Ponanza・山本氏、Ponanza VS elmoの検証結果を公開 ~ 2ch名人

Ponanza・山本氏、Ponanza VS elmoの検証結果を公開



596:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:15:52.77ID:v3rS6cXS0.net
http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2017/05/19/204853
あとで検証したところ、Ponanza173勝 elomo89勝 4引分 勝率65.8%でした。(対局条件は10秒秒読み・Xeon24core ・定跡なし・クラスタなし・Deep Learning未使用)なかなか公平な対局条件をつけるのは難しいですが、まだなんとかPonanzaのが強そうと言えそうですね。


598:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:24:55.71ID:4AqCa9U00.net
>>596
どうもelmoが勝ったのは定跡のおかげといえそうだな
つまり局面検証用途ではPonaの評価値の方が正確なんだろう


599:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:26:28.41ID:ioQvMUnv0.net
>>596
と、言う事はだ
やっぱ定跡の力は偉大だったという結論になるな


609:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:40:32.03ID:LPVhbUd80.net
>>596
定跡なしなのか
棋譜上げて欲しいな
序盤の20手ぐらいまでほとんど同じ、とかじゃないだろうな


600:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:31:43.36ID:wgoiVjQf0.net
決勝戦は定跡外れた局面で17香車で負けたのに?


601:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:33:41.44ID:4AqCa9U00.net
>>600
勝率4割の内と言えるのではないかな


606:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:37:51.97ID:ij8Zt2n00.net
>>601
高火力コンピューティングが機能していたらもっと差はあるだろう


602:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:33:52.36ID:ROFuuho00.net
むしろ定跡なしでもこの差という方が驚きかも
電王トーナメントからの上積みがほぼディープラーニング分だけと思えば
貸し出しポナンザとエルモはほぼ五分に近いか


603:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:36:31.86ID:ExbJ8psU0.net
DL、クラスタありの選手権だと更に勝率上がるわけで
定跡様様よ。しかしponaは強いな改めて。


604:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:37:03.85ID:MBiM9MXY0.net
やはりポナンザは確実に力戦に持ち込むべきだったっていうことだな。
ずっと言われていた通りだ。


605:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:37:30.93ID:KrDuK8en0.net
まさか公表してくれるとは思わなかった!

思ったよりR差ないんだなって印象だわ
定跡なしでR差120差なら片方だけ良い定跡積んでたら普通に追いつき追い越せるレベルだね

最初ponaの選手権時R4600とか推定していたことをお詫び申し上げます。
R4200-4300くらいか


611:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:42:40.74ID:Ug8MkCC60.net
>>605
今回がDLなしで、DLアリが同じ条件のponanzaにR400弱差だから、
R4600の推定はそこまで間違ってないだろ。


607:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:37:52.14ID:qlyt7i7nM.net
>Deep Learning未使用

やっぱり使ったら弱くなるのかな?


618:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:52:21.30ID:WwgPFYNf0.net
DLありだと強くなる、ってのは原理的に確定的な事実なの?
弱くなるかはともかく、大して変わらないってのは有り得そうだけど


627:名無し名人 :2017/05/19(金) 22:15:06.26ID:vsvz8Mao0.net
>>607,618
ディープラーニングありだとGPUも使用しなきゃいけないから、
GPU使わないelmoと同一スペックで公平に戦うために今回は外したんではないかな
もちろんディープラーニングによって読み落としが発生すれば弱くなる可能性もあるけど


608:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:40:20.72ID:MBiM9MXY0.net
最終戦の角換わりはelmoの方が斬新な指し方をしてポナンザの方が極めて普通だったから
elomoの評価関数が優れていたっていうことだな。


610:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:41:58.75ID:lTToGyjQd.net
あのレベルになると、小さな評価関数の歪みが致命的になるから、
局面によっては2連敗は普通にあり得る。
去年のポナ技巧だって、僅かでも流れが違っていれば、
全く違った結果になっていてもおかしくない。

