佐藤名人、電王戦の意義について 「人間を追い越す過程が顕在化した」 ~ 2ch名人

佐藤名人、電王戦の意義について 「人間を追い越す過程が顕在化した」







6:名無し名人:2017/05/20(土) 22:10:10.26ID:M1hssxef.net
電王戦は下手なタイトル戦が比較にならないほど盛り上がったな
どうせソフトに抜かれるのは時間の問題だったんだから、
興行として成立させてタイトル戦の足がかりにまでなったなら大成功だな


279:名無し名人:2017/05/21(日) 06:47:37.08ID:KdeQ+lSe.net
振り返ればポナンザ長考の末の1五歩が最後まで効いた。
もちろん、あの局面では他に指す手がなくて、仕方なく指したんだろうが、
あれで先手の仕掛けが完全に止まってしまった。
ポナンザ渾身の一手だったと思う。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1495285473/
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コメント一覧
  1. 2017/05/21 (日) 08:31:02
    あはあはだよー
    おはおはだよー
  2. 2017/05/21 (日) 08:39:18
    敗因は穴熊にしたことやろ
  3. 2017/05/21 (日) 08:39:54
    よく6年も続いたよ。
  4. 2017/05/21 (日) 08:40:46
    朝日新聞の記事が読めない、なんて書いてある?
  5. 2017/05/21 (日) 08:41:22
    若い身でこの重責を背負って立ってくれた天彦名人に感謝。益々応援したくなったよ。
  6. 2017/05/21 (日) 08:43:15
    敗因不明て
  7. 2017/05/21 (日) 08:44:14
    俺が言いたいことが、スレ>6にまとまってた。
    天彦の会見は、非常に素晴らしかった。
  8. 2017/05/21 (日) 08:47:54
    タイトル戦になるの名人天彦でさえ知らなかったのか
    そうたはpvインタに答えてたから知ってたのに
  9. 2017/05/21 (日) 08:48:30
    棒銀が良くなかった
    穴熊が良くなかった
    角を打たれたのが悪かった
  10. 2017/05/21 (日) 08:50:48
    もう何やっても悪いから
    ・棒銀→もっと悪くした
    ・穴熊→さらにもっと悪くした
    という印象。
    練習対局で負けすぎたせいで、本番で最も悪い形にしてしまった模様
  11. 2017/05/21 (日) 08:51:18
    天彦の棋譜に赤丸添削してこれもこれもこれもこれもダメですねー
    あ、さらにこうしたらここもダメーーと
    勘違い上から目線だった斎藤が大嫌いになった
    不敬すぎる
  12. 2017/05/21 (日) 08:52:52
    *8
    来季シードを知ってたら、天彦はともかく安心して手を抜くような棋士もいるからじゃないか
  13. 2017/05/21 (日) 08:54:43
    いや、この棋譜はもう何言われても仕方ない。
    たぶんもう名人戦の稲葉対策はしても
    電王戦の対策は一切してなかったんじゃないかな?
    だからその場の思いつきで指したように思う
  14. 2017/05/21 (日) 08:55:59
    ※11

    別に人格否定ではないから、棋譜の検討は上からでもなんでもないでしょ。むしろ形勢の悪さがハッキリして助かった。
  15. 2017/05/21 (日) 08:59:00
    さいたろうはそういう意図でやったわけではないんだがな。
  16. 2017/05/21 (日) 08:59:22
    Ponanza Chainer(1092core)、に2割しか勝てないPonanza(88core)、よりも弱い半年前のPonanza(88core)、を超弱体化した低スペックPonanza(4core)、の初手をランダムに指すとかいう接待バージョン、を半年間貸し出してもらって修正禁止で対局して2連敗する名人

