棋聖戦第1局の感想戦、79手目▲7五同角でも難解 斎藤七段は勝ちがあるとみて▲同歩を選択 ~ 2ch名人

棋聖戦第1局の感想戦、79手目▲7五同角でも難解 斎藤七段は勝ちがあるとみて▲同歩を選択

601-16.png
第88期棋聖戦五番勝負
http://live.shogi.or.jp/kisei/



終局直後(棋聖戦中継ブログ)
http://kifulog.shogi.or.jp/kisei/



984:名無し名人 :2017/06/01(木) 19:38:51.62 ID:r3FWlkfl0.net
感想戦、25歩や75同角一瞬でスルーしてしまったよ。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1496275396/
これからの相矢倉 (マイナビ将棋BOOKS)
畠山 鎮
マイナビ (2015-01-23)
売り上げランキング: 242,917
[ 2017/06/02 00:00 ] 棋聖戦 | CM(98) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/06/02 (金) 00:08:04
    まだ棋譜見返せれてないけど角で取ってても難しかったんですねー
    羽生さんの、相手の時間を削る実戦的な指し回し、
    揺さぶり・強さみたいなのを強烈に感じた一局だった気がした
    終局後の疲労困憊っぷりも相当だったように見えたけどそれだけに気迫を感じた
  2. 2017/06/02 (金) 00:08:20
    棋譜コメに名局賞にノミネートされたと書いてある
  3. 2017/06/02 (金) 00:09:51
    ノミネートされてもいい程の一局だった、みたいな
    北浜さんの※かと思ったけど読み違いか自分の??
  4. 2017/06/02 (金) 00:10:18
    あ、中学生に負けた二人やん。長い事何してたのよ
  5. 2017/06/02 (金) 00:13:11
    なんか棋譜コメ中途半端で結局どこがポイントかわからないw
  6. 2017/06/02 (金) 00:16:35
    もう感想戦は、棋士が何を考えていたのかを聞く場になったよ。
    勝負のポイントはソフトにかければいい。
  7. 2017/06/02 (金) 00:18:42
    まとめブログなんて見る将しかいないんだからこんな記事書いてもコメ伸びんぞ
  8. 2017/06/02 (金) 00:19:24
    ※1
    まさに大山流。
    やはりこのタイプが、強さを持続できるんだろうね。
  9. 2017/06/02 (金) 00:19:36
    控え室って最近はほぼソフトとか使いながら検討してるのかと思ってたけど、
    今日の棋譜コメ見てるとソフト使ってなさそうだったね。
  10. 2017/06/02 (金) 00:20:18
    むしろ観る将がコメするんじゃん
  11. 2017/06/02 (金) 00:21:03
    ※7

    うるせーバーカ
  12. 2017/06/02 (金) 00:21:58
    アベマはビデオがないから確認できないけど
    高見さんは終盤解説しながらどの局面だったか忘れたけど
    こういう詰むや詰まざるやでのソフトの評価値って
    あんま当てにならないみたいなこと言ってたよ
  13. 2017/06/02 (金) 00:25:18
    詰みが発見されていないと揺れるやつか
  14. 2017/06/02 (金) 00:28:00
    ※13
    たぶんそんな事言ってた
    ずっと読ませてったら手の平返すみたいな
  15. 2017/06/02 (金) 00:29:48
    なんだかんだ羽生さんは泥仕合になるね
    研究嫌いの直感型なんだろうなって思う
    難点は棋譜が汚いことが多いこと

