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1:名無し名人:2017/05/27(土) 21:14:50.81 ID:FwQm0J4H.net
単純なゲームだから人間がAIに勝てない
もっと複雑なルールにすればAIに勝てる人間も現れるようになると思う
新ルール例
・最初の駒の配置を自由に決められる←王を真ん中ではなく一番右や左にしても良い
・新しい種類の駒を作り、100種類の駒の中から40の駒を決める←トレーディングカードゲームみたいなルール。コンピュータが苦手なルール
・駒と駒を合体させることで合わせた動きができる
等
どうよ?
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3:名無し名人:2017/05/27(土) 21:17:54.56 ID:Y5glKqeY.net
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大局将棋ならまだ人間の方がつよいんじゃね?
そもそも大局将棋ソフトがあるか知らんけど
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4:名無し名人:2017/05/27(土) 21:23:02.69 ID:4dez5dTH.net
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どんなルールにしてもAIのほうが人間より強いよ
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5:名無し名人:2017/05/27(土) 21:24:14.63 ID:fRCUYDyo.net
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すぐに抜かれる。
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6:名無し名人:2017/05/27(土) 21:33:01.26 ID:D2XOXVfc.net
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>>4>>5
>>1が言うようにどんどんマイナーな駒を作ってルールが変遷するようにすることに賛成
脱法ドラッグと規制サイドのいたちごっこみたいなのをやればいい
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7:名無し名人:2017/05/27(土) 21:36:47.76 ID:KPTpRqG3.net
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複雑すぎて人間の方がついていけなくなるので
AI がさらに有利になります!
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8:名無し名人:2017/05/27(土) 21:41:38.57 ID:D2XOXVfc.net
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>>7
ルールを分散させればついてくるソフト製作者はいなくなる、と言っている
ソフトを企画するのは人間だから
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93:名無し名人:2017/05/28(日) 19:10:31.12 ID:h73Yuoju.net
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>>8
ついてくる人間もいなくなるけど、、
競技人口1人、ソフト開発者0人になれば確かにソフトに負けてない。
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94:名無し名人:2017/05/28(日) 19:35:31.59 ID:nfpGpiD6.net
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>>93
だが、それしか方法がないと思ってる
ただ「二人」零和有限確定完全情報ゲームだから、せめて二人いないとw
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102:名無し名人:2017/05/29(月) 00:50:58.40 ID:/rzPSgiy.net
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>>8
AI がソフト開発すれば無敵だな
人間はソフト開発しろとAIに命令するだけ
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10:名無し名人:2017/05/27(土) 21:46:54.33 ID:qIXVmg+4.net
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>>7 が正しい
人間ではAIの自動学習のスピードには追いつけない
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15:名無し名人:2017/05/27(土) 22:05:43.50 ID:AAICsLD3.net
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完全解析されてしまったら止む無しだけど
新将棋を受け入れる人がどれくらいいるかなあ
新旧で人が割れて共倒れしそうで怖い
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20:名無し名人:2017/05/27(土) 22:37:01.50 ID:wNjmtWEG.net
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アホだな
今までの膨大な蓄積があるから経験則でそれなりに戦えたんだぞ
ゼロから学習し直しになったら全く歯が立たない
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21:名無し名人:2017/05/27(土) 22:39:28.52 ID:EqGPjKjX.net
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コンピュータに勝利しなければならない理由が無いので新将棋を作る必要も無いです
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24:名無し名人:2017/05/27(土) 22:44:23.75 ID:B9znUB2b.net
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AIに勝てないからっていう理由がみっともないなw
将棋の亜流みたいなものを作っても誰が指すんだよ。
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25:名無し名人:2017/05/27(土) 22:45:16.63 ID:FwQm0J4H.net
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そんなことないだろ
人間の脳のほうがAIより優秀だろ
AIを作っているのは人間の脳なんだから
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46:名無し名人:2017/05/27(土) 23:53:40.07 ID:CkZ9fEVz.net
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>>25
AIが世の中を支配して、一番はじめに失業する奴だな
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26:名無し名人:2017/05/27(土) 22:45:36.28 ID:TxGu43RP.net
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ゼロからスタートになったら、さらに早くコンピューターに離されるわな
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43:名無し名人:2017/05/27(土) 23:42:09.14 ID:38RY3blW.net
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いきなり大幅にルール変えたら、
一気に人が離れてコンテンツが死ぬのは
古今東西様々なスポーツやゲームであったことだから、
将棋もルールなんか変えたら興行成り立たなくなって終わる
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48:名無し名人:2017/05/28(日) 01:08:22.36 ID:Fa8oBgUZ.net
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例えば盤駒を変更(例えば大局将棋にする)した場合
人間はルールを聞いてすぐ指せるけど
COMは人間がプログラム完成するまで指せない。
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61:名無し名人:2017/05/28(日) 09:52:00.61 ID:svmL1Wy+.net
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ランダム性を取り入れればいい
一手ごとに駒の動きが変わることにしよう
2手目では金が右に行ける確率が80%、左に行ける確率が60%、
前に行ける確率が72%、右斜めに行ける確率が24%などなど
さらにこの確率も一手ごとにランダムで変わる
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64:名無し名人:2017/05/28(日) 10:12:22.52 ID:ycXTp6Qe.net
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いや、複雑にしたら人間のほうがヤバいよ…
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76:名無し名人:2017/05/28(日) 14:15:32.45 ID:Kz7nqp/W.net
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3次元化!!