そういう、評価関数の歪みは、スペックを上げても容易に解消できない。
2八角を、ひまわりが数十億局面読まないと回避できなかったり、
クジラちゃんのもはや暴力的なNPSをもってしても、
角切りからの無理特攻をやっちゃうようにね。


617:名無し名人 :2017/05/19(金) 21:50:51.29ID:lTToGyjQd.net
結局スペックが上がっても、評価関数が歪んでいると、
読まなくて良い筋ばかり延々と読んでしまい、
肝心の正着は全然読んでくれないんだよね。

まあ、もちろん時の運的なものもあるだろうが、
ponanzaの評価関数の歪みを引き出せたelmoが、あの将棋では幸運を拾えたってことだね。


631:名無し名人 :2017/05/19(金) 22:24:01.79ID:WwgPFYNf0.net
DLありのほうが強い、ってのが相当な確からしさで言えるんなら、と思うけど
理屈的にそこまで確かなのかな、DLありのほうが強いというのは
そこがピンとこないんだが


634:名無し名人 :2017/05/19(金) 22:36:42.13ID:ij8Zt2n00.net
まあ去年までの路線で臨んだほうが手堅かったんだろうなという見方が概ね正しいのだろう
今までfloodgateに来ていたソフトが来なくなると
ことごとくフェードアウトの方向に向かっていくが
はたして今回はどうなるのか


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コメント一覧
  1. 2017/05/20 (土) 08:17:12
    ポナ本の言うことは信用できない
  2. 2017/05/20 (土) 08:19:18
    見た感じGIFの積んでたほうが有利になりやすいってことか
  3. 2017/05/20 (土) 08:19:54
    定跡は偉大だったって言うより、序盤でリードが勝敗の分け目になっただけだろ。
  4. 2017/05/20 (土) 08:19:56
    なーんか最後の一言が気に入らない
  5. 2017/05/20 (土) 08:24:33
    1年経つと逆転されてるって見通しなのか
    進化の速度やべーなまだ強くなるの?
  6. 2017/05/20 (土) 08:31:48
    選手権ではディープラーニング搭載してたのに何故に検証では搭載してないの?
  7. 2017/05/20 (土) 08:39:13
    ほぼ間違いなくWCSC27のPonanza Chainerの、"Chainer"の部分を除いただけのもののことを指しているのだろうとは思うけれど、そのPonanzaがどういうものか(DL使用不使用はどう切り替えてたのか、昨年のトーナメント版からどう違うか)わからんと何とも。
  8. 2017/05/20 (土) 08:39:40
    DLをダウンロードと脳内変換したのは俺だけではないと信じたい
  9. 2017/05/20 (土) 08:44:33
    どこがとか言いきれないんだけどやっぱり何かひっかかるんだよなあこの人。
  10. 2017/05/20 (土) 08:44:45
    deep learningは、学習の手法であって本番で何かをするわけではない

    Aという局面を与えたらBという答えを出すのが将棋ソフトの骨子
    Bを出す為に使われるアルゴリズムを作る一つの手法がdeep learning
    (そのアルゴリズムは人間がなぜそうなったかが理解出来ない形ではある)

    極論、どういう手法を使っている将棋ソフトであれ
    局面を入力した時にルール上の勝ちに最も近い次の1手を返すだけのもの
  11. 2017/05/20 (土) 08:53:06
    まだなんとかPonanzaのが強そうと言えそうですね。
  12. 2017/05/20 (土) 08:57:20
    計算資源がいる理由は、局面の次元数が高いから
    何十次元もしくはそれ以上な複数の多項式を計算して
    その次その次まで1手1手探索ってなるから単純に時間がかかる

    評価値は人間の目に見える形に落とし込んでいるだけ

    マルチスレッドというか分散コンピューティングが可能な理由は
    Aの局面からB1~B81までの局面があるとして、大本の局面Aを計算して統括
    B1を担当してB1以下の子供を(C1a~C81a)統括とか、B2ならC1b~C81bみたいなイメージ

