電王戦第2局の観戦記 「答えのない闘い」 ~ 2ch名人

電王戦第2局の観戦記 「答えのない闘い」



607:名無し名人:2017/05/26(金) 20:05:56.29 ID:oFbzwW6T.net
「答えのない闘い」佐藤天彦 叡王―PONANZA:第2期電王戦 二番勝負 第2局 観戦記
http://originalnews.nico/25847

全文コピペしたくらいの名文だと思った。


658:名無し名人:2017/05/26(金) 21:46:16.43 ID:+5Jtpsl6.net
>>607
全く共感できないなあ
先崎はまだ人間将棋を神聖視したがってるのかな
人間もソフトも分岐を検討して行き止まりを除外して上達してるだけなんだけど
その検討速度が違いすぎるだけで


659:名無し名人:2017/05/26(金) 22:12:41.69 ID:JtrQ/hID.net
>>607
先崎はオールドタイプ、黙って消えていけばいいものをw

文章というのはずっと残るから、5年後、10年後、数十年後に大恥をかく。

こんな文章公開して、すでに大恥かいているようにも思うがね。


660:名無し名人:2017/05/26(金) 22:21:20.11 ID:lFCx/DI0.net
>>658-659
68金が敗着と言われたら、
もう人間が相手になるレベルじゃない、参りましたと言うしかない、的な下りはわかるなあ。
もう人間には手の届かない高みに行ったんだなあというのがプロの本音としてわかる。
会長や名人も白旗上げたけどさ、ここまで生々しく感じなかったし。


694:名無し名人:2017/05/27(土) 01:08:08.17 ID:s/mp0NST.net
今先崎の観戦記読んだけど、電王戦の敗着すげーな


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1495451397/
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コメント一覧
  1. 2017/05/29 (月) 08:05:30
    いっちー
  2. 2017/05/29 (月) 08:11:29
    俺はこの文章凄く好きだけど、あんまり人気ないっぽいからちょっと悲しい
  3. 2017/05/29 (月) 08:15:24
    最後の関発者って何?開発者って言いたいのか?
  4. 2017/05/29 (月) 08:18:04
    俺もこの文章は好きだよ
  5. 2017/05/29 (月) 08:20:01
    ソフトに指導力が備わったらマジでプロ棋士廃業だね。藤井聡太君御愁傷様です
  6. 2017/05/29 (月) 08:24:45
    プロ棋士の主な需要が指導力だと思ってる見当違いいる?w
  7. 2017/05/29 (月) 08:28:03
    >プロ棋士の主な需要
    人狼じゃね?(呆れ
  8. 2017/05/29 (月) 08:29:17
    はあそうですか
  9. 2017/05/29 (月) 08:30:37
    もう少しまともな頭を持っておいて欲しいところだね
  10. 2017/05/29 (月) 08:32:25
    ソフトの活用はとめられない。
    そのうえで、これからの人間将棋が面白くなることを期待する
  11. 2017/05/29 (月) 08:32:54
    たしかに名文だった。
  12. 2017/05/29 (月) 08:33:40
    ソフトの評価が広まり、穴熊が減るならその喜ばしさはこの上ない
  13. 2017/05/29 (月) 08:51:30
    決して批判されるような文章じゃないと思うんだけど、何がみんな気に入らないの??
  14. 2017/05/29 (月) 08:51:34
    賛否両論
  15. 2017/05/29 (月) 08:58:55
    どんなにソフトが強くなって人間の指してが洗練されても絶対に人間はミスをする
    だから人間の指す将棋は面白い

    って思ってる俺はダメなんだろうなぁ
  16. 2017/05/29 (月) 09:00:26
    まだ読んでないけど、ちゃんと中澤レポーターのことは触れているんだろうなっ
    彼女がいたから、午前中はにこやかなムードであったんだぞ
  17. 2017/05/29 (月) 09:02:55
    この文なら5年10年残ってほしいね
    この時代にしか書けない美文だ
  18. 2017/05/29 (月) 09:06:48
    こういう絶望的な闘いをうまく文章化できるのはさすが先ちゃんだな
  19. 2017/05/29 (月) 09:11:40
    別に未来の評価とか正直後づけだし、なんとでも変わる。
    今この時代に書いた、この文章が残ることに意味と価値がある。
    それこそ、プロ
  20. 2017/05/29 (月) 09:19:21
    さすが文才の先崎
  21. 2017/05/29 (月) 09:22:13
    叡王戦の観戦記は、普段将棋しらない人とかも読むから
    かなり、いい文章だと思う