人間には難しすぎか
将棋なら9x9x9、囲碁なら19x19x19は多すぎか
もし4次元化したらパソコンでないと対局できない
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109:名無し名人:2017/05/29(月) 20:49:11.19 ID:UqBgoOTw.net
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量子将棋はどうだ
駒には粒子性と波動性があり観測すると一ヶ所に確率的に収縮する
相対論将棋は対局者が動くと時間が遅れて一手打つ間に相手に2手打たれる。
オタクすぎか
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120:名無し名人:2017/05/29(月) 23:08:34.08 ID:BTyEzkCG.net
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変えたルールが普及するよりも衰退の方が先だろうけどな。
子供たちは一部の人が習い事で将棋を覚える時代。
将棋を支えている高齢者はいまさらルール変更してもしょうがない。
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1495887290/
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てか誰だよ
すごいな
ため息もでない
ナベクボ断罪はよ
連盟許すまじ
たとえそうしたところで多分統計的には人間が負けるようになると思うけどな。
どんなルールにしようが、AIが一方的に弱くなっていく道にはまり込んでしまわない限り、もう人間が引っ繰り返せるチャンスはほぼなくなったと思うぞ。
最早人間よりAIの方が判断を正確に出来る時代になってるかもしれんが、要はその峻烈な判断に人間が満足できるかどうかなんだよな。
チェスをずっと複雑にしてしらみつぶしの計算ではどれだけハードが進化しても人間に勝てないようにしたが、
アルゴリズムの進歩によって数年であっさり人間は勝てなくなった
まあ羽生さんですら「桂馬を4箇所に動かせるようにすればまだ人間が強い」とか以前に言ってたので仕方ないか…
偶然じゃなくてもイレギュラーがあればいい
自動運転とかも直線走るだけの高速道路なら可能だが
一般道はイレギュラー多すぎてAIには無理ゲーと言われてる事故責任も負えないしね
ルールガチガチの詰みゲーとかAIの大好物
ルールを無くすとか大雑把にする方向じゃないと勝てないよ。芸術点みたいな項目があるような・・・
ってのを示したのが今回の電王戦だと思うのですが...
そもそも人間に勝つのが目的だから
それを達成した時点で終わり
人間がソフトに合わせるのは本末転倒
ソフトはあくまでも人間のための道具
※16
複雑化すればするほどAIと人間の差が開く
チェス、将棋、囲碁なら、恐らくチェスが最も人とコンピュータの差が少ない
囲碁なら19路盤と9路盤なら9路盤の方が差が少ない
そういう時代なんだよなあ
ソフトに勝てるかどうかなんてもはやどうでもよい話
時代はチェスからバックギャモンへ、なのか?
どうせ実行部隊は職員なんだし
外部AI理事だ
一成、作ってくれ
でもボクシング将棋やセクシー将棋ならまだ人間に分があるかもね
ルール自体は囲碁のほうが単純だよ
その分盤が広いことと駒割みたいな損得計算がしづらいことが難しさになっているのであって
将棋も大局将棋ならしばらくは人間がかてるんじゃない?
数年で追い抜かれるだろうけど
そもそも人間はそこまで頭良くないから
そんなんで勝ちたいの?