    正面から力技するなら全部計算だけど、10手も読んだら組み合わせ爆発するので
    枝刈りの手法とかが色々考えられて使われている
  13. 2017/05/20 (土) 09:10:56
    詰まりディープランニングで計算資源使ったから読み切れなかったって事?
  14. 2017/05/20 (土) 09:15:01
    なんか負け惜しみに聞こえる
  15. 2017/05/20 (土) 09:15:46
    DeepLearningはなぁ、お金あれだけかけたんなら他ソフトを完膚なきまで圧倒するぐらい棋力上がっててもおかしくないって期待感あっただけに肩透かしだったよな
  16. 2017/05/20 (土) 09:18:39
    本番で負けとんねんから潔く負けを認めたら。本番で勝たんと練習でいくら勝とうと意味ないんやで。
  17. 2017/05/20 (土) 09:18:57
    個人で開発してる分にはディープラーニングは現状使えない技術かもな
  18. 2017/05/20 (土) 09:26:14
    かなりelmoがついてた、というか、WCSC27がelmoにとって良い流れだったような感じか。
    二次予選は定跡が炸裂したケースだが、これはelmoが後手。
    決勝はelmoが先手で、定跡なしのレート測定では先手がかなり有利らしいのがわかっている。
    やっぱ、山本氏は持ってないというか、勝負の神様から嫌われてるわ。
  19. 2017/05/20 (土) 09:27:25
    猿でもわかる将棋ソフトの仕組みとか需要ありそう

    deep learning = 学習手法、ponaの評価関数を作るのに使われた
    (開発段階、deep learningを個人でやるのは難しい)

    将棋ソフト = 上で出来上がった評価関数を用いてある局面の次の最善の1手を返す
    計算資源があればあるほど、より深くよんだり枝刈りしている部分を探索したり出来る

    将棋ソフトの質 = 評価関数の質*計算量 + 定跡
    みたいな理解をすればよろしい
    今回のelmoは+の定跡部分が良かったのと、ponaの評価関数の質が思ったほどには
    上がっていなかったのではないかという話
  20. 2017/05/20 (土) 09:32:21
    秘密主義だったのに情報出し始めたってことはスポンンサーにケツ叩かれた感じやな
    まだ強いって看板がないとどうにもならんし
  21. 2017/05/20 (土) 09:35:44
    上位陣軒並み情報公開してんのに、さすがに一人だけ秘密主義は恥ずかしいんだろ
  22. 2017/05/20 (土) 09:44:59
    必死に強いってことにしたいんだろうけど結果が全て
    2連敗で敗北率100%
  23. 2017/05/20 (土) 09:45:52
    名人に勝って本を出版して情熱大陸に出て人生最高のときにミソついちゃったよね億単位の金使ってあの結果
  24. 2017/05/20 (土) 09:50:49
    これ山本さんの負け惜しみとかなじゃくて
    エルモの滝沢さんがある程度まとまった回数の対戦での結果を知りたいってことで
    公開したエルモとポナンザの対戦をお願いしたんだぞ
  25. 2017/05/20 (土) 09:53:16
    「開発者がすごいんじゃない。計算勝負の将棋でAIが名人より自動的に強くなるのは当たり前。」By T
  26. 2017/05/20 (土) 09:54:35
    エルモちゃんは公開したのでポナンザとは格が違う!
  27. 2017/05/20 (土) 09:59:55
    エルモの作者が優勝時のインタビューで山本さんに対局した結果教えて欲しいと言ったんだよ
    山本さんはそれに応じただけだろう
  28. 2017/05/20 (土) 10:11:06
    定跡なしなら勝てたのに、とか負け惜しみにしか聞こえない
    あとponanza chainerのディープラーニング、いわゆる評価関数では使っていないぞ
  29. 2017/05/20 (土) 10:18:37
    勝てるまで弱体化したエルモとの対戦成績ってこと?
  30. 2017/05/20 (土) 10:23:58
    ディープラーニングは、候補の中から良さそうなのをピックアップする優先順位付け、オーダリングに使ってる
  31. 2017/05/20 (土) 10:26:27
    何と言おうとナンバー2に変わりなし
  32. 2017/05/20 (土) 10:30:01
    ディープラーニングは、局面を画像で認識して「これとかいいんじゃね?」っていう直感みたいなもの。
    ディープラーニングの直感のみで、その先の「読み」を1手もを入れずに指しても、Ponanzaが本気出して思考した最善手を半分は当てられる
    それを、オーダリングに入れて、読みの効率化を図ってる
  33. 2017/05/20 (土) 10:32:41
    福崎九段、コンピュータと対局したけど負けたことないって言ってる
  34. 2017/05/20 (土) 10:41:35
    文吾のいつものギャグだ
  35. 2017/05/20 (土) 10:44:18
    結論:よくわからん
  36. 2017/05/20 (土) 10:49:38
    チェイナーがあると弱くなるんか?
  37. 2017/05/20 (土) 11:15:00
    elmo側が公表してくれってお願いしたのに負け惜しみとかどうかしてるわ
  38. 2017/05/20 (土) 11:30:35
    山本ponanzaと直感でアドバイスするchainerの二本立てのシステムだったってこと
    評価関数には関係ない
  39. 2017/05/20 (土) 11:42:18
    > Deep Learning未使用
    え、それ目玉だったんじゃないの?
  40. 2017/05/20 (土) 12:49:54
    ※35
    すごくわかりやすく書いてあるのに。。。