    あえて、佐藤君、永瀬君と君付けしているのもいいな
    野月みたいに呼び捨てだと、それだけで偉そうだもの


    ちゃんと、ユーザーに目がいっている証拠だよ
    客層を意識することは、商売では基本だからね
  22. 2017/05/29 (月) 09:22:17
    最後の「指して、惨敗してみたかった。」っていうのが、謎のギャグですね。
    もしも、先崎さんが本気でソフトと公開対局をやりたいなら、今からでも特別に
    企画をすれば、いつでも出来そうだけど、はたして惨敗に需要があるのかどうか。
  23. 2017/05/29 (月) 09:28:05
    「対局している本人だけが答えを知らない」


    これなんか、電王戦のええキャッチコピーになりそうやんけ
    先崎やるのう

    あっ、でも電王戦LASTやったな
  24. 2017/05/29 (月) 09:35:56
    ※13
    自分も批判されるような文章ではないと思うけど、
    批判され得ると思うのは「人(先崎)が、人(読者)のために、人(佐藤・先崎)を書いた文章」だからじゃないかなぁ。

    この文章にAIへの興味はない。永瀬に丸投げしている。
    棋は対話なりって言うけれど、視点が人間ばかりで対戦相手への理解を直感で拒否している。
    だからAIに肩入れする人からすれば気に入らない部分が強いと、勝手に思う。
  25. 2017/05/29 (月) 09:37:19
    2局とも敗れはしたが、でもポナ研究(洗脳とも言うが)の成果か
    天彦の棋風も受けから攻めスタイルにリニューアルしてるし、
    今回の名人戦を見ても更に強くなって決して無駄なことはなかったかと。
  26. 2017/05/29 (月) 09:40:22
    天彦も村山と同じ流れかもな

    ポナ戦後、急に攻め将棋になって勝ち星を拾う → しかし、その後、極端な不信に陥る
    こないだの名人戦は強かったけど、天彦ぽくない中盤だったんだよなあ
  27. 2017/05/29 (月) 09:40:40
    君付けしてる方が偉そうじゃない?
    自分の属する組織の人間を紹介するなら名字だけで敬称無しが普通だし、かしこまった感じにするなら段位付けて書くでしょ。
    文体から察するに親しみを込めて君付けって感じなんだろうけど。
  28. 2017/05/29 (月) 09:42:12
    先崎先生が最後の電王戦観戦記担当で良かった
    聞き手やらニコAbeやらもそうだけど過度に批判的な人がいて痛々しすぎて草
  29. 2017/05/29 (月) 09:52:30
    先崎学を知っているという前提で読む観戦記だね。
  30. 2017/05/29 (月) 09:55:47
    何をするにも需要とか言ってて草

    アメリカ的市場原理主義の世界観も、当のアメリカ人にはあまり良いものとは思われていないみたいなんだよな
  31. 2017/05/29 (月) 09:57:53
    >>658-659みたいな「俺は時代について行けてるんだよドヤァ」みたいなのが一番痛々しいが、
    糞レス抽出してレスを伸ばそうとする管理人がクマー

    俺は素晴らしい文章だと思ったよ。AIのことをわかったように書かれるより、
    なんでも数値化して断罪するモンスターたち(開発者含める)に常識を揺らがされる
    人間たちの生々しい動揺や諦念のほうがよほど読みごたえあるし、響く。
  32. 2017/05/29 (月) 10:00:41
    棋士が観戦記を書いてるんだから棋士寄りになるのはおかしくないかと。
    ならソフト開発者に、そっち視点の観戦記も書いてもらって同時に公開すれば?
  33. 2017/05/29 (月) 10:05:31
    先崎にしては駄文気味な印象
    まあいつもいつも名観戦記書けるわけじゃないだろうが
  34. 2017/05/29 (月) 10:07:07
    批判と言うか、いちゃもんというか、具体的に何がって書いてないままに批判なんて誰だって出来ますからねえ。
    要点が押さえられてて、わかり易い文章だなと思った。とりあえずあれだけ読んでおけば流れはわかるし。
    観戦記ってまあそういうものでもあるじゃん。スレ本文みたいなとりあえず否定みたいなのはわからない。
  35. 2017/05/29 (月) 10:08:48
    「対局している本人だけが答えを知らない」
    そもそも将棋ってゲームそのものが詰みがない場面ではそういうものじゃないの!!
    先崎さんの文章は好きだが今だ棋士を美化した視点の始まりがおかしいと思う。
    序盤だけじゃなく優劣がはっきり付くまで中盤こそおもいっきりソフトに検討させて、プロがその筋をまんま指してるだけでしょ!!
    それが現状のプロ将棋じゃないの?笑
  36. 2017/05/29 (月) 10:10:03
    2chの人たちって本当に偉そうだよね
  37. 2017/05/29 (月) 10:13:52
    ソフトは人間を完全に超えた!もうプロ棋士なんて必要ないぜHAHAHA

