藤井四段の△1五歩、好手か悪手か論争勃発 ~ 2ch名人

藤井四段の△1五歩、好手か悪手か論争勃発

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267:名無し名人 :2017/05/18(木) 13:47:13.76ID:vgXwB+og0.net
屋敷も深浦もまだまだ藤井の玉が危ないって判断だったのに藤井は安全と読み切っての1五歩
ああいうのも詰め将棋の賜物かね


280:名無し名人 :2017/05/18(木) 13:53:46.10ID:dNeI0QsI0.net
あの局面で1五歩を指せる棋士は他にいるのでしょうか。


287:名無し名人 :2017/05/18(木) 13:56:37.86ID:eWgXHNEz0.net
>>280
あの短時間で自玉の安全を見切って15歩に転じられるプロは少ないだろうな。
ソフトなら一目なんだろうけど


290:名無し名人 :2017/05/18(木) 13:58:29.25ID:k9XXBG250.net
>>287
ソフトでも一目じゃないから、藤井君が指した後に評価がコロコロ変わってるよ


286:名無し名人 :2017/05/18(木) 13:56:32.13ID:sYMYWMAC0.net
藤井君は常に一手勝ちを狙っているから、あのような危険な手でもちゃんと読みいれている。
それが恐ろしいところ。あんなところで15歩は素人しか指せないわ。
藤井君は読み切っての15歩だけどな。
しかし凄いわ。あんな際どい手を正確に指されたら誰も勝てん。


293:名無し名人 :2017/05/18(木) 14:00:50.66ID:geUg04K50.net
>>286
みの囲いは端攻めでも左辺に逃げれるが今回は銀が壁になって逃げれないからな。
普通なら読まない手だが指されて見るとなるほどと思える手だな。


329:名無し名人 :2017/05/18(木) 14:21:28.69ID:7ryhhG4X0.net
15歩が大絶賛されてるが、ソフトで検討すると15歩は悪手。
15歩を指すと後手有利だったのが先手有利に変わって、はっきり逆ってる。
あそこでの最善手は普通に51歩らしい。


335:名無し名人 :2017/05/18(木) 14:26:27.71ID:geUg04K50.net
>>329
15歩以降先手が勝つ手が無いなら悪手とは言えない。
せいぜい緩手か次善手だよ。

危なげなく勝ち切ったから人間相手には好手で間違いない。


354:名無し名人 :2017/05/18(木) 14:34:51.59ID:7ryhhG4X0.net
>>335
ソフトの評価値では逆転されてるんだから、ソフト的には悪手で間違いない。
△15歩▲63歩成△51歩▲41金△同銀▲52歩と進んで+324で先手有利。
15歩ではなくて51歩なら後手有利だった。


360:名無し名人 :2017/05/18(木) 14:37:21.10ID:geUg04K50.net
>>354
ソフトが最善ってわけではないからな。
ソフトによっても評価値は違うし300程度ならなんとも言えないぞ。

先手が勝ちきる筋が無いならやはり悪手とは言えない。


378:名無し名人 :2017/05/18(木) 14:45:28.73ID:rf/37eVi0.net
>>354
エルモに読ませたら後手良しなんだけど


382:名無し名人 :2017/05/18(木) 14:47:40.41ID:7ryhhG4X0.net
>>378
じゃあ、エルモの最善手は15歩?51歩?どっち?
ちなみに俺は激指での検討


386:名無し名人 :2017/05/18(木) 14:51:20.64ID:rf/37eVi0.net
>>382
51歩も15歩も評価値は互角
低スぺだから正確な評価かわからんけど、
少なくとも15歩は次善手以上の手で明快に悪くしたような悪手じゃない
そもそも検討時間もPCのスペックも出さない上に、
激指のバージョンも示さないで何で藤井君の手を悪手扱いできるんだよw
ソフト厨もここまでくると清々しいなw


778:名無し名人 :2017/05/18(木) 20:52:35.53ID:/ObYPZDe0.net
1五歩が悪手かは俺にはわからんけど、これだけ議論になるって事は、
やっぱ凄いんだな。


782:名無し名人 :2017/05/18(木) 20:53:39.60ID:jHrbXja+0.net
まあ実戦的な手だよね
アヤつけるならあそこしかないというか
あとはどんだけ指した奴に信用があるかないかという問題