    しかしelmoがポナとやりあえるまで急成長したのって理由はなんやろな
    新規性に飛び込んだポナと愚直な放校で行ったelmoで後者が勝ったあたり、まだまだ既存の手法で伸びしろが十分あるってことか
  41. 2017/05/20 (土) 12:57:34
    DeepLearningは山本の書き方とかここのコメント見てる限りだとどっちかって言うと探索の方に関係ある感じ?
  42. 2017/05/20 (土) 13:00:41
    最後の文は人間的に捉えると不愉快な面があるが、ただのソフトへの評価と見れば普通の感覚だな
  43. 2017/05/20 (土) 13:04:36
    山本ポナさんのダメなところは、他の開発者は情報を開示してくれるのでみんなで有効活用して強くなろうという意思を示してくれているんだけど、山本ポナさんは開示しないで自分の将棋AIだけ強くしようとする狭い視野しかない。現状はトップクラスなのでいいが落ちた時に誰にも相手にされない存在になりそう
    あと、普通開発者は結果が全てでそれが全てなのだが山本ポナさんは個人的感情を入れすぎである。

    将棋AIに負け始めたプロ棋士に似た状況を思い出した。変に維持を張らずに負けは負けで未熟な部分は
    きちんと受け止めて切磋琢磨しないと埋もれていくと思うなぁ 
    まぁ商売もしてるから意地になるのもわかるけどさ
  44. 2017/05/20 (土) 13:06:10
    ※33
    福崎文吾九段は、コンピューター石田芳夫と囲碁ではなく、将棋で対局したのか。
  45. 2017/05/20 (土) 13:11:12
    これコンピュータ将棋選手権の時と違う条件でしょう?
    コンピュータ将棋選手権の時にponanza chainerが本領発揮出来なかったのか、elmoがちょうどその条件で強さを引き出したのか、微妙な条件差で結構勝率は変わってきそう。
    コンピュータ将棋選手権の時はやはりelmoの方が強かったと思いますが。

  46. 2017/05/20 (土) 13:35:58
    言いたいことは「ponanzaの方が強いからな。お前ら勘違いするなよ。」って事だろ。
  47. 2017/05/20 (土) 13:37:22
    ※45
    要は山ポナが条件を色々変えて勝率がよかった結果だけ載せただけなんよ
    文章を読めばわかること
  48. 2017/05/20 (土) 14:53:37
    「このままなにもしないと半年もしないうちにPonanzaがほんとうの意味でトップではなくなりますね」