という図式なら意味があるが、その逆は何の意味もない。
ググルは将棋の数百万倍複雑な囲碁から手を引いたよ。
もう負けることは無いため、やる意味無いと。
どんなルールでもAIには勝てないよ。
AIが大統領になって
ベストな解決策は、核戦争で人間死滅 っていう結論になるのも遠くない
ギャンブル要素はAIに勝てるとは限らない
ポーカーもルールによってはAIが勝てるようになってきてる
完璧な確率計算をされて、かえって実力差が開く。
もう抜かれてるかもわからない
ただルール変えた後、30分後に対局という条件なら人間の短時間で作戦を立てる能力が活きるケースもあるかも
脳を使う事ならどんなことでも勝てないよ
・AIは指し手に関わらず必ず負けになる
ってルールに書いとけばいいじゃん
ほらAIに勝てるぜ、おめでとう
本末転倒な事言い出す人の顔が見てみたい
絶対話合わなそう
みんなやろう
ttp://shogitter.com/rule/108
例えば、通常指し手は先手、後手と交互に指すが、どちらが指すかをジャンケンで決める。
そうすれば何手も連続して指すことが可能になり、有利に進められるだろう。
ただし、王手がかかった場合は、王手をかけられたほうに手番が移るという事にする。
コンピュータ相手の将棋興味ないし
優秀なプログラムが出来たら複雑化すればするほど勝ち目ないと思うし、すぐ作る人出てきそう。
最初のうちは勝てても、全対局を忘れず疲れもない機械相手じゃね
しかも面白い
やったことがない人は一度だけでも試してほしい
またAIに追い抜かれるまで逃げ回るのか?
囲碁や将棋は伝統的な知的ゲームであるがゆえにプログラマーの標的になってしまった。
新しいルールでプログラマーの興味を惹かないルールなら人類が負けることなどありえません。
別にAIが人間以上でもどうでもいいとしか思わないわ
人間同士で指してるほうが面白い
これはさすがに別々に語られなければならないと思うんだ
そしてソフトを全無視するか取り入れるか挑戦し続けるかは各人の自由だ
見苦しくないと思える選択をすればいい
怒りすぎだ。少しはカルシウム摂取しろ。
開発者は全然偉くないね。偉いのは態度だけ。
もう人間に勝てることを証明できたんだから、もっと難しい課題に取り組まないの?
プログラマは単に基本ルールを入力するだけの人になるので、
新しいルールの方がコンピュータが有利になっていく。
3目並べとか、ニムとか必勝手順が存在して、人間の脳で
手順を演算可能なものは、コンピュータといえども人間に
勝つことは難しくなる。
がんばってAIに勝ってね^^^^
手番をじゃんけんで決めればよい
太子になった時にターゲットが2つになるから、コンピュータが混乱するやろ
運があれば上がれる役満で逃げ切れそうな麻雀しかない。(東風戦なら、少なくとも1万回に1度は勝てる。たとえAIが上がっても、親でなければどんどん終局に向かうし。囲碁、将棋みたいに確率がゼロではない。)
複雑になればなるほど、研究時間が少なければ少ないほど、AI(日本の将棋AIレベルじゃなく、Googleのようなディープラーニング)が有利なのに
1秒間に何千局と打つ相手に人間が蓄積なしで勝てるわけないじゃん
そもそもいまだにAIだ人間だに固執してるのなんて囲碁と将棋の老人ぐらい
もっと言えばGoogleのDeepMindに将棋やらせりゃ半年もせず既存の将棋AIにも余裕で勝つ
将棋プログラムなんて世界(勿論日本の大学などの最先端も含む)のAIから見れば、AIに何の寄与も無いよ
今の最先端は自動運転技術や画像や動画の認識や危険察知
すでにgoogleもAlphaGoを終了させた
で、お前は何ができるの?
AIは結果を残したが、お前は何か結果を残したのか?