    ドラゴンボールかな?
  17. 2017/05/21 (日) 09:13:21
    羽生との対局についてポナ本も暴力的なまでに強いのでそれを見せつけるのもどうかとっていってるな
    強さを図る意味での対局に意味はもはやないということを確認するための儀式にはなったわけだ
    いろいろ意見はあるだろうが終わるタイミングはここしかなかったんだろうな
  18. 2017/05/21 (日) 09:18:12
    ※16
    どちらが強いか?なんて格付けは数年前に終わっていて
    ドワンゴがなんとか勝率5割にしようとひねりだしたレギュレーションの上での戦いだからな
    PONAの勝因は、ドワンゴの想定をPONAがさらに上回っていたからで
    ルール次第では天彦が勝っていた それだけのこと
  19. 2017/05/21 (日) 09:18:30
    ※13
    あ、おれもそう思う。
    多分もう、どうせ勝てないんだから研究するだけ無駄。名人戦にかける方が得、って考えたんじゃないかな。
    実際その通りなんだけど、でも二局とも終盤戦なしってのは寂しいよね。
  20. 2017/05/21 (日) 09:26:21
    そういや「研究にどれほど時間を使われましたか」とか「練習対局では勝率どれくらいですか」とか質問されなかったのかな
  21. 2017/05/21 (日) 09:29:02
    対局内容は誰が挑戦してもポナに蹂躙される内容は変わらなそうだし
    局後のインタビューでの受け答えは素晴らしかっただけに天彦で良かったんじゃないかと思う
  22. 2017/05/21 (日) 09:29:34
    正直康光会長より雨彦名人のほうが会見向きだったな
  23. 2017/05/21 (日) 09:30:49
    序盤の構想が良くなかったとしかいいようがないな
    棒銀の手損が響いて作戦負けになった
    5五歩はどう見ても無理だったけど他に手がなかったからしょうがないね
  24. 2017/05/21 (日) 09:31:47
    人間を追い越す過程というものが、果たしてあったのかな。
    実質、渡辺明対ボナンザ戦あたりが、人間とソフトがいい勝負できた最後の機会くらいで、最初の電王戦(米長邦雄対ボンクラーズ)が開始された時点ではもはやその差は埋めることのできない状態だったと思うんだが。
  25. 2017/05/21 (日) 09:32:29
    みっくん会長忙しいのか疲れてるのか顔が悪くなってたな
  26. 2017/05/21 (日) 09:34:28
    6年も続けられたのは初戦でコールが習甦に勝てたからだと思う
    陰の立役者はコールだ あれで互角感が出たからな
  27. 2017/05/21 (日) 09:34:34
    モテはコメント下手ではないはずだけど
    要点を得ない頭悪そうな無難なコメントでそれをまた長く長く伸ばしてるのが最悪だった
    話し方講座に3年通わないと
  28. 2017/05/21 (日) 09:37:44
    第二局全く見れてなかったけど局後インタビューで練習対局の数と勝率については聞かなかったの?
    団体戦の頃は必ずされていた気がするけど・・・まぁ聞けるわけもないか
  29. 2017/05/21 (日) 09:38:47
    名人戦、王位戦が佳境な時に
    こんなお遊びなのに負け決定で人類代表で負けたとされる対局やってられない
    叡王戦で千田にわざとでも負けておくべきだった
    郷田と山崎は小遣い稼ぎだけして挑決で全力で負けようとしてただろ
  30. 2017/05/21 (日) 09:40:57
    電王戦なんか出ても
    メンタル平均より弱ければ必ず病むだけ
  31. 2017/05/21 (日) 09:43:34
    団体戦で電王戦をやり始めた時が総合力で羽生とほぼ互角だっただろうから、その時に貸し出し無しで羽生と番勝負をするのが良かったと思うが、興行的なことを重視しすぎて、結果的に羽生や渡辺は逃げる形になってしまったことが残念だ
  32. 2017/05/21 (日) 09:43:44
    ※29
    まあ賞金かかってる以上、わざと負けるのはありえないけど
    千田だったら他棋戦関係なく、全力で電王戦に行ったとは思うよねw
  33. 2017/05/21 (日) 09:44:00
    羽生は天ヒコより遥かに弱い雑魚だが
    ソフト大先生からすれば誤差みたいなもんだからな
    羽生を出してもよかったんじゃないか
  34. 2017/05/21 (日) 09:45:31
    名人戦と同時はきつかっただろうな
    なんによせ立派だった
  35. 2017/05/21 (日) 09:47:18
    会長の話長かったなぁ…
    ニコニココメでも書かれまくってたなw
  36. 2017/05/21 (日) 09:48:17
    天彦良くやったで。
    電王戦はもう終わりにせなあかんやったんや。
    ポナの方が強いの皆知ってたんやから。
    名人が負けて、終わり。名人負けたのに、他に誰出せって言うねんと納得できる。
    大変な役目やったけど、本当良くやってくれたで。感謝や。立派な人や。
    優勝が千田先生やたっら、もう1年あったやろうけど、ただの引き伸ばしやし。先に進めず、タイトル戦になってなかった。
  37. 2017/05/21 (日) 09:50:39
    米長が負けた時すでに名人レベルだったからな
    いかに将棋を知らないバカが気付くのが遅いことか
    それが顕在化しただけで電王戦に意味なんて無い
    その証拠にTVではアフォなコメンテーターが未だに
    羽生が勝てるだの聡太が勝てそうだの言ってるからな
    電王戦が将棋の普及に貢献したとは到底、考えられない
    天彦名人だって、勝てないと分かってて対局するんだから
    まともな精神じゃ、やってらんないよな・・・お疲れ様。
  38. 2017/05/21 (日) 09:54:46
    上に書いてるように早い段階で羽生を出して勝ってもらって、ぬか喜びするってのも一瞬は盛り上がるけど、何の進歩にもならないから無くて良かったよ。
  39. 2017/05/21 (日) 09:55:25
    正直いつ抜かれたのかわからん
    東大GPSとガチンコでやって天彦は勝ち越せるんだろうか
    あからに市代をぶつけたのは正しかったのだろうか
  40. 2017/05/21 (日) 09:55:47
    これからソフト厨は何を糧に人生を生きていくのだろうか
    もうソフトの価値は無くなってしまったがどうか強く生きて欲しい
  41. 2017/05/21 (日) 09:57:54
    もう人間対ソフトの将棋は興味ない
    ソフト同士の将棋も興味ない
    人間同士の将棋の方が意地や名誉や欲が絡み勝負として面白い
  42. 2017/05/21 (日) 10:05:31
    ソフトの将棋興味ないって言ってる奴は雑魚いからソフトの将棋理解出来ないだけやろ。
  43. 2017/05/21 (日) 10:06:42
    渡辺だったら名人戦に専念するために叡王は千田に譲っただろう
    天彦は少しは忖度しろw
  44. 2017/05/21 (日) 10:07:03
    既に抜かれていたにも関わらず、ハード制限とかあの手この手で互角に見せていたってのが真相で、
    いつ人間が抜かれたかなんて全然分かってないだろ
  45. 2017/05/21 (日) 10:09:21
    ソフトが解答とは限らないのに、ソフト=答えみたいな風潮あるよな。
    結局、人間が考えないといけないのは変わらないし、もちろんソフトは強いから学ぶところたくさんあるし
    まだまだ人が指す将棋は沢山やることがあるよ。
    ソフトで検討してアレコレなんて、考えを放棄してるってことだもんなあ、でも人間は自分で考えなくて良いようにコンピュータを作ったのかもしれんけど。それでも、ひたすら自前の脳みそで考え続けるってのは大事だよな。
  46. 2017/05/21 (日) 10:10:53
    佐藤慎一、屋敷がやったときのポナンザなら、羽生に十分勝機はあっただろう。
    それ以降は無理だったろうな。
  47. 2017/05/21 (日) 10:10:53
    そらソフトが出る前はトッププロが解答とは限らないのにトッププロ=答えとしていたからな
  48. 2017/05/21 (日) 10:25:39
    過程を経ずに名人越えたと吹聴して予算かっぱいだ例のアレみたいなのもいるからな
    きちんと手順を踏んで棋界へ入門させた電王戦運営は本当によくやった