    みたいなことを書いてほしかったのかな?
  38. 2017/05/29 (月) 10:14:03
    穴熊はすたれるのかなあ?
  39. 2017/05/29 (月) 10:16:25
    ※24
    興味はあるけど理解しようがないから投げただけじゃないの?
    文中では穴熊と恐怖心を例にして言ってるけど計算機と違って人間は焦りや慢心みたいな感情や体調ってものが勝負に介在せざるをえない以上それが無い計算機の真似なんてそうそうできないしもしできる棋士が出てきたら野球の鳥谷とかテニスのジョコビッチみたいに○○する機械ってネタになるわ
    そんなことより「へー」「ほうー?」って女の話に適当に相槌打ってる男みたいで笑う
  40. 2017/05/29 (月) 10:21:51
    ※37
    短絡的で極端な考えしかできないおバカさんですなぁ。
    人間はメンタルが揺れるから疲れるから不利とか、そんな以前に技術で完全に負けているのに論点をずらしてる節があることに違和感を感じる人がいるのではないかい。
  41. 2017/05/29 (月) 10:32:11
    もうちょっとましなまとめできるサイト出てこないもんかね
  42. 2017/05/29 (月) 10:44:40
    実際無いにしても、詠み抜けがあれば王手されるのではと恐れる人間の心という部分がある時点で、
    技術で完全に負けていてなくても差は着くんだなという感想でしかないんだけど、
    今回の対決のどこに技術で完全に負けてる部分があるんだろう。
  43. 2017/05/29 (月) 10:55:33
    天彦に気迫が無かったのは99.9%負けるって分かってたからじゃないの?
    貸し出し有りのルールは残酷だわ。
    やる前から結果が分かってしまうから。
  44. 2017/05/29 (月) 10:58:28
    個人的には先ちゃんの観戦記好きだから面白かった
    読みながら先ちゃんの声で再生されるw
  45. 2017/05/29 (月) 11:07:14
    つうか、なんでわざわざあのレスを2ちゃんから引っ張ってきたんだ?
    ここの管理人ってホント才能ねぇよな
  46. 2017/05/29 (月) 11:22:11
    大山「将棋というのは自玉から見るのよ、決して敵玉からみてはいけないよ」
    ひふみん「」
  47. 2017/05/29 (月) 11:41:00
    >>42
    じゃあどういう条件なら人間が勝てるの?
    駒落ちやスマホ相手でもいいよ
    香落ちは上手のほうが有利みたいだけど
  48. 2017/05/29 (月) 11:43:08
    昔から岡目八目なんて言うから、対局者だけがわからないのは不思議じゃない。今や八目どころじゃなくなってしまったけども。
  49. 2017/05/29 (月) 11:47:59
    批判してる奴がいるから、
    一昔前の「こんな手は将棋にない。別な競技だ。」的な論調かと思いきや、
    そうじゃないし、どちらかと言うと正反対の論調だし、
    批判ポイントがよくわかんね。
  50. 2017/05/29 (月) 12:01:16
    ※35
    中盤まで研究通りに進むとでも思ってんのかいな・・・

