来て向学心が備わっているのなら、別に進学しなくともいろんなことを自分で勉強するだろうなぁ。
mean reversion
それを分かったうえで、森内はどれくらい差が出るのかを実験した。
試行回数 少数 = 本来の実力から乖離
将棋の強さと数学的な頭の良さが比例関係にあるか知りたい。けど、こういう棋士ってだいたい勉学より将棋優先だからうやむやになっちゃう。
回帰分析の語源となったが、これとは異なる概念である。
マジかっ！
仮にざっくりと29連勝のうち1700以上との5戦を勝率80%、1400以下のロートル4戦を100%、残り20戦を95%とすると発生率は11.7%なんで偏ってはいるわね
レート2000レベルなら十分に起こり得る確率ではあるけど
はえー、すっごい。素直に感心した
勉学の分野にもよるだろうし一概には言えないのだろうけど、１４にしてかなり論理的思考で物事を捉えようとしてるよね。将棋や囲碁その他のゲームに秀でてる人がみんな数理性に長けているとは思えないが、数学的頭脳・才能と考察したり創造したりするゲームの達者な人との間に何らかの相関律があるようには思える。
ただ昔中田功７段がとある将棋棋士の麻雀の打ち方を後ろから見ていて「棋士が頭がイイなんて絶対に嘘って思った」とインタビューで語っていたように、ゲームの属性が変わると思考回路がショートしちゃう方もいるらしいのでその辺りはよくわかんないよね。
解釈はたくさんあるけど、ニーチェ自身がはっきりと永劫回帰とは～であるとは言ってないし。
だから、永劫回帰については考え続けることが大事。
考え続けるってのは、将棋にも通じるからちょっとは関係あるけど、今回の言い回しは統計的なものだものね。
IQとかどのぐらいあるんだろう
ほぼ竜王以外差し分けてないし
下位で藤井四段のライバルとなる相手がまだ表れていないといった感じ
横歩のスペシャリストと対決したら作戦負けとか普通にありそうだし連敗もするようになるが
マスコミが連敗で騒がないといいなぁ
このくらい突き放した視点を自分に対して持てる時点で、凡人とは隔絶したものを感じる
連勝記録のプレッシャーを、藤井四段より対局相手が感じてしまっているのは、こういう心持ちからかな
まあ、いまはビギナーズラックが続いて勝ってるけど、いずれは負けが込んで、いわゆる平均に近づく。
トーナメント式の棋戦が10あれば、優勝しない限りは10敗する。なので勝率9割とするには90勝必要。
各棋戦9勝1敗のペース。これはやはり大変。
アスぺ気質が有る、、、、、、
ビギナーズラックの使い方間違ってるし、総当たり戦の存在を考えないのはわざと？
脳は１０００くらいの繰り返しで、専用の回路を作る(思考の高速化)
回路は、使いまわし可能だけど
全く違う競技になると、使えなくなる
似たような競技なら、応用可能
チェスと将棋なら回路を共有できるが
麻雀だと難しいんじゃないか？
8割になったら「ロートル」かな？
藤井四段自身が持ってる勝率の平均であって棋士全体の平均ではない。
勝率7割から8割程度に収束していくのだろうと思う
そうじゃなくて今までやった面子に対する勝率期待値から考えられる平均
これからトップどころとばかりやるようになってくれば7割台に収束するけど、例えばレート1500程度と基本当たる状態(今年の序盤)なら90%勝てるのが平均でも不思議じゃない
横から失礼
イロレーティング上の偏差を本に短期的な勝敗の分岐を指して『平均』と、彼は自身のこれまでの成績を勘案しているのではないのでは？また現在進行形の変数であるレーティングの彼我の差から「勝率期待値」を指して『平均』とは考えていないんじゃない？そもそもひとつの指標に過ぎない『レーティング』の単純偏差で勝負事の帰趨やその平均が決まるとは断言できない。あくまでも『傾向』に留まるだけだと思う。
変数や条件は自身の値も変われば相手の値も変わる。更に彼我の数値は未来においてもその条件を一定にする事はない。故に藤井君は勝率を平均という値に『回帰』すると言っているんじゃない？
ひふみんは大山名人と言う壁があった
羽生さんは同世代全部ライバルだった
ナベは羽生世代という牙城
タニーも壁のない状態だったと言えばそうだけど55年組は強かったし
中原さんたちもまだまだ強い時だった
藤井くんには羽生世代もナベも壁になるためには遅すぎた
藤井くんだけが突出した状態って言うのは藤井くんにとってはどうなんだろうか
だんだん落ち着いてくる
って言うと思う
平均へ回帰するっていうのは勝ちすぎた分必ず将来負けるという意味ではない。ましてや上位陣にあたるから負ける確率が上がるという話でもない。たくさん対局すれば勝ちすぎた分が薄まるという話。
たとえば、30局中30連勝なら勝率は100%だけど、300局中に30連勝が含まれていても、勝率には小さな影響しかない。本来の実力が勝率8割とすると、残りの270局中216勝なので、全体でも246勝で勝率82%。30連勝しても2%の影響しかないわけだ。