    米長の我執が好転した唯一の例かも知れん
  49. 2017/05/21 (日) 10:27:35
    見せ場も作れない完敗だった
    棒銀が3七まで戻って何手損してるんだよ?
    さっさと2筋の歩を交換して
    5八王と中住まいにして3八金4八銀
    角道を開けて角交換して両桂を跳ねる
    最後に一段飛車にして総攻撃すれば見せ場くらいは作れたのでは?
  50. 2017/05/21 (日) 10:33:33
    情報処理学会が2015年って言ってるんやから、2015年に超えたってことで。
  51. 2017/05/21 (日) 10:37:58
    佐藤慎一の時とは反対に、ある意味「負けても何も失わない」対局だったから
    別に研究しない、悪くなったらさっさと投げる、局後に優等生コメント、は
    さすが名人、三手一組の好手順だったかもね
  52. 2017/05/21 (日) 10:44:43
    穴熊を目指す前までは天彦優勢だったろ?
  53. 2017/05/21 (日) 10:47:12
    ※32
    自分がタイトル防衛してる棋士(今後ウン10年トップ20で戦う)なら
    賞金5000万でも勝てるわけがない電王戦なんか出たくないわ
    むしろ100万払ってでも他に振りたい
    今後の棋士人生一生言われるし
  54. 2017/05/21 (日) 10:47:17
    年末あたりに千田が本気でPONA(電王戦仕様)とやってくんねーかな
    対策がどこまで通用するのか見たい
  55. 2017/05/21 (日) 10:48:19
    対com戦は
    藤井聡、永瀬、千田、青嶋、増田で見たい
  56. 2017/05/21 (日) 10:57:02
    カンニングもスマホでなくても
    トイレに飾ってある人形の底に次の最善手書いとくとか
    棋士靴箱の4つ目と5つ目の靴出っ張らせるとか
    外でのろし焚くとか
    協力者がいればいくらでもできるからな
  57. 2017/05/21 (日) 10:58:29
    ※54
    そうたに勝てない千田がポナに善戦できるわけがない
  58. 2017/05/21 (日) 11:01:08
    名人戦の片手間だから本気じゃないしな
    まあどうでもいいイベントであった
  59. 2017/05/21 (日) 11:01:33
    ※53
    そんなバカなw そりゃあなたがすごい金持ちか、親に養ってもらってるかどっちかだよw
    それに名人戦でも防衛すれば、みんな電王戦のことなんか忘れて大喝采ですよ
  60. 2017/05/21 (日) 11:09:33
    増田はご家庭スペックの激指13攻略できてないんだろ
  61. 2017/05/21 (日) 11:16:51
    米長「プロ棋士相手に指すつもりで練習している場合は、五戦全敗だと思う」(2012)
  62. 2017/05/21 (日) 11:24:37
    修も自宅の市販のPCに平手で負けるって言ってたな
    名人も負けたしこういう話がもっと気楽にできるようになるといいな
  63. 2017/05/21 (日) 11:26:14
    ※60
    戦型だか局面によってはなかなか勝てないこともあるって話だけどな
    おまえのしょぼいPCとは違うかもしれんし
  64. 2017/05/21 (日) 11:41:00
    強さ:コンピュータ>>>>プロ棋士
    賞金:叡王戦>>>>電王トーナメント
  65. 2017/05/21 (日) 11:44:15
    しょうがないさ 我々は人間だから人間VS人間が楽しいんだよ
    ゴリラ対ゴリラとかヒョウ対ヒョウはたまには面白いけどずーっと見たいものでもない
  66. 2017/05/21 (日) 11:49:10
    カワンゴ会見でちょっとだけハンデ戦の含みは持たせてたね
    「ソフトの読みの深さを人間のそれと合わせたらどうなるか?」ってくだり
    そもそも人間の読んでる手数の定義が局面次第だから単純じゃないけど
  67. 2017/05/21 (日) 11:57:28
    読んだ局面数を人間がどんだけ正確に自覚できてるかすらわからない上にカワンゴのアレはソフトの長所を押さえつける提案だからつまらないうえに何の意義もないと思う
  68. 2017/05/21 (日) 12:06:58
    康光は駄目だな、内容ウッスくて話が校長のようになげーわ
    こりゃあ、森内にバトンタッチした方がいいんじゃないかと思ったけど
    森内も同じタイプかな
  69. 2017/05/21 (日) 12:09:26
    その点、同じ佐藤でも、天彦の話は素晴らしかった