    一方藤井君は思索研究型
    森内もそう
    難点は優勢もそのまま維持して勝つからドラマが無くてつまらないこと
  16. 2017/06/02 (金) 00:33:01
    ※15 それは藤井違いでは?
  17. 2017/06/02 (金) 00:34:24
    羽生さんの棋譜って汚いかなあ?
    勝ち将棋はきちっと詰ますか、
    そうじゃなきゃ相手が投了せざるを得ない大優勢事する事が多い気がするし
    負ける時も投げどころちゃんと考えてる感じがするから
    むしろグダる事の少ないいさぎよい将棋な事が多い気がするけど
  18. 2017/06/02 (金) 00:37:36
    羽生の将棋が汚いはさすがにwww
    歩の使い方とか美しさすら感じるんだが
  19. 2017/06/02 (金) 00:39:59
    ※15
    泥仕合とか優勢を維持とか、こういう雑魚に判断できるわけあらず
  20. 2017/06/02 (金) 00:40:03
    羽生は7冠時代から60対40でも勝てばいいって感じの棋風なイメージがある
    谷川や渡辺は方とかは圧倒、負けるときはころっと負ける感じ
  21. 2017/06/02 (金) 00:40:24
    だよね?
  22. 2017/06/02 (金) 00:41:27
    ソフトの強さを熟知していてソフトに詳しい村山も
    こういう局面はソフトでも正しく読みきれないって言ってた
    実際エルモとポナで違う判断だったし
    脳死ソフト厨は人間を超えた2つのソフトの形勢判断が別れた時どうやって棋士を叩くんだろう?
  23. 2017/06/02 (金) 00:41:56
    「羽生の棋譜が汚い」とか言ってる奴は低級低段のニワカだろw
    藤井と森内を同列で扱ってる時点でおかしいだろw 棋風が正反対。
    基本的には、羽生の棋譜は美しい。そして羽生は「研究嫌い」ではない。
    おまえのコメントは100%間違ってるねw
  24. 2017/06/02 (金) 00:43:22
    75同歩の局面で75同角の変化は、銀捨てて桂成りに38飛と飛車を逃げた手が後手玉の詰めろになっている12玉と早逃げしてまだ難しいという内容
    斎藤はあの残り時間ではそんな難解な局面を乗り越えるのは厳しかったろうな
  25. 2017/06/02 (金) 00:43:41
    若い時はクソ粘りで逆転みたいに言われてたって話は聞くけど
    少なくとも今の羽生さんの棋譜を汚いと思う事はないかも
    昨日とかもあえて意表突いた順選んでるのかなと思う事はあっても
  26. 2017/06/02 (金) 00:45:07
    羽生さんの棋譜は勝負師の棋譜、谷川先生の棋譜は芸術家の棋譜。
  27. 2017/06/02 (金) 00:45:13
    森内にドラマがないというのが一番驚く。我々が見てきた羽生世代の将棋は「森内」という名のドラマだった。
  28. 2017/06/02 (金) 00:48:33
    ハブ毒で頭やられてるんだ。そっとしておいてやれ
  29. 2017/06/02 (金) 00:49:54
    羽生も芸術的だと思うけどね
    序盤で形勢悪くすると粘っこく指すけど、基本的には歩の手筋とか駆使する芸術的な将棋だと思うわ
  30. 2017/06/02 (金) 00:55:22
    ※22
     違う判断!まじですか。
     どの辺の局面なんでしょうか?
     誰か、判りやすくUPしてくれないかなー(小声
  31. 2017/06/02 (金) 00:56:08
    一度も一方的になることなく最後まで拮抗した素晴らしい将棋だった
  32. 2017/06/02 (金) 00:57:50
    26
    悪いけど、それ言いたいだけだろ?w
    羽生の棋譜は勝負師の棋譜とは言えないでしょ。
    「羽生マジック」の妙手で逆転のイメージが大きいが、優勢の時は自然な手の連続で美しい。
    だいぶ前のタイトル戦で豊島から防衛した最終局での歩の手筋は美しかった。阿久津がプロでも思いつかないと言ってたくらいだからね。
  33. 2017/06/02 (金) 00:59:28
    持ち時間が少ないとはいえ終盤が強い若手相手に、読みきらないで手番を渡した67歩がかっこよすぎ。
    運を天に任すみたいな感じなのかな。
  34. 2017/06/02 (金) 01:06:00
    難解な局面で手番渡すのは羽生には割と多い印象だけどな
    端歩を突いたり、ふわっとした手で手番を渡して勝つのをちょくちょく見てきた
  35. 2017/06/02 (金) 01:08:59
    最近の若手は、ハメ手で楽に勝とうとする棋士ばかりだと思っていたから
    慎太郎君のような格調高い将棋を指す棋士もいると分かって応援したくなった