785:名無し名人 :2017/05/18(木) 20:57:48.29ID:C2NwcvWc0.net
ソフトは単に自分が読めてない手を疑問に思っちゃうこともあるが
必ずしも読み切れているから疑問扱いであるわけではないということ
もし全手必ず読み切れているなら現時点で進化しきっているということ


819:名無し名人 :2017/05/18(木) 21:17:15.28ID:/ObYPZDe0.net
1五歩を好手とか悪手とか言ってる奴らも、
実はソフトの評価値見ながら言ってるだけで、
自分ではわかってないんだよなw


824:名無し名人 :2017/05/18(木) 21:20:57.05ID:uHgeR6UM0.net
ていうか技巧2で変化検討すると暫く先手有利で評価値推移するけど

△1五歩 ▲4一金 △同 銀 ▲5二金 △5一歩
▲4一金 △同 玉 ▲2二金 △5四角 ▲5三歩 △同 銀
▲6三歩成 △1六歩 ▲5二銀 △4二玉 ▲1一金 △5二歩

ここまで進めると急に手のひら返す(-900ぐらい)
たぶん54角とのコンビネーションで16歩の詰めろがやけに受けにくい事に今更気付いてる
下手したら15歩が最速の勝ちまであるよ


862:名無し名人 :2017/05/18(木) 21:40:02.90ID:TJo7+HB60.net
>>824
試しに51歩で進めたときの評価値の推移も教えて欲しいのですが


872:名無し名人 :2017/05/18(木) 21:46:25.92ID:uHgeR6UM0.net
>>862
双方変化する手段が多いので一例だけど

△5一歩 ▲4二金 △同 金 ▲5一飛成 △4一金打
▲9一龍 △4七歩成 ▲同 銀 △6四龍 ▲4三歩 △同 銀
▲6五歩 △5三龍

など長い勝負になって後手有利-300付近を推移してる


882:名無し名人 :2017/05/18(木) 21:53:25.12ID:geUg04K50.net
>>872
15歩の方が短手数で勝てるからやはり最善手だな。

300程度で秒読みなら間違えて逆転する可能性もある。
15歩は神の子の手でいいだろう。

凡人やソフト崇拝者にはさせない手だわ。


896:名無し名人 :2017/05/18(木) 22:04:01.70ID:/ObYPZDe0.net
>>872
ということは、1五歩は最善手だった可能性もあるのか。
全盛期の羽生や谷川みたいだね。


869:名無し名人 :2017/05/18(木) 21:43:46.87ID:3UrtWdQD0.net
15歩のぎりぎりの間合いまで距離をつめて勝つから人はそれを見て凄いと言うのだろうよ
コンピューターの計算結果では説明はつかないw


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コメント一覧
  1. 2017/05/19 (金) 00:07:25
    セレネ永瀬戦のように部分的には人間の読みがソフトを上回ってる局面ということか
  2. 2017/05/19 (金) 00:08:58
    1なら藤井竜王爆誕
  3. 2017/05/19 (金) 00:13:24
    激指なんてすでに激弱だろw
  4. 2017/05/19 (金) 00:14:58
    YouTuberのアユムが悪手って言ってたぞ。奴はソフト片手に検討してる訳だしそうなんじゃね?
  5. 2017/05/19 (金) 00:15:04
    エルモで時間かけて読ませたらそうそう外さんけど激指で短時間読ませただけとかけっこうごめんなさいするから、ちゃんとソフト、バージョン、検討時間込みで貼らんと信憑性出んよな
    ガイドライン作った方がいいんじゃね