    まずね、要点を得ていて、端的にうまくまとめている
    あんた、名人だわと思った

    名人戦も第四局からは盛り上がってきている感じがあるし
    第五局以降が楽しみ

    切り替えがうまく、器も大きいあまひこ
    ここを勝ち切るのは、稲葉、マジですんげえ大変だぞ
  70. 2017/05/21 (日) 12:11:23
    一番驚いたのは76歩62玉68飛で先手が悪いこと
    62玉鬼手だのはめてだの叩かれてたけど68飛がわかってるなら指すわ
  71. 2017/05/21 (日) 12:19:04
    名人戦とかよりも長い3日か4日くらいで1戦になるくらいの持ち時間で
    人間側が最強の5人くらいで盤やタブレットなどを使って話し合いながら手を決めるルールで
    コンピュータと戦う勝負を見てみたい
  72. 2017/05/21 (日) 12:22:05
    電王戦Lastを南ちゃんの司会で締められて良かった
    あやたそ同様南ちゃんも影に隠れて一流聞き手だからね
    Finalでは終わりきれなかったが、Lastではひとつの区切り、時代の区切りがついた
  73. 2017/05/21 (日) 12:24:04
    昨日、ニコファーレで観戦したお客さんは満足度高かっただろうな
    将棋の歴史を目の当たりにできたんだからさ
  74. 2017/05/21 (日) 12:26:46
    2年後に、香落ち電王戦イベントでもやってくれんかのー
    川上さんよ
  75. 2017/05/21 (日) 12:37:35
    貸し出しとかスペック限定とかやってる時点で完全敗北してるって気づけよ
    本当クソイベントだったな
    羽生も詐欺師らしく最後まで出てこなかったし
    本当最悪だったわ
  76. 2017/05/21 (日) 12:41:02
    昨日に引き続き可哀想な人が少なからずいますね^^
  77. 2017/05/21 (日) 12:42:00
    ハンデの付け方を間違えたよな。
    スペック制限、アップデート禁止、強制貸し出しをせず
    素直に駒落ちにしとけば、まだよかったかもしれん。
  78. 2017/05/21 (日) 12:48:04
    すぐ弱点発見できるらしいプログラマーと二枚落ちponaで勝負とか良いんじゃない
  79. 2017/05/21 (日) 12:48:41
    人間vsコンピューター
    とりあえず来年は休養ということで
  80. 2017/05/21 (日) 12:49:45
    そうか?コンピュータ対人間っていう興行としてなら成功したんじゃない?
    はじめはガチンコで勝負してどうにも勝てないってなったらアンチコンピュータに特化した対策を準備して
    それでも最終的には勝てないものにどう勝負していくのか
    人間はどうショックを受けてどう変化してどう対応していくのかって流れは秀逸だった
    対局内容そのものよりそのストーリー性が面白かったからあのハンデはアリだと思ったな
  81. 2017/05/21 (日) 12:54:21
    佐藤天彦名人は好漢。お疲れ様でした^^
  82. 2017/05/21 (日) 13:08:09
    勝ち負けを別にすれば、電王戦のおかげで沢山の棋士たちとコンピューター将棋の開発者たちの人となりに触れられることができて、
    そこは純粋にとても楽しかったよ
  83. 2017/05/21 (日) 13:16:01
    敗因なんて最初から見えてんの。
    10手先を10通り正確に読めるなら、それに合った指し方がある。
    10手先を100通り読めるなら、それに合う指し方がある。
    100手先を10通り読めるなら、それに合う指し方がある。
    100手先を100通り読めるなら、それに合う指し方がある。
    もちろん正着の精度は、読める手数×読める手筋で決まる。これまで、人間は読める手筋の質でカバーできたけど、ディープラーニングとやらでaiの読む手筋の質が格段に向上した。従って、読める手数が少ない人間にとって将棋で勝つのは難しくなった。ということだろ。
  84. 2017/05/21 (日) 13:19:26
    想定問答を研究していたのを差し引いても、天彦名人の受け答えは素晴らしかったな
    最初に要点を簡潔に述べてスタートし、関係各方面に対する配慮も出来ていた
    会長は……原稿作って通してやってみて、とか手が回っていなさそうだったけれど、大変そうなのは分かるのでにゃんとも
    顔色もよくなかったので、体調にはホント気をつけてください
  85. 2017/05/21 (日) 13:27:33
    ※83
    重箱の隅だし論点とはちょっと違うけどディープラーニング入れたソフトとプロ棋士の対局は一つもないで
    というか現状今年の選手権に出たポナンザしか取り入れられてないし、そのポナはelmoに負けた
  86. 2017/05/21 (日) 13:32:21
    酷い負け方だったよな、悲惨と言うかなんと言うか
    お互いほとんど敵陣に駒が入ってないし
    中盤終盤に入る前の駒組みで圧倒的差がついてる
  87. 2017/05/21 (日) 13:37:32
    ソフトが終盤が強いのはわかっていたけど中盤もこんなに強いとは 本当すごい
    人間と中盤力の差がありすぎる
    でもソフトから学びやすいのはその中盤なような気もする
  88. 2017/05/21 (日) 13:51:36
    永瀬にさんざん研究させてこのていたらく
    永瀬が一番悔しいだろ
    永瀬が指したほうがずっとマシだったろ
  89. 2017/05/21 (日) 14:03:58
    ソフトの棋力って指数関数的に伸びるから、
    羽生と最強ソフトが五分で指せる時期の電王戦ってのは存在しえなかったと思うよ
    ソフトが強くなる過程であっという間に人間を追い越してた可能性のが高い
  90. 2017/05/21 (日) 14:06:57
    >その証拠にTVではアフォなコメンテーターが未だに
    >羽生が勝てるだの聡太が勝てそうだの言ってるからな