    「ほんとうの意味でトップはポナ」と言いたいんだね。気持ちは分かるよ。でも少々見苦しいね
  49. 2017/05/20 (土) 15:27:09
    今回はたまたま負けただけってか。それを言ったらponanza対屋敷で勝てたのも時の運だろ
  50. 2017/05/20 (土) 15:50:45
    ※43
    仕事でやってるんだから仕方ないだろ
  51. 2017/05/20 (土) 15:53:27
    来年のコンピュータ将棋選手権ではエルモベースのソフトがいっぱい出てくるんでしょ
    たまたま負けただけかはそこではっきりする
  52. 2017/05/20 (土) 16:32:11
    ※43
    公開している他の開発者たちが、「公開することがおかしいのであって公開しないのが当たり前」と散々述べているのに、それでもこういう事言う人はなくならないんだな。
    普通の会社だって、社外秘の資料が山のようにあるだろうに。
  53. 2017/05/20 (土) 17:22:57
    公平な条件でなくていいから
    定跡あるなし、クラスタありなし、DLありなしの全パターンで100戦くらいの対戦結果みたい
  54. 2017/05/20 (土) 17:36:25
    なに勝手に条件変えてるんだよ、山本は
    こんなんいくらでも都合のいい結果出せるじゃん
    だから非公開ソフトはダメなんだ
  55. 2017/05/20 (土) 17:41:29
    ※52
    本当にその通り
    ※43の「開示してみんなで有効活用して強くなろう」って言い方がどうもなぁ
    それやんない奴を「ダメ」と言い切れる上から目線はいったいどこから来るんだろうな…

    やり尽くして壁にぶち当たって、そういうアプローチも必要だと思えば本人がそうすればいいのであって
    たかが野次馬が評論家ぶってよくそんな事言えるよな

    「自分はこう(公開)したらいいと思う」という提案ならともかく
    みんなのためにならない、とか、公開しないから駄目だとか、自分が正義とでも思ってんだろうな…
  56. 2017/05/20 (土) 17:49:41
    だいたいにおいて多様性や違ったアプローチの無い分野に発展は無いからな
    皆が同じ方向向かなくていい
    それこそ既存の思考や流行の方法をとらず個性的だった
    (言い方変えればイロモノであった)ソフトが今や強豪になっていたり
    新たなブレイクスルーになってるんだから何をか言わんや

    一時ボナンザチルドレン的なソフトばっかりだったのはそんな昔じゃねーぞ?
  57. 2017/05/20 (土) 17:51:10
    山本は醜いな。心が醜すぎる。ただの負け惜しみで驚いた。ポナが一番といまだにえらそうに言うとは。二連敗は偶然じゃない。性格がクソすぎて笑える。
  58. 2017/05/20 (土) 18:05:05
    山本大嫌い
  59. 2017/05/20 (土) 18:33:43
    ※57のほうが性格が悪い
  60. 2017/05/20 (土) 18:56:37
    すいません。ここにコメントされている方々は、ソフト厨の方なのですか?。それとも人間の将棋も楽しむ普通の方なのですか?。回答宜しくお願いいたします。
  61. 2017/05/20 (土) 19:08:24
    ディープラーニングはAI期待の星だから、大きなブレイクスルーを予想してたんだが、それほどでもないんかな
  62. 2017/05/20 (土) 19:42:39
    別にソフト公開しないのは問題ないでしょ。
    勝負なんだからむしろその方が普通。
    そういうソフトもあったほうが面白いと思う。
  63. 2017/05/20 (土) 21:29:49
    ポナンザ作ってる人がポナンザのが強いって言ってもなんのあれにもならん
  64. 2017/05/21 (日) 04:58:52
    正直ソフトを公開してくれるからニコ生で大会見て盛り上がるけど
    公開しなきゃ、遠い世界の出来事で共感できないかな
  65. 2017/05/21 (日) 10:00:26
    定石ありの場合の検証こそ必要なのに。
  66. 2017/05/21 (日) 11:06:10
    「このままだと半年もしないうちに勝率面でも抜かれそうですね」ぐらいの書き方なら反感を覚える人もあまりいなかった気がする
    こういう細かいところで損している人な気もするが、このぐらい「トップであること」に対してギラギラしていたからこそ今まで圧倒的な結果を残すことができてきた、と考えることもできるのでいいんじゃないですかね
  67. 2017/05/21 (日) 12:09:49
    ポナンザとボナンザは日本語で見ると紛らわしいね
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