    それにしても、ねじり合いを泥仕合と表現している観る将の愚かなことよ
  36. 2017/06/02 (金) 01:11:00
    渡辺、森内は完勝譜って感じ
    羽生はごちゃごちゃしたところからいつの間にか勝ってるイメージ
  37. 2017/06/02 (金) 01:11:40
    あの終盤の67歩は持ち時間も残ってたからある程度の清算はあったんじゃないかな
    完全に読み切ってたわけではないと思うけど
  38. 2017/06/02 (金) 01:13:36
    勝ちがあると思っても1分じゃ厳しすぎる局面だったな
    こっから1分でノーミスはまず無理
  39. 2017/06/02 (金) 01:14:29
    羽生-森内時代の名人戦の森内の完勝ぶりは凄かったな
    竜王名人に返り咲いた時の竜王戦は受けきってからの強烈な反撃が森内将棋の完成形を見せていた
  40. 2017/06/02 (金) 01:14:55
    将棋の内容だけでなく、和服のチョイス、所作、顔どこをとっても斉藤は格調高かった。天彦に負けないくらいお洒落なのに天彦のようなダサさがない。
  41. 2017/06/02 (金) 01:15:59
    格調高い"顔"
  42. 2017/06/02 (金) 01:17:41
    今日はソフトでさえ最終盤まで互角
    ポイントがよく分からない一局だった
  43. 2017/06/02 (金) 01:20:19
    矢倉の名局でしたね
    フルセットまで見たくなる第一局だった
  44. 2017/06/02 (金) 01:26:10
    持ち時間4時間とは思えない濃厚な将棋だった。
    終わってみればやはり羽生強かったという印象だけど実際はどうだったのか。
    時間かけて検討しないとわからん。
  45. 2017/06/02 (金) 01:35:09
    天彦と斎藤は顔の差がでかすぎる
    斎藤なんか何してもかっこいいと思うが天彦は工夫が必要
  46. 2017/06/02 (金) 01:40:23
    ※40
    天彦はロン毛にしてメイクもして魔界転生の天草四郎みたいなところまで達すればもう逆にかっこいいのに、タイトル戦のファッションで許されるギリギリアウトまでやってくれないかな、と今では思う。
  47. 2017/06/02 (金) 01:40:26
    4時間だから濃厚になりやすい
    8時間や9時間だと徐々に煮詰まっていざ開戦となるけど、その前に優劣がついてしまっていると盛り上がる箇所がないまま終わることもしばしば
  48. 2017/06/02 (金) 01:44:26
    ※46
    こんな?
    ttp://shogineko.ciao.jp/shogineko/event/2011_keikyu/71.jpg
  49. 2017/06/02 (金) 01:45:45
    挑戦者のの77歩は鍛えの入った手だったけど、羽生棋聖の85歩打~76銀~65桂~75角~86歩の一連の組み立ては神懸かっていた
    実に爽快だったね
  50. 2017/06/02 (金) 01:57:10
    羽生の将棋は高級和菓子のようだよ。具体的には理解できないとしても、見るだけでも価値を感じられる。
    比べるのもなんだが、平均的な棋士の将棋は駄菓子って感じかな。
  51. 2017/06/02 (金) 02:15:25
    ※15
    物凄く恥ずかしい馬鹿発見笑
    お前無知にもほどがあるだろ
    にわかの癖に偉そうなこと言うな
  52. 2017/06/02 (金) 02:22:58
    まあ15の言うことも分からなくはない。絵で言うと羽生はピカソ、森内は写実的。写真のような絵=上手いと思ってる人にはピカソの絵がわからないって人もいるように、羽生の将棋が汚く見えても、まあそう人もいるだろうなとは思う。
  53. 2017/06/02 (金) 02:32:21
    でも※15はやっぱカスだわ

    羽生は泥仕合で汚いといってるクセに
    優勢を維持してそのまま勝つのはつまらない
    と言ってる
    つまり、どうあってもケチつけてるだけ
  54. 2017/06/02 (金) 02:33:18
    どうでもいいけど、僕はピカソよりモネとかゴッホが好きだなぁ
  55. 2017/06/02 (金) 02:35:51
    羽生の将棋が汚ないというのは、羽生マジックという言葉のみから想像した結果としか思うないね
    ニワカにありがち
  56. 2017/06/02 (金) 02:42:17
    エルモとポナで評価違うとか言ってる馬鹿は
    FC2の低スペPCの評価を見てる貧乏アベマ民だろw
    金もないから寄生するしかないのに自分の手柄のように言う脳障害www
  57. 2017/06/02 (金) 02:46:03
    ソフト厨沸いてきちゃったかんじだ?
  58. 2017/06/02 (金) 03:46:22
    せめてどう棋譜が汚いのか、論理的に実例を上げて示さないと低級に思われるぞ
    まあ釣りなんだろうけど、にわかには変わりない
  59. 2017/06/02 (金) 03:48:40
    相矢倉はやっぱ見てておもしろい。