    自分は別にソフト厨ではないし、ポナ本も嫌いだが、そんなことをまだ言うなら、
    いっそ羽生と聡太もまとめてポナかelmoにボコボコにしてもらった方がいいかもな
  91. 2017/05/21 (日) 14:09:49
    羽生さんなら勝てそうとか藤井聡太なら勝てそうというのは
    間違いではないと思う。勝利条件が「1年指しつづけて1勝以上する」
    なら、棋士を持つ。

    うっかり名人が勝っても「じゃあ続けようか」って話になりかねないし
    対コンピュータ戦略を積極的に使うような動機付けもなかったんじゃないかな。
    姑息に勝ちに行くよりは棋士らしく戦って散りにいく、みたいな。

    …2日制は無駄に長いだけだから止めても良いんじゃないかな。
    より棋理を極めた手を指すと言う意味で昔は必要だったと思うけど、
    マインドスポーツ化するなら、無駄に長いだけ。

  92. 2017/05/21 (日) 14:15:10
    >>65
    世の中には馬という生き物がいてだな…
  93. 2017/05/21 (日) 14:15:25
    今後のコンピューター将棋ねえ・・・
    どこまで駒落としてプロに勝てるかかなあ。
    あと、棋力判定システム開発して欲しい
    指導対局も
  94. 2017/05/21 (日) 14:15:27
    羽生は最後まで出てこなくて卑怯だの言ってる奴が分からん…
    ポナとの対戦をかけた天彦との勝負では最後まで諦めず執念を感じたし、今回はどうしても出たかったんだなと思った。あの対局で今回挑戦しようと思っていた意気込みは伝わった。ただ、遅かった…
    衰えつつある年齢の羽生が全盛期の天彦に負けたのだから仕方がない。逃げたわけでも何でもないのに、天彦の負けをなぜか羽生のせいにしようとする輩は謎。
    天彦は名人戦とかぶることも分かっていたわけだし、同じ負けるにしても、天彦なんかよりずっとソフト対戦に意欲を見せていた千田に譲るべきだった。敗因が分からない?山本が穴熊目指したことだと言っていただろ!斎藤千田永瀬やら検討陣も同じことを思っていたんだろう。太一もイラついてたし。出るなら出るで徹底的にソフト研究した棋譜を見せろよ!と。名人戦とかぶって諦めたとか抜かすなら、他に譲れ!
    会見が康光より素晴らしかったことと、ソフト研究万全で挑んでいないことは別。天彦は野心家で空気読まずに何でもかんでも出たがりすぎ。名人として注目されたいのは分かるが、藤井君出て来てもう天彦名人が注目されることはないから…
    ポナ対戦で求められたのは、会見での受け答えの素晴らしさでなく、貸し出しまでしてもらったわけだから、名人としてどこまで対策できたのか、その棋譜を見せることだったのに、残念な最後になった。
    山本にもう満足しました!と笑顔で笑われ、最後のソフト対戦だったというのに、天彦がただの出たがりで対策もできていない棋譜を残したことで千田やらソフト対戦に意欲のあった棋士達はさぞ無念だったことだろう。
    天彦は人間との勝負で頑張ってくれ、もうソフト関連のイベントには出ないでくれ。
    天彦は器がでかく、切り替えも早いからすぐ名人戦で力を出すだろう。その陰で無念な思いで終わった棋士もいることを忘れないでほしい。天彦は器はでかいが、ちょっと自分、自分になりすぎ。
    忙しくなることも分かっていた、できもしないことを欲張りすぎるのはよくない。
    最後に残すには残念な棋譜だったのは確か。何言われても仕方ない。
  95. 2017/05/21 (日) 14:18:33
    *54
    千田やねタッグ vs ポナ が見たい。穴を見つけてくれそうな気がする。
  96. 2017/05/21 (日) 14:20:59
    *87
    それ逆
    終盤は、まだ特定の状況に陥ったときに棋士には読める手順が見えなかったりする
    本当にすごいのは中盤で、先まで読んで戦いを進める構想力(に相当する力)こそが驚異的
    ……って、プロ棋士の人が言ってた
  97. 2017/05/21 (日) 14:23:40
    *94
    ダブスタがヒドすぎるだろ
    羽生の執念を評価する一方で「天彦出てくるな!」とか抜かしていたらねえ……
  98. 2017/05/21 (日) 14:23:48
    >>47
    ソフトが出る前は、半年前のトップが予選落ちとかなかったし。
    棋士が正しいというのは大間違いではあったが、同時に正解は
    誰にも分かってないということも明かになった。