    特にプロの相居飛車は力戦調の将棋が増えているんじゃないの?
  51. 2017/05/29 (月) 12:03:05
    >批判ポイントがよくわかんね。

    謎の勢力「弱小人間棋士風情がAI様を無視して自分たちが主役のような文章を書きやがって、許さんぞ!」
    なお批判してる当人は将棋もろくに指せない模様。見る将が居るくらいだから批判将もそらいるよ
  52. 2017/05/29 (月) 12:04:01
    ※49
    自分もこの観戦記いいと思う
    批判している人は「人間の将棋は終わった」って一文があれば満足なのかね・・・
    単に将棋界をディスりたいだけじゃん
  53. 2017/05/29 (月) 12:05:56
    この対局、中住まいの段階だったときは先手に+200ついてたのが象徴的なんだよな
  54. 2017/05/29 (月) 12:06:50
    良い文章だと思う。
    見当ハズレな批判はおそらく読んでないんだろう。
  55. 2017/05/29 (月) 12:10:01
    いい文章だと思うけどなぁ。
    みんな何が気に入らないんだろ。
  56. 2017/05/29 (月) 12:43:07
    いい文章なんだが所々に違和感がある。
    ・ponaの評価値こそが真の正解であるかのような捉え方
    ・年上の会長を佐藤康光君
  57. 2017/05/29 (月) 12:43:13
    ※52
    というか先手か後手必勝が確定しない限り競技である以上AIがどれだけ強くなろうが終わるはずがないと思うんだが
    別にAIのほうが強くなっても先手後手が決まった時点で決着にならない限りは人同士で争いになるし
  58. 2017/05/29 (月) 12:43:14
    先崎さんの文章はとても面白いし読み易い。ただ「棋士先崎」への慰めみたいな文言がどうしても
    入ってしまい、そこが批判されてしまう部分。電脳絡みの批判では無いと思う

    今回の観戦記は素晴らしい出来だと自分も思う。ただ読んで少し経つと、ん?ってなる
    「指して、惨敗してみたかった」カッコ良い文言だが棋士先崎は団体戦の時に本当に立候補したのか?
  59. 2017/05/29 (月) 12:49:28
    「指して、惨敗してみたかった」
    勝負がついてから言われてもねえ
  60. 2017/05/29 (月) 12:49:56
    >>55
    最近はお仕事として何かを上げたり下げたりしてる人が少なくないので、
    評価を鵜呑みにすること自体が筋悪。

    具体性がない評価は華麗にスルーして、自分自身の評価基準に照らし合わせて
    判断することかな。

    嘘を嘘と見抜けないと(掲示板を使うのは)難しい。

    昔は「ソース出せ」で終了してたんだが。昔は良かった(タメイキ
    今は、情報の信頼性を担保できるような組織が見当たらないのが悲しい。
  61. 2017/05/29 (月) 12:51:53
    批判してるやつらが書いた観戦記を読んでみたい(笑)
  62. 2017/05/29 (月) 12:59:03
    これまとめるの忘れたのかと思ってた
    今は感想戦のお時間ですから
    今までの考え方で問題ないか、これからどういう考えでやれば良いか検討し尽くした後、この観戦記の内容で大丈夫だなあと思えば、そうなんじゃないでしょうか
    この後は、棋戦も増えたし藤井君でフィーバーすれば良いんじゃない


  63. 2017/05/29 (月) 13:11:33
    穴熊論にはひっかかるな
    まだ対抗形なら居飛車側の穴熊は評価もいいし、悪い戦法と決まったわけではない
    相居飛車の穴熊なんて負けるときはこんなもんでしょ
  64. 2017/05/29 (月) 13:19:29
    冷静に相対化でけてるやん
  65. 2017/05/29 (月) 13:35:52
    ど素人だけど、△94歩に端歩を受けないで、次に95歩と突き越されてるところにわざわざ穴熊に囲うってどうなのよって思った

    こっちが手数かけて固めてる間に向こうは着々と攻撃体制を整えて

    受け切って切らすなんて難しいでしょう。ソフト相手に攻め続けられたらいつかはやららる。穴熊の遠さに嫌になったりしないし

    やはり盤の中央にもっと勢力圏を作って攻めも見せたかった

    ど素人の戯言でした
  66. 2017/05/29 (月) 13:45:51
    なんか稚拙な文章だな
    と思ったら先崎だった
  67. 2017/05/29 (月) 13:46:13
    「ここで何かなかったですかね」って天彦が聞いてる、ってことは、本人はそれ程悪いとは思ってなかった