    貼るとしたらソフト、バージン、CPU、検討時間あたり
  6. 2017/05/19 (金) 00:15:06
    ちなみに俺は激指で検討


    wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
  7. 2017/05/19 (金) 00:16:58
    あの局面で「藤井先生がどんな読み筋の上で指したかにもよるのでは?」1.この一手だ。2.此で良い筈だが...3.苦しいけど...4.敗けたら仕方ない。その他にも.5.6.7.....。では?。
  8. 2017/05/19 (金) 00:17:12
  9. 2017/05/19 (金) 00:17:53
    ソフトがなきゃ形勢判断もできないやつがプロの対局に口出しするなってね
    どうして+300なのか分からないやつがその局面になっても生かしきれないんだから
  10. 2017/05/19 (金) 00:20:15
    この形で15歩とは一生指せないな
    見えてる世界が違いすぎる
  11. 2017/05/19 (金) 00:22:53
    まあ普通は51歩で受かりそうだなってのが第一感
    解説の深浦屋敷もそう読んでた
    最善手か否かより、そこに踏み込める勝負感が恐ろしいわ
  12. 2017/05/19 (金) 00:23:39
    人間相手の場合は、最善の一手より、やる気を無くさせる手とか
    長考させられる手の方が良い場合も多いからな
  13. 2017/05/19 (金) 00:24:55
    ソフトにしか評価頼れない時点で住民のレベルお察し
  14. 2017/05/19 (金) 00:25:32
    elmo大先生が悪手じゃないって言ってるからそうなんだろ(適当)
  15. 2017/05/19 (金) 00:30:05
    相変わらずクソみたいなレス引っ張ってんな
  16. 2017/05/19 (金) 00:32:21
    好手と悪手の二択じゃ無いだろ。当たり障りの無い普通の手じゃない?
  17. 2017/05/19 (金) 00:37:32
    市販品とか頒布版のソフトって互角程度だと、まだ十手先とかの評価が甘いところあるよね。
    変化を読みきれてないというか。PCの言うとおりに最善手指すと3手目くらいにピークで+100とか200になるのに、徐々に進むにつれて-300とか-500とかになるの(もうそうすると俺みたいなのだと挽回効かないんだけど)

    ちゃんとした最新版のソフトに時間かけて読ませたり、棋士たちが長時間研究すれば15歩が最速かつ好手ということが明らかになるかもな。
  18. 2017/05/19 (金) 00:39:17
    30年後の将棋少年が「藤井聡太全局集①」のこの将棋を並べるときに1五歩?5一歩の間違いちゃうかと思いそう
    でもそれ以前にこの5一歩は伝説になってるか
    それに紙の本自体残っているのか
  19. 2017/05/19 (金) 00:39:21
    ※9
    アマよりもソフトのほうが形勢判断が優れてるのは間違いないのにソフトに検討させることの何がおかしいんだ?
    自分の形勢判断能力にどんだけ自信を持ってるんだ
  20. 2017/05/19 (金) 00:41:36
    ようつべのやつは深く検討してないから悪手とか言ってるんだろうな
    >>824みたら発狂するんじゃない?
  21. 2017/05/19 (金) 00:42:40
    ※16が最高にバカ
  22. 2017/05/19 (金) 00:43:55
    今時激指って・・・
  23. 2017/05/19 (金) 00:46:58
    俺のゲームボーイ版森田将棋なら好手になってるけど。
  24. 2017/05/19 (金) 00:47:57
    現状elmoが一番強いソフトなんだからelmo様が好手といえば好手だし悪手と言えば悪手なんだよ
  25. 2017/05/19 (金) 00:48:19
    ソフトはのちの詰めろに効いてくる手の評価が苦手だから1五歩はまさにそれ
  26. 2017/05/19 (金) 00:49:42
    大体将棋自体難解極まりないんだから、藤井君が指して相手がビビったら、その時点でもうその手は好手だろ。

    棋理上は悪手でも、勝負としては好手だった。

    実際、先手がビビって好手になっただろ。プロ棋士をビビらせれば好手だ。以上。
  27. 2017/05/19 (金) 00:52:48
    藤井君はソフトを超えてる
  28. 2017/05/19 (金) 00:52:59
    こういう端攻めを得意にしてたアマ強豪がいたような。悪魔の端攻めだっけ?
    ちょい悪い時の勝負手だから、世界は違うんだろうが。今も結論は出なさそう
  29. 2017/05/19 (金) 00:54:02
    実際15歩が読み切りだったのか
    勝負手だったのか藤井君にしか分からないけど、
    凄いインパクトだった。
  30. 2017/05/19 (金) 00:54:37
    最後の盤面解説で△1五歩以下の変化で一直線に斬り合った場合△1七角が自陣にも効いているので後手勝ちじゃないかと両先生が検討してるのを見て化け物だと思った。1分将棋の中で自陣の詰めろ逃れまで読んで踏み込んだんですね…藤井さんは…
  31. 2017/05/19 (金) 00:54:38
    お前らみたいなC級アマチュア将棋指しが、ソフトの力を借りてあーだこーだ言ったところで
    お前らの棋力じゃ何にも変わらんよ。