    でも、評価値見てキャッキャウフフ♪してて良いよね。素人だもの。
  99. 2017/05/21 (日) 14:28:51
    *54
    それいいね。むしろそれこそが興行でしょ。
  100. 2017/05/21 (日) 14:28:55
    ※11
    こういうやつが発言を文脈や本来の意図から切り離して頭悪い批判繰り返すんだろうな、自省しろ
  101. 2017/05/21 (日) 14:29:21
    「○○さんが言うなら間違いない」とか「○○さんが指した手だから良い手」とか「○○さんが多用してる戦型だから優秀」とか冗談半分でもよく聞いたセリフだしな

    我々にとって見れば○○の部分がトッププロからソフトに変わるだけだしね
  102. 2017/05/21 (日) 14:32:51
    PCのスペック制限がどうたら言ってるやつは、電王トーナメントでスペック制限あるおかげで物量ゲームにならずに感謝してる開発者多いこと知らないんだろうな、棋士にも開発者にもメリットあるいいルール
  103. 2017/05/21 (日) 14:33:08
    天彦のtwitterはほどよく毎局振り返ってくれるから助かる
    このくらいのレベルでtwitterやってくれる棋士が増えるとファンとしてはありがたい
  104. 2017/05/21 (日) 14:33:14
    名人戦と電王戦のどちらに比重を置くかなんて前者に決まってる
    つーか千田や羽生がコンピューターと戦いたいなら自宅でエルモと戦えばいいんじゃない?
    千田はポナンザを研究に使いたくて戦いたかっただけでしょ?もう電王戦に興味ないでしょ型落ちポナンザなんかに
  105. 2017/05/21 (日) 14:34:16
    ※85
    そうか、相手のaiはディープラーニングは活用してなかったのか。でも、何らかの手段で読む手筋の質の向上を図ってきたのは確かなんだろう。だったら人間の勝つ手段は決まってくる。
    その棋士独自の研究形に対局の中で誘導する。
    そして、読む手筋を限定させるため、aiの持ち駒を最小限にすること。
    以上2点を基本に考えて対策を立てるのが有効な作戦と考えていいかな?


  106. 2017/05/21 (日) 14:37:38
    ※92
    競馬のことを指しているんだよな?広瀬のことじゃないよな?よな?
  107. 2017/05/21 (日) 14:41:07
    ティロティロコメント搭載本番組のコメント機能は「T」を入力すると、「ティロティロティロティロ」に変換されて表示される特別仕様になっています。
  108. 2017/05/21 (日) 14:41:27
    >>102
    ソフトの開発自体が物量ゲームなので、ほぼ意味ない気が。
  109. 2017/05/21 (日) 14:42:37
    天彦信者は残念でしたねw
  110. 2017/05/21 (日) 14:43:54
    *77
    それ。
    正々堂々としたハンデより目立たないが姑息なハンデを選ぶ気持ちが分からん・・

    ほんと日本人って表面的なところだけ整えれば満足するよね。民族病と言ってもいいかも。
  111. 2017/05/21 (日) 14:47:01
    駒落ちの対局なんか一般ピーポーが見ても楽しくないだろ
    ハンデもまぁ…それでもほぼ勝てなかったんだから意味があったのかどうか謎なところはあるけど…
  112. 2017/05/21 (日) 14:48:47
    あのハンデがあったからこそソフトとの棋力差がとてつもなく開いてるって分かったけどな
  113. 2017/05/21 (日) 14:51:59
    結果的にあのハンデはソフト開発者側にメリットが大きかったな
    ソフト戦同士では物量作戦が効かなくなるし一般人でも購入できるPCでプロ棋士を越えてるってはっきりした点で
  114. 2017/05/21 (日) 14:58:39
    物量もここで言われているほど効果的に働かせるのは簡単ではない。
    学術的にはむしろこちらの方に重点がある。