    少なくとも評価値見てて、もう逆転はあり得ないと絶望してたほど悪いとは思ってなかった、ってことだよね

    この辺りが面白いから、少し掘り下げてほしかったな

    天彦は楽観的な大局観なことが多いのかな
  68. 2017/05/29 (月) 13:59:39
    ある局面の優劣ってのも結局最後は読んでみないと分からない

    ここで何かないかな、ってのは必ずしも楽観的ということではなく、何か妙手があるかもしれないと、直感的に思うということ

    でそこで実際に有効な妙手があればその局面は悪くないということになるし、ないのであれば悪いということになる

    ただ人間はそこまで全ては読み切れないから、何手先のあの分岐のあの局面で何かあるのでは、ということで分からないで指し進めるしかないだけ (ひどく悪くなってるとまでは思っていない)

    対してソフトはそれを、少なくとも人間以上には読み切ってしまうから、その局面を自分にとって悪くない(人間にとって悪い)ものと分かって手を進めている
  69. 2017/05/29 (月) 14:15:16
    >>47
    どの条件なら人は勝てるとかそういう話をしてるんじゃないんだけどな俺は。
    人としての防衛本能を示す事で、コンピューターとの差が着いていくのが凄いなと。
    中・終盤の無駄な防御ならわかるけど。
  70. 2017/05/29 (月) 14:37:16
    高校野球もおもしろい。
    でも大リーグとのハンデ戦も見たい。
  71. 2017/05/29 (月) 14:37:42
    ポナ戦にしてもアルファ碁戦にしても「いつの間にか悪くなりそのまま負けた」というのは
    普通に考えたら技術的な差が生じていると思う
    自分の何が悪かったのか、相手の何が良かったのかがわからないのは
    そのまま技術差だろう
  72. 2017/05/29 (月) 14:45:12
    羽生さんが過去のソフトにどこまで勝てるのかとか見たいけどやらないだろな
  73. 2017/05/29 (月) 14:46:07
    大局感なら負けないと思ってたのにその大局感ですら負けたと言うことなのか
  74. 2017/05/29 (月) 17:19:17
    答えが(人間には)見えない闘い
  75. 2017/05/29 (月) 19:31:39
    >余談を書くと、昔、大山康晴という将棋史上もっとも強かった棋士がいた。

    将棋史上最強は羽生さんじゃないの
  76. 2017/05/29 (月) 19:33:17
    >AI様には愚かな人間の世界から戦争や貧困などをなくしてほしいなどと、ついベタなことを考えてしまう。

    愚かな人間を排除するなんてまさにスカイネットやん
  77. 2017/05/29 (月) 19:35:59
    先ちゃん、康光会長がまた機運が盛り上がればやると言ってたから
    電王戦復活に期待して待とう
  78. 2017/05/29 (月) 19:37:14
    >ここ数年は、奇跡的におもしろい数年間だった

    ほんとそうだね。将棋界がもっとも盛り上がった数年間で
    今後これ以上盛り上がる年はないだろう。
  79. 2017/05/29 (月) 20:00:19
    序盤はなにをさしても悪くならないってのはソフトが人間を相手にしたときの
    中盤の力量の差とハメ手に誘導されないための策を総合して考えたときの話で
    ソフト同士では変な手は微不利で一致してると理解してるのだが

    まぁ先崎先生も文章が面白くなるように
    いろいろ事実や情報を加工してるだろうし細かいこといってもな
  80. 2017/05/29 (月) 20:17:55
    >>60
    最近はお仕事として何かを上げたり下げたりしてる人が少なくないので、

    昔から多い。
    というか、仕事でやってる人やただ荒して面白がってる人、周りの評価に同調してるだけの人のほうが、純粋に自分の考えで評価してる人より、少なくともコメント数では圧倒的に多いんじゃね?
  81. 2017/05/29 (月) 22:54:00
    昼間間違って違うスレにコメしてた
    名人が△8六歩の局面で評価値が大差だった聞いて安心したってのは、別に局面を楽観してたってことにはならないと思う

    もしもそこで手があって、自分が見落としてたなら、と思ったけど、すでにそういう局面ではなかったと聞いて安心した、ということかと
  82. 2017/05/29 (月) 23:37:11
    俺このコラム好きだけどな。
    棋士側にしてはソフトの強さを公平に評価できすぎてるくらいだと思うし
    将棋の新しい知見を得られた、という点にも納得できる