    ちなみに俺の近所に住んでる梅田さん(78)に聞いたら「盤上この一手」だそうだ。
  32. 2017/05/19 (金) 00:56:10
    名人戦で疲れている天彦はもういいから土曜の電王戦藤井君に出てほしい
  33. 2017/05/19 (金) 00:56:19
    論争も何も、ソフトの種類とその評価値言い合ってるだけじゃねえか。
    自分じゃ何の判断も下せないからソフトに頼りっきり
  34. 2017/05/19 (金) 00:56:59
    まさかその梅田さんって長年厳しい目で将棋界を見守ってきたあの梅田さんか。
  35. 2017/05/19 (金) 00:58:09
    あの梅田さんが言うなら間違いないな
  36. 2017/05/19 (金) 01:00:35
    将棋界には指した手が最善手という言葉がある
    結果論だがその手を指して勝ったんだから最善手なんだろう
  37. 2017/05/19 (金) 01:00:43
    悪手って言ってたアユムというのはコメント欄で指摘されて誤りだったと言っていたが
  38. 2017/05/19 (金) 01:01:10
    藤井聡太はファンタジスタ
  39. 2017/05/19 (金) 01:01:43
    梅田さん先月から認知症発病したらしいな。時々深夜徘徊もしてるらしいぞ。
  40. 2017/05/19 (金) 01:04:29
    激指がナゾの下げくらってるが、終盤の検討には割りといいぞ。スレの人のバージョンはわからないけど
    一方、elmoが意外な見落としをするってのがつい先日あった(古いソフトに頓死食らい、あとからその局面で1分読んでも気づかなかった)

    >824みたいに変化手順を実際に掘り下げてその先で検討させないと正確な評価からかけ離れるおそれが大いにある
  41. 2017/05/19 (金) 01:09:05
    ところで俺も似たような局面で15歩指したこと1回はあるわ。多分負けの方が多いと思うけど。
    まあ二段とその前後の、プロから見たらひどいヘボ将棋だし駒の配置が少し違うだけで全然違う指し手になるから、良い手か悪い手かなんて関係ないしわからんがね。
  42. 2017/05/19 (金) 01:11:02
    アユムは浅い探索で評価値の表面すくってるだけだから
  43. 2017/05/19 (金) 01:11:48
    低スペ短時間で読ませた候補手と評価だけみて、やれソフトはこういっただの
    ここが読めないからソフトはまだ人間には敵わない部分あるだの