    ただ、そういった方面の大会はWCSCがあるわけで、物量とは関わらない方向での進化を即す環境としての電王トーナメントは意義があったよね。それは確か。

    しかしそれを対人のハンデとして使うのは見にくかったというだけ。年々スペックが落ちていたからなおさら。そろえるだけなら年々下げる必要はないからね。

    貸し出しはもう・・言うまでもない。
    これを恥と思わないならその人が言うプライド的なものも何も意味がないぐらい。
  115. 2017/05/21 (日) 15:32:27
    スペック制限を非難しているのではなく、スペックを下げたこと
    そして、今の時代に見合わない低スペックPCであることが非難されてるんやで
  116. 2017/05/21 (日) 16:10:00
    棋士はこじきじゃない。卑屈になるな。
    最近の棋士たちのコメントには、卑屈さと、こじき根性を感じる。
    もともと、つまらない機械と人間のマッスル比べを、やめるべきときにやめなかった谷川がばかだったのだけれど。
    9X9というちっぽけな空間で限られたルールのなかで争うゲームにおいては、それは計算機のほうが計算は速いのが当たり前。計算機はそれしかできないのだから。
    タイトル戦は、こじきに与えられるおこぼれじゃないんだから、堂々としてほしい。
  117. 2017/05/21 (日) 16:18:27
    貸し出しすれば楽勝だと思ってたのになあ
    だってPONAとPONAをずっと対局させて発生確率の高い勝ちパターンを抽出すればいいんでしょ?
    西尾あたりに手伝ってもらえばよかったのに
  118. 2017/05/21 (日) 16:21:39
    千田がポナといい勝負しそうとか夢見過ぎでしょ
  119. 2017/05/21 (日) 16:31:00
    俺からすりゃ、うっざいソフト厨が現れた時点で電王戦どころかソフト開発すら失敗だったと思ってるわ
  120. 2017/05/21 (日) 16:40:59
    ソフトが現れて将棋の可能性がすごい勢いで消化されてるような気がして嫌だわ

    対矢倉左美濃とかも、いずれ藤井九段のような革命家が有用性を発見して活躍してたんじゃないかと思うと何だかなぁって思う
  121. 2017/05/21 (日) 16:42:10
    評価値を元にしてプロ棋士を侮辱するソフト厨は単なるアホだけど
    今後は棋界全体がソフトを重視していく流れになるのは変えられないと思う
    というかもうなってる
  122. 2017/05/21 (日) 16:47:59
    115のいうようにスペック制限がキツすぎてミドル以下になってるのがな。
    PCも好きな人には興ざめというかドン引きする。
    ドスパラも宣伝にならんし終了やむなしだろう。
    来年以降も似たような企画するんなら、スマホ縛りとかスティックPC縛りが必要だもんな。
  123. 2017/05/21 (日) 17:12:42
    スペック制限自体は実質的にはクジラ排除ぐらいにしかなってないと思う
    高いスペックを用意することで、資金力に乏しい人が楽になるのはいいと思うが
  124. 2017/05/21 (日) 17:13:26
    赤丸に拒絶反応起こしている人がいるが検討室でお通夜状態よりは負けるのわかっていても明るかったのは悪くないと思う
    それにしても、攻めあいすらできず叩き潰されるほどの実力差になったのかって気持ち
    選んだ戦型が悪かっただけかもしれないが
  125. 2017/05/21 (日) 17:33:27
    ニコファーレ行ってたけど、もっとお通夜で救いようのない重い空気しかなかったよ
  126. 2017/05/21 (日) 17:35:25
    ひとつの区切りに対して、天彦名人の立ち振る舞いは立派だったなって思った。
    1年前よりも好きになった。
  127. 2017/05/21 (日) 17:45:55
    ギタシンと三浦の時が最大のお通夜だったな
    それから後はお通夜になりつつも、みんな覚悟は完了してたでしょ
    今回は「名人が」的なショックは多少あったかもだけど、まあしょうがない感のが強かった
  128. 2017/05/21 (日) 17:47:02
    名人戦は最高峰の戦いだ。。。
    大山中原時代から長い間本当に厳しい目で将棋界を見て来たが、名人戦の最中に名人に負担のかかる興行を行う実例は
    今までなかった。皆無だ。
    俺が将棋史上最強と推す千田、勇気、名人にそういったハンディキャップを背負わせずコンピュータとの戦いに集中させれば、
    ポナンザ程度や他のコンピュータなど軽く秒殺だったに違いない。
    長い間棋譜を見続けてきた専門家の俺からすれば、名人が深読みしすぎて、逆に浅はかなコンピュータがたまたま勝ってしまったと推察できた。そういった現象も時として生じるのが将棋というゲームだ。
    これも名人の深い読みと大局観が上回ったからに他ならない。