たとえば野球で170キロ投げるロボピッチャーと人間のプロ野球バッターの対戦見たってたいして面白くないだろ
人間同士の戦いだから生まれる面白さがあるはずだし
人間は持ち時間4時間、時間切れ3分でちょうどいい
人間と全く同じ持ち時間なのはおかしい
変に気を使われて○×ゲーム程度の単純なやつあてがわれそうだからやめようか。
将棋界はソフトの進化でもろに影響くってるわけだし、そういうのは哲学の仕事だし両方専門の糸谷さん整理よろしく。
そういや劇中HAL9000はボウマン船長とチェスやって、ボウマン船長を負かしてたな。
あの映画は凄いと思う。
何しろAIの指す囲碁は難解すぎる。
将棋はまだ数手進むとその意図かと分かる手が多い。
ってのならなんとかなりそうじゃないか。
基本的にAIって人が頼りすぎた後で制御不能になって人類に致命的な事をしでかすみたいな恐怖は拭えないのよね
2017年でやっと囲碁で人に勝てるレベルとか未来は案外たいしたことない
例えルール変更しても、ルールへの適応は人間よりもAlphaGoのような汎用AIの方がずっと早いだろうから、そういう意味でもルール変更はナンセンス
仮にどれだけ素晴らしいAIが出てきたとしても最強にはなれないだろうしな
いまや、AI>人間というのは、どの種目でもわかってることじゃないの
そこで、無理やりなルール設けてAIに勝って、なんの勲章にもならないだろうに
単なる、優越や勝敗にしか興味ない人にはこういう考えしか思い浮かばないんだろうね
ソフトごとに必ず必勝定跡はある
真正面から戦うから勝てないわけで
前提すらパラメーター化された時でも即座に学習出来るようになったら最強のAIが出来上がる
早く技術的特異点こい
思い切って、課金制を取り入れてみては。
課金で、駒を買収したり、新規に駒を雇えたり、局面をひっくり返すとか、ワープできるようにするとか。
これならAIがどんなに強くなってもリアルマネーがある方が勝つよ。
目隠しさせ、手足を縛り、3日間何も食べさせずにいた吉田沙保里になら俺でも勝てるわ。
いやそれでも無理かな。
膨大な棋譜を画像として読み込ませているうちにAI自身が将棋とはこういうルールのゲームなのだと自己学習したと
ポナンザの中の人が言ってたような。
>もしくは1手目に確実に詰みに導く手が見つかれば将棋の存在意義がなくなる。
つまり完全解析された必勝法ということなんだろうけど、存在意義はなくならんよ
最善手指したら相手も最善手指し返すわけじゃないし、応手が悪手だとしても咎められなきゃ意味がない
1手目からそこに至るまであらゆる変化に対応出来るAIなら勝てるとしても、人間じゃ網羅出来ない
真の意味で互いに最善を尽くした神の棋譜を見たところで人間にとってのゲーム性は失われない
AIに勝てなきゃ将棋は存在意義無しって言うならもうそれでいいけど
上手が、適宜、駒を落とせば。
誰が誰と対局しても、同等に楽しめるのが将棋の醍醐味です。
『羽生善治さん対その辺の小学3年生』でも対局が可能なのですよ。
「AI」さんの方が棋力が上ならば、
「AI」さんに、飛車角を落としてもらえば、
それで佳いのではないのでしょうか?? 。
== == ==
〜オマケ〜
『蟹工船(小林多喜二)』を一度、御覧になって下さい!!! 。
短編作品ですので。引き込まれて、あっという間に読了してしまうと思います。
私は、『蟹工船』を讀み終へた後に。背筋が凍る思いがしました。
そして、
「...(この筆者・小林多喜二は、無事だったのだろうか!!??)」と、
一抹の不安に駆られて調べましたら................. 、案の定。
『蟹工船』の上梓後。警察(特高)に、殺されていると知りました。
小林多喜二が警察(特高)に殺されたのは、昭和8年(1933年)。
その。約85年前の我が國の社会的趨勢と、現在。
平成29年(2017年)の社会的趨勢とが、厭なくらいに重なり合います。
来年。平成30年(2018年)には。
竟に、我が國の『 "皇統" が殺されよう』という段階にまで来ているのです!!! 。
日本共産党が謳っている、
「最近。小林多喜二の "蟹工船" を讀む若者が増えているww !! 。
コレで我が党も安泰ですよぉ〜!!! 」
って、アレはですね........... 。
日本共産党の、必死の「カウンタープロパガンダ」なんです。
つまり。日本共産党としてはですね、
『小林多喜二の "蟹工船"』を、
若者に【絶対に讀んで欲しく無い!!】と、いう事なんですよ。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★ 日本の国民各位。 ★
★ 買い物・無駄遣い・出費は控えましょう。 ★
★ あらゆる物を、再利用して、自作に励みましょう。★
★ 日本一心!!!!★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
「その国の通貨は。その国の国民の労働力と等価である。」
その天才より計算能力と記憶力あって一生衰えない
どうすんだよこんなの
C級とかでくすぶってる棋士とかにもワンチャンを。