    ※81
    俺もそう解釈した
    もう終わっている将棋だとしても、指している本人には分からない
    終わっているように見えるだけで、まだ勝負所が残っていて、ここが分岐点なのかもしれないと
    考え続けなければいけないのが残酷なところだ という話かと
  83. 2017/05/30 (火) 00:03:50
    ※79
    それは違うんじゃないかな
    そもそも、不利とかハメ手防ぎと人間が認識するのも、答えとして合ってるのかどうかが不明
    それを言い出したら、飛車を何処の筋に振ってもソフトの多くは評価値を不利と出すけども
    それを人間が指しても、ハメられるのを防ぐ為に飛車を振る筋を変えているとは認識しない
    例え、ポナンザ同士や別のソフトと試しに対戦させて勝率の偏りが多少出た所で、AはBに勝ち、BはCに勝ち、CはAに勝ちというジャンケン関係に収束するかもしれない
    わざわざ振り飛車をソフトに覚えさせて勝つ人もいるし、一応これを指させれば強いんじゃないのと思って設定出来る部分があったとしても
    どの設定がどの対局で最大の相性やパフォーマンスを出すかなんて分からんし、そもそも戦法や序盤という人間の概念で一括りにして説明していいかも分からん
    それを理解不能と思うか、奥深いと思うべきかも分からん
    それこそ答えはないんじゃね
  84. 2017/05/30 (火) 00:23:10
    人間同士の対局は無価値になったと言えば良かったのかな?
    不利な局面でも自分の脳みそを絞って考えるのは無意味な行為だと

    でもalphagoの自己対局の棋譜見たけど、あれから俺が学べることは何にもないことはわかったよ
  85. 2017/05/30 (火) 03:30:39
    穴熊にしたら云々っての対ポナをやってきた現名人なら当然知ってただろうに、他に手なかったん?
    観戦記のみしかみてないから的外れなこと言ってたらすんません
  86. 2017/05/30 (火) 10:08:02
    ※79
    2手目42銀とか人間の感覚だと-300点くらいついちゃう悪手だと思ってたけど
    本当はそこまでひどくはなかったというような意味じゃないか
  87. 2017/05/30 (火) 14:52:09
    穴熊そのものが否定されたわけじゃないからな。
    銀冠穴熊なんかは普通に評価されてるし。
    本局でまずかったのは、角換りからの穴熊ゆえに、4七に傷ができ、
    4六歩とつけなくなった上に、
    必然的に右辺の攻撃力がガタ落ちして、守勢に回らざるを得なくなったこと。
    これに尽きる。
  88. 2017/05/30 (火) 18:09:09
    「指して、惨敗してみたかった。」というのは 
    神童とも呼ばれた先崎の、遠い過去叡王になり
    何千の対局経験値からのめちゃめちゃ切られたかったM感覚…将棋の中を遊泳してみたかったという感じかと
  89. 2017/05/30 (火) 22:35:49
    仮に序中盤を優位のまま凌いだとして、終盤の競り合いで終盤が鬼のソフトに勝ちきらないといけない。
    時間もないし熊るのはいい構想だと思う。ゼットなら受けまでは読まなくて済む。熊って形勢優位ならワンパン入る可能性は高い。
    穴熊囲った後の評価値を尋ねたってことはそこに賭けてたのかもしれんね。
  90. 2017/05/30 (火) 22:43:58
    ※89
    訂正。
    尋ねたのは評価値じゃなくて筋か。ソフトとの対戦だからまあほぼ同意義だが。
  91. 2017/05/31 (水) 03:11:51
    良くも悪くも旧時代の棋士なんだよな。
    先崎は自分が古い人間だってはっきり自覚してるし、
    ここで批判されてるようなことは重々承知して書いてるよ
  92. 2017/05/31 (水) 21:12:39
    先ちゃん文章書けるしめちゃくちゃ気が利くからすき
  93. 2017/06/01 (木) 00:45:52
    批判してる奴は文盲だろ
    将棋も理解できない文章も理解できないんじゃどうしようもねえな
  94. 2017/06/01 (木) 02:18:19
    この観戦記のどこがダメなんだ?
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