    評価値と手を書き込むやつは使用ソフトと何ノード読ませたか書けよ
    その情報抜きのソフトの手はすべて無意味
    いい加減学習しろよ
  44. 2017/05/19 (金) 01:12:18
    ※40
    そもそも1分読ませただけじゃどのソフトもそれなりに読み抜けは多い
    こういう難しい局面ならちゃんとしたスペックのPCで10分は読ませたい
    10秒とか1分とか読ませて「ソフトがこっちがいいって言ったから悪手」とか草も生えない
  45. 2017/05/19 (金) 01:13:20
    激指で草
  46. 2017/05/19 (金) 01:14:38
    アユムモロ売名で草
    あいつそういうとこあるよな
    しかも元奨も嘘だしな
  47. 2017/05/19 (金) 01:18:32
    ソフトがどう評価したかというより、まずは竹内にどう作用したかというところだよな。
    これで竹内の思考が混乱しただけだとしても、それだけで充分好手と言える気がするが。
    かといって、単純に幻惑手に過ぎないものでもなく、その時点で藤井聡太にしかわからない明確な正しい根拠があっての手だろうから。
    elmoや激指はこの際おいておこう、将棋の手がそもそも見えない低級者にとっては参考にはなるけど。
  48. 2017/05/19 (金) 01:18:54
    ニコ生のソフト厨も酷いぞ
    +500位の時にソフトの予想手と違う手(おそらく次善手)を指して一瞬点数が0~マイナスに下がって
    その後じわじわと点数が戻ってくるんだけど評価値が安定する前に悪手だとか間違えたとか言ってる
  49. 2017/05/19 (金) 01:20:19
    54角見えてたから指したんだろ
  50. 2017/05/19 (金) 01:22:55
    ソフトは予想手(最善手)の進行を深く読んでいるわけだから(MultiPV=1と仮定)
    予想手以外の手を指されると浅い探索からやり直す必要があって
    しばらく評価値が定まらないことはコンピュータ同士の対局でも頻繁に生じる現象
  51. 2017/05/19 (金) 01:29:39
    とりあえず評価値以外の評価を教えてほしいわ
    評価値出してる程度のやつでは基本理解できない手だろうし
  52. 2017/05/19 (金) 01:30:25
    ソフトに読ませたって、まさか家電量販店で買ってきたPCにエルモ入れてるのではないだろうな
    WSSCのエルモはPonanzaなどの他の出場ソフトに比べて非常に劣ったスペックだったけれども、それでも爆速ストレージとサーバー用CPU(Xeon)採用しているんだぞ
  53. 2017/05/19 (金) 01:32:25
    ユーチューバー達もソフトの示した手を謎ってるだけだから全然当てにならん。ソフトのよめてない手に対応できてない。出来てたらそもそもプロ棋士になっとるわ
  54. 2017/05/19 (金) 01:32:42
    大天神鬼神王のぎょりんでもああ指すだろ
  55. 2017/05/19 (金) 01:33:35
    まるでコンピュータの奴隷だな
  56. 2017/05/19 (金) 01:35:33
    ほんとおもろない奴らばっかり。あの手の意味を素直に受け止めろよ
  57. 2017/05/19 (金) 01:53:15
    リアルタイムで検討してるならともかくあとから読ませる分には家電量販店で買ったPCでも問題なかろう?
  58. 2017/05/19 (金) 01:55:01
    ※お前もその面白くないやつらがいるってことを受けとけ止めろよ
    ほんまおもろないわ
  59. 2017/05/19 (金) 01:56:21
    同じ踏み込むにしても「受けても成算ないから行くしかなかった」というのと「切り合いで勝てると読んだので踏み込んだ」とでは手は同じでも凄みがまったく違う
    前者は低級でも指せる
  60. 2017/05/19 (金) 02:00:35
    評価値で天誅みたいな反射的なカキコする人増えちゃったよなあ
    自分が強くなった訳じゃないと早く気づいてほしい
    盤の前で指す相手は人間だから、戦術だって色々だろ
  61. 2017/05/19 (金) 02:00:43
    加藤一二三
    「15歩は浮かぶけれども、間に合わないんじゃないかと思う」
    「以下普通は41金同銀52金となって51歩」
    「でも51歩のとき41金同玉に22金や63歩成もちょっと」
    「本譜42金同玉22銀は率直に言って甘い」
  62. 2017/05/19 (金) 02:01:03
    ※57
    大会とかでは数百コア用意することも珍しくないので、i7積んで1時間回しても大会スペックの1分に勝てないってことはあるね
    それでも1時間読ませれば相当精度は高くなるけど

    今度AMDから16コアのCPU出るからそれとか積めばだいぶ追い付けそう
  63. 2017/05/19 (金) 02:06:08
    かつての羽生さんがそうであったようにもはや藤井くんがこの局面でこう指したなら実体がどうであれ正解なんだよなぁ
    素人の俺らよりはるかに藤井くんの真価を理解してしまったプロには仮にこの手を深く研究した結論が悪手であってもそれと知らなければ咎めきれるだけの気力はなかろう
  64. 2017/05/19 (金) 02:26:45
    ヤオなんだから好手とか関係ないんだよなあ
  65. 2017/05/19 (金) 02:29:54
    論争って、2chでの話かよw
    くだらなすぎる
  66. 2017/05/19 (金) 02:52:02
    醜い時代になったなあ
  67. 2017/05/19 (金) 03:08:23
    どうして評価が上がったのかor下がったのかを理解できないなら、将棋ソフトなぞ宝の持ち腐れ
    数字をなぞるだけなら小学生だってできるわ
  68. 2017/05/19 (金) 03:22:30
    ソフトに読ませて満足するんじゃなくて、自分の拙い棋力で頑張って考えるもんじゃないの?あまりにも自分で考えない人が多すぎるように思う
  69. 2017/05/19 (金) 03:23:15
    人間対人間だと、自分の評価値を多少下げてでも相手にミスを誘発させる妙手が重要だったりする
    羽生が昔よくやってた手。渡辺とか豊島とか、羽生の後継者扱いされてた人らはそれがなかったけど
    藤井四段はそれがある
  70. 2017/05/19 (金) 03:48:22
    人間には通用することが、ソフトには効き目がない。

    でも、それはソフトが良くて人間がダメなんじゃなくて、人間の思考や感覚、性格、心理、感情、体調なんていうソフトにはもとから備わってない部分がもろに絡んでくる話だから、人間の将棋とソフトの将棋は、そもそもが相容れない気がするんだよな。