    名人戦がイマイチに感じるのは、相矢倉が減ってて、
    さらに、得意戦法が横歩取りの2人だからじゃないのかなぁ。
  60. 2017/06/02 (金) 04:02:05
    2015年の羽生vs久保の王将戦挑決プレーオフの棋譜は最高に芸術的だったなぁ
  61. 2017/06/02 (金) 04:02:15
    1対1の戦いだから 相手に参ったを言わせれば 勝ち
  62. 2017/06/02 (金) 05:01:44
    歩の連打で斎藤玉の玉頭を一気に薄くした手順は素晴らしかった
    ああいう将棋指してみたいなぁ
  63. 2017/06/02 (金) 05:15:34
    モバイル中継見てたけど、終盤がクソ強いあの斎藤が秒に追われながら王手ラッシュって
    なんか泣けてきた
    やっぱり羽生は強いな
  64. 2017/06/02 (金) 05:48:21
    同角で先手が勝ちそうというのは何だったのか
  65. 2017/06/02 (金) 06:03:10
    同角で(もう引き返せないところまで一直線に切り合うと)先手が勝ちそう
    だからね
    当初の解説だと12玉の早逃げは言及されていないし
  66. 2017/06/02 (金) 06:21:58
    てか、そもそも75角に79銀同玉77桂成の局面での先手の手が当初の控室と感想戦で違うじゃねえか
    対局中の解説だと33銀同桂31角打21玉33歩成だが、そもそも33銀に12玉はないんかな
    68成桂が残ってるから先手もゆっくりできないし
  67. 2017/06/02 (金) 07:04:26
    何故ラッセンに触れないのか理解できない
  68. 2017/06/02 (金) 07:07:26
    ラッセンに触れないって何ですの?
  69. 2017/06/02 (金) 07:28:53
    ラッセンとかいう大衆画家を好む将棋民はいない
  70. 2017/06/02 (金) 07:29:11
    なんか、羽生さんがワザと手を抜いて
    接戦の面白い将棋を演出していた感じ。
  71. 2017/06/02 (金) 07:29:59
    それはさすがに羽生オタを拗らせてるぞ
  72. 2017/06/02 (金) 07:54:26
    羽生は衰えたな
    以前なら1戦目からの熱戦なんてせず、
    カド番に追い込まれてから本気を出していた
  73. 2017/06/02 (金) 08:21:33
    人間「うーん、難しい勝負!」
    ソフト「評価値+6(小声)」

    やっぱソフト要らねえわ
  74. 2017/06/02 (金) 08:21:47
    お前みたいな奴はワシら低級の風上にも置けんわ

    低級のコメは楽しく! そして将棋の中身はよく理解できてないという、分をわきまえた姿勢が不可欠だぞ!

    あの田村七段でさえ、私には分かりませんと何度も言っていたのに…

    他の低級が迷惑するんだからな
    いい加減にしとけよ

  75. 2017/06/02 (金) 08:25:00
    羽生が優勢局面から考えられない悪手を指して、その後斉藤が悪手を指して逆転負けすると言うタイトル戦
    とは思えないレベルの低い将棋だったな。
    斎藤君、緊張してるのかな?
  76. 2017/06/02 (金) 08:29:02
    慎太郎は、前夜祭では羽生と同じ舞台に立てる喜びを、
    感想戦でも負けはしたけれど1局目を戦えた喜びを、
    それぞれ本当に嬉しそうに噛みしめてる感じがとてもよかった。
    第2局も頑張れ。
  77. 2017/06/02 (金) 08:38:26
    ※40
    和服の色合いも季節感が出ていて爽やかだったし 顔の作りの良し悪しって大きいわな
    名人はギャル風の和服にすればいいのに

    ハゲは何を着ても無駄
  78. 2017/06/02 (金) 08:39:51
    ※73
    何かおかしいか?てかプロ同士だと300~500程度の差だとひっくり返りやすいしその程度の評価値ならなおさら妥当じゃないの
  79. 2017/06/02 (金) 08:47:25
    私は「ダリ」が好き。
  80. 2017/06/02 (金) 08:49:21
    いや、やっぱり"モネ"でしょ
  81. 2017/06/02 (金) 08:50:21
    ※77
    名人は、花柄やアザラシの入った女物っぽい生地から男物和服作って着てるくらいなら
    女流みたいに振袖袴を着るなり、もういっそカムアウトさせてあげたいw
  82. 2017/06/02 (金) 09:00:05
    慎太郎は今回の反省をふまえて時間配分を組み直してくるだろうから
    そしたらまた次回から変化がありそう。
    昨年みたいに5局までもつれる熱い戦いになってほしい。
  83. 2017/06/02 (金) 09:19:41
    うちの激指は6八同金のところで3三銀から清算して先手に振れたな
  84. 2017/06/02 (金) 09:21:43
    羽生さんはなんでもさす、筋のいい悪いを気にしない。美意識を持たないから、
    コンピューターって強いわけでね、なんだこりゃな手で負かされる。
  85. 2017/06/02 (金) 09:30:26
    ※20
    たしかに、若い頃は、どんな勝負でもぎりぎりの一手勝ちにして勝つ棋風だったな
    その頃は読みが正確だったから、そういう将棋ができた
  86. 2017/06/02 (金) 09:35:45
    ※84 それは誤解もはなはだしい