自分より弱い相手には取りこぼさない。
それだけで(実際の自分の強さより)結構レーティングが高いと感じる。
藤井四段もだけど、弱い相手とばかり当たってると実際の自分の強さとレーティングが解離するんじゃないかな？
だから、推定2000とか言ってる人がでてくる。
自分のこときちんと客観視しておかないとおかしくなってしまうだろうし。
ちなみにこういうのでやたらと難癖つける統計厨は無視してよいと思う
統計を議論しての言葉じゃないのだから。
「統計厨は無視してよい」は正しいかも知れないと思うけど、
そういうカテゴリーの予備知識は多少なりともあった方がいいと思う
別に棋士とか将棋に限らず人として。物の考え方の一つと
して大切な事だし、実生活でも役に立つものじゃないかなと。
そういう考え方が足りなかったり、身勝手な思い込みの錯誤が暴走するとろくな事にならんしね。
今流行りの人工知能(機械学習)も統計学の延長線上にあるし。
無いといいように他人に操られてしまうぞ、それこそ旧理事陣みたいに
政治経済を知る上でも絶対に必要
いま勝率１００％だろうと遅かれ早かれジャスト５０％になるまで負け続ける。
中学生で知ってるというのがすごい
基礎の一つであって延長ではないけどな
落ち着くとかってことじゃなかったか。正確には大数の法則だと思う
神なき時代に訪れるとニーチェが予想していた
ニヒリズムに沈んだ世界に対抗する思想が
｢超人｣と｢永劫回帰｣だと自分は思っているので、
たゆまずより上を目指す人生を生きさせるための
説法みたいなもんだと思っている。
永劫回帰の説明だけ聞くと色んな解釈が出来るけど、
ニーチェが全体として何を言おうとしてたのか
掴もうとして読めば、そんなにバラバラには
ならないような気もする
ニーチェの真価はそういう説法じみた
御伽話よりも
真理に対する徹底的な批判と
実存主義の先駆けとしての功績が大きい気がする
｢気もする｣｢気がする｣しかいえんけど
統計の基礎くらい知ってようぜ、お前大新聞社の記者だろ
そりゃ千田のエセデータと渡辺の口車に乗せられる訳だ
2、3年前 ：詰将棋選手権優勝した凄い中学生がいるらしい。＜ へー。藤井？誰それ？
1年前 ：3段リーグ1年で抜けたぞ。＜ おー、凄いじゃん。
開幕10連勝 ：まあ、相手底辺棋士ばかりやしな。
炎の7番勝負 ：このメンバーなら、2勝出来れば上等やろ ＜ 6勝って。ありえへん。嘘やろ。。
29連勝 ：あかん。凄すぎる。千田先生とか澤田先生もやられてもうたし。。
勇気先前 ：（勇気で止めれへんやったら、竜王戦挑決あるでこれ。恐ろしなってきた。）←今ココ
棋士のレベルも上がり平均化すると藤井もそのおかげでコンピュ―ターには無頓着な棋士には
勝ててると思う一方２９連勝は凄い 謙遜もあわせての言葉なのかな
ファッ！？小学生が詰将棋選手権で優勝！？
が無い追加しとけ
永遠回帰を永劫回帰というのは５５歳以上と見た。
コンピューターが流行りの時期
漂う加齢臭
不可逆の流れであることに気付こうか
30代なんや、すまんの。
永劫回帰のほうが中二っぽくてええじゃないか。
同じように
｢ツァラトゥストラはこう言った｣より
｢ツァラトゥストラはかく語りき｣のほうが
現実的には８割ぐらいの勝率になるでしょう。
それでも十分な勝率だからね。
今で言うwho化に対するwhom派やな
わいも30代で、どっちゃでもええやないか、と一瞬思うが、
whom派の郷田的な格調高さも尊敬するで
藤井四段は大人になっても、千田率みたいな世迷い言は言わなさそうだね。
延長線上と基礎の一つという表現に明確な差はあるのか?w
今、機械学習をやるためには解析学や他のCS分野もちゃんとやらないといけないという意味なら同意。
それはともかく、二十歳になった時にの発言を聞く限り、やっぱり高校なんて通っている場合じゃないないだろう。
人生で一番将棋が強くなる時期に毎日朝から夕方まで拘束されるのは余りにも時間がもったいない。
バカ発見。
プログラマーになるにはブール代数を学ぶ必要があるってか。
そんな自分は国立大出身、頭の良さは藤井君の方が上です。
黒星が非公式戦に集まってるところとか
持ってるよなあと思う
ブール代数も理解できないようだとそもそも向いてないだろwww
っていうかお前の中で機械学習は単なる既存モデルの利用だけで、データ見てモデルを設計したりしないのかよ。
今日びDNNとかでも確率統計を知らずにハイパーパラメータとかどうやって決めるんだ?未だ感か?w
数学オリンピックトップ10と※にあるのは、多分デマ。
調べたら、藤井について記事を書いたやつが自慢してただけだった。
大人でも思いつかないはないだろ
村瀬って相当頭悪そう