    記者会見では言い訳せず逆にコンピュータの功績を讃えていたが、名人が本来の実力を発揮すれば赤子の手をひねるように負かすだろう。奇しくも電王戦は今回で最後となったために名人の強さを見せつけることができず悔しがっていたのだ。
  129. 2017/05/21 (日) 17:47:58
    というかあのお通夜状態もソフト開発者には失礼な話だよな
    解説が棋士しかできないからしょうがないことなのかもしれないけど
  130. 2017/05/21 (日) 17:54:38
    まあ第三者的な人がほとんどいないからね
    ドワンゴがなるべきだが、ビジネス的には連盟側についちゃうよね
  131. 2017/05/21 (日) 18:37:32
    ※128
    Aiが浅はかだったとか、名人が深読みし過ぎたとか、たまたま負けたとか、あんた何言ってんの?サッパリ分からない😵🌀
  132. 2017/05/21 (日) 18:44:08
    厳しい目の方にマジレスするとは
    あさはかな
  133. 2017/05/21 (日) 18:59:05
    名人戦と電王戦が並行できつかったって何言ってるねん
    来年は名人戦と叡王戦が並行でもっときつくなるんやで
  134. 2017/05/21 (日) 19:00:07
    持ち時間3時間だと朝からやるだろうな
    19時から1時間がちょうど見やすくてよかったんだが、残念だ
  135. 2017/05/21 (日) 19:28:26
    天彦さんが負けたことが残念なのではなく、
    もう勝てないとギブアップしたことが残念。
  136. 2017/05/21 (日) 20:11:29
    現地大盤解説会場は
    ボンゴ元王座のトーク祭りで
    シリアスゼロだった。
    暗くもなんともなかったが、
    最初から電王戦を見続けてきた自分としては、
    シリアス成分欲しかった
  137. 2017/05/21 (日) 20:43:26
    名人戦の格が落ちまくりだな
    弱っちいのに2日も必要なのかという流れになりそう
  138. 2017/05/21 (日) 22:30:08
    それなら名人戦ではなく、プロ棋士の、と言うべきだろ
    そうしていない時点でお察し
  139. 2017/05/21 (日) 23:45:00
    敗因不明かー。
    三浦先生も似たようなこと言っていたし、
    これが一番負け方なんだろうね。
    ポナには見えていたけど名人には見えていなかった、という。
  140. 2017/05/22 (月) 00:21:27
    ※137
    プロ棋士の弱さと二日制は関係ないやん
    二日制は昔の新聞屋の都合やで
  141. 2017/05/22 (月) 00:28:08
    敗因は穴熊を目指したことと、5五歩を突いたことやん
  142. 2017/05/22 (月) 03:19:34
    何をどう感じるかは、個人の自由だが、読んで影響を受ける人がいるので、
    投稿しておく。

    2局目は、ニコ生をLIVEで会見の2部まで、全部見た。
    1.天彦、最低!「感謝」振り回して、一般人受け良くすることは、あざとい。
    2.引退して、コメンテーターになれば良い。
    3.名人戦と電王戦の日程が完全に被ることは1年前から分かっていた。
    4.将棋のプロは、指した棋譜が第一。なんだこの2局の棋譜は?電王戦を冒涜してる。
    5.今回(叡王戦は第2期)で電王戦最後、は今季叡王戦のエントリー時点で発表済み。
    6.で、対人間の名人戦は防衛したい、対人間の叡王戦は優勝できて、優勝賞金が入った。
    7.今年A級昇級逃しの山崎が、去年2連敗だから、誰が出ても2連敗だが、
    8.対COMで、どれだけ事前対策して、善戦するか?どんな棋譜になるのか?が電王戦の意義だろう。
    9.慎太郎や太地のいらだちは、最後の機会に、プロ棋士代表として、COM対策が見られない指し手にだろう。
    10.敗者インタビューで、事前対策を聞かれて「事前勝率は?」「(話しをそらせて答えず)」「勉強方は?(名人戦があるので電王戦は)永瀬君に任せて、教えてもらい、後、自分で研究した」
    11.今回、天彦。名人戦を防衛して、賞金と名誉(糸谷みたいに1期〇〇と言われたくない)が最優先。叡王戦にエントリーして、優勝賞金を得た。全力を傾注しない電王戦で、準優勝賞金を得た。
    12・プロなんだから、獲得賞金を最優先にする、のもひとつの考え方だが、
    天彦の今回の叡王戦から、電王戦は、他のプロ棋士と将棋ファンのアマチュアを馬鹿にしている。
    13.ちょうど1年前、初タイトルで名人。他に、6タイトル戦があるが、保持タイトルが増えてないから、
    それが天彦の実力。もし、今回失冠したら、引退して、ファッション評論家へ転職を勧める。
    それくらい、最後の対COM戦を台無しにした責任は大きいと思う。
    14.
    追伸だが、天彦、ベルギーだかの服飾ブランドが好きと公言しているが、服は着られる人間を選べない。
    慎太郎くらいルックスが良ければ、意味があるが、賞金の一部を整形に使う一手もある。ブ男に高級服は見苦しい。
  143. 2017/05/22 (月) 05:42:18
    てん彦は潔いな
    こいつのファンは業界でもぶっちぎりでキモいから
    損してるのが残念
  144. 2017/05/22 (月) 05:55:39
    ※77
    ※110
    こんなん興行なんだぞ
    ソフト相手に駒落ちして一般人が興味持つわけねーだろ
    馬鹿じゃねーのか、社会出たことあんの?
  145. 2017/05/22 (月) 13:18:20
    穴熊目指してしてボコボコにされるとか、2枚落ちレベルで格下レベルでしょ。
    少なくとも角落ちぐらいにしてやるべきだった。
  146. 2017/05/24 (水) 04:34:37
    結果論的に○○が悪かったんだろってのはソフト見て検討すりゃ誰でも分かるわ
    正しい選択肢を選ぶためのロジックがなきゃそっちを取れない、人間が選択できない手なら無いも同然だ
    何故○○が最善で○○がダメなのかってのを体系的に整理しない限りは不明って言葉でおかしくないだろ
    ソフトの数字や手順だけ見ても人間の理解に落とし込めるわけじゃないんだから
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