    NHK 将棋講座 2015年6月号 インタビュー (あなたの知っている、知らない羽生善治)

    「では棋士とは? 勝負師なのか? 研究者なのか? 芸術なのか?」ですか? そうですね・・・・。
    たとえば、序盤の研究というものは、過去から積み上げられているセオリーがあって、
    そこにさらに新しいものを積み上げるという意味で、非常に学術的なものと言えるんですね。
    そこでは、研究者であることが必要なわけです。
    一局一局の実戦というものは、そうした学術的な部分を離れて、お互いにミスがあったり、
    セオリーから離れてしまったということも起りながら進行していきます。
    乱戦とか混戦とかいうような状態になってしまうと、学術的なアプローチは効率が悪いということもある。
    そういう時、勝負師であることが必要になります。
    とは言っても、その局面において理論上の最善はあるわけで、その意味においては研究者なわけです。
    だから、常に区切りが難しくていろいろな要素が混在している状態が本当というか、
    場面場面でどういうアプローチが一番いいのかということを選択できるのが、棋士の理想なんじゃないかなと思います。

    芸術家の側面というのは、すごく分かりやすい例でいうと、
    30数手かかるような長手数の詰みがあることが分かっていて、一方で、一手でかかる必至もある。
    どちらを選んでも勝ちだ、という状況のとき、詰ますのか詰まさないのか。これは葛藤があるわけですね。
    芸術的な視点から、良い棋譜を残すという意味においては詰ました方がいいわけですけど、
    詰ます場合は30数手の中にひとつでも読み抜けがあると大変なことになるわけです。
    であれば、一手必至をかけて勝つほうがいいかもしれない。どちらを選ぶかというのは個別の状況によるわけですね。
    ただ、そういう、どちらも選べるという状況のときに、できるだけ詰ましにいくということを習慣にしていないと、
    「詰まさなければ勝てない」という状況がいざ出てきたときに困るということがあります。
    そういう意味で、いつでも芸術家的な視点を持っておくということが重要なのかなとは思います。
  87. 2017/06/02 (金) 10:16:45
    羽生さんの棋譜が汚いとか思う奴はもはや知能が低いこと確実なんだけど、
    それでもあえて教えておいてやるよ

    一昨年かな?王将戦リーグ挑決の羽生-久保戦を見てこい
    あれほど美しい結末はないから
    ま、それすら理解できない馬鹿かもしれんけど(笑)
  88. 2017/06/02 (金) 10:59:27
    泥仕合というのは互いにミスが出て長引いたやつのことや
  89. 2017/06/02 (金) 11:54:40
    お前ら「ハゲ」とか「亀頭」とか「朴」とかいい加減にしろ!
    堪忍袋の尾が切れた!
  90. 2017/06/02 (金) 12:01:27
    ???「羽生さんはモーツァルト」
  91. 2017/06/02 (金) 12:02:27
    「和服の色合いも季節感が出ていて爽やかだったし 顔の作りの良し悪しって大きいわな
    名人はギャル風の和服にすればいいのに
    ハゲは何を着ても無駄」

    ワロタワロタw
    そうだwいっそのこと黒のポロシャツで出ればいいw
  92. 2017/06/02 (金) 13:48:27
    ひでえ
  93. 2017/06/02 (金) 13:51:49
    対局は良かったのに、コメ欄だけ変だなw
  94. 2017/06/02 (金) 13:55:31
    斉藤は好青年すぎるよなー。羽生と互角に渡り合う人は、渡辺や佐藤天あるいは森内のように芯が強いと言うか
    心の中では羽生に決して負けてないと思ってる人。そういうタイプでないと、あの手この手で
    負かされるんだよ。羽生はオーラもあるし、ある意味大山以上の催眠術に近い妖気があると思う。
  95. 2017/06/02 (金) 14:20:02
    その昔三浦をたたいてた奴は誰なんだろう
  96. 2017/06/02 (金) 16:41:25
    そういや三浦も21歳の時に棋聖戦で羽生から奪取したのおもいだしたわ
  97. 2017/06/02 (金) 17:47:23
    みる将ワイの見立ては「斎藤7段に5番指して3つ勝つのはどんな棋士でもキツイっしょ」
    これでイーブン、面白くなった

    でも、やっちゃうんかな、おっそろしい御人だ
  98. 2017/06/02 (金) 23:39:58
    ※95
    渡辺が叩いていただろう三羽烏と
    その実本人がとんでもないイカサマ八百長棋士だったわけだが
    どうせ記者からソフトの手を聞いたんだろうと思うし棋譜を並べる気にもならないですね
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。