    もしかしたらソフトっていうのは、人間同士の対局における局面の検討をするのには、適してないのかもしれないね。

    ソフトは「えええ、なにこれ」とか「これは味のいい手」とか思ったりしないだろうし、あくまで計算で導きだされた、数値的に最も高い(優れたとみなした)手順を指すだけで、妙手もへったくれも無い、人間がこれを真似するのはそもそも不可能なんだよな、それっぽい手を指すことはできるけど所詮は猿真似で、深部まで理解するのは不可能で、結局はその人の考え方とかが影響してくる話。
  71. 2017/05/19 (金) 03:58:55
    藤井四段がソフト研究でこの将棋を振り返った時に
    △1五歩について「ソフトを上回る手を指した」とは思わないだろうな。
    藤井四段に対して勝率99%以上の存在が「違う」と言っているのだから
  72. 2017/05/19 (金) 04:12:19
    ※70
    それは俺も感じてきた
    ソフトが強いのはレアケースの手も見つけて読む事ができるのが大きい
    だが、人間の強さはいかに読みを省いて限られた脳の処理能力を最大活用するかが重要だ
    ソフトが全ての手を読むのは人間で言うと駒の動かし方しか知らない入門者で真似して強くなれるものではない
    むしろ弱くなる
  73. 2017/05/19 (金) 04:25:19
    情報や計算という面で、人間にできないことを簡単にやってのけるために生まれたのがコンピューターだしな、同じことをしようとしてできるわけないもん。

    そもそもソフトには先入観も価値観もないだろうから、真似するのは本当に無理があるよ。
    そう、上級者が参考にするならまだしも、低級者が最初からソフトに頼ってしまったら、上達の道を放棄したに等しいと思う。

    いや、10の220乗個のデータがきちんと整理整頓されて入っていて、それらを必要に応じてすぐに取り出せる破格の脳みそを持ってる人なら別だけど。
  74. 2017/05/19 (金) 04:38:29
    何が下らないって、元スレで喧嘩してた奴らは、誰も藤井四段が勝ったことを祝福してないこと
    まず素直に祝えよと思ったわ
    ああいう奴らはソフトスレに隔離されてたのに、今回の件で応援スレに出張してきやがってほんまクソ
  75. 2017/05/19 (金) 04:38:46
    でも、ソフトに解析させて「おおー」というのも、新時代の将棋の楽しみ方かもしれんね。

    俺はソフトに解析させたりしてないけど、かといって棋力があるわじゃないから、自分で考えても何がよくて何が悪いのかサッパリわからないことだらけで、以前よりは理解できるようにはなったけど、だいたい途方にくれてる(笑)

    やっぱり、どんな形でも、その指し手の内容を理解したいという欲求は誰しもあると思うからね、ソフトはそれを達成できる気がする最も身近な存在なのかも。
  76. 2017/05/19 (金) 05:04:09
    もしもスレ824の読み筋で指してたとしたら凄過ぎる



  77. 2017/05/19 (金) 05:32:45
    ソフトの評価値しか判断基準が無いヤツがしゃべるからややこしいことになるwww
  78. 2017/05/19 (金) 05:39:22
    天野宗歩をよく並べてるなという印象。
    たぶん宗歩も△1五歩と指すと思う。この絶妙のタイミングの端攻めは宗歩と同じ。
  79. 2017/05/19 (金) 05:45:41
    ※5 の言うとおり、オマエらこれからはソフトのバージンを明示するように!


    すまん、この笑いのセンスにツボった www
    岐阜と同じ匂いがする
  80. 2017/05/19 (金) 05:47:07
    勝ったから好手だろ。
    負けたら悪手なだけ。

    電王戦で豊島と対局したソフトが金打ちして笑い者になったが、
    あれは豊島が勝ったからそうなっただけで、豊島が負けていたら妙手になったはずだろ?

    …わからんけど(笑)
  81. 2017/05/19 (金) 05:47:19
    いや仰ってることは至極真っ当で完全に同意しますよ※5 さん
  82. 2017/05/19 (金) 05:53:10
    激指バカにすんな
    増田四段も13使ってるんだぞ!
  83. 2017/05/19 (金) 05:54:32
    激指バージン13
  84. 2017/05/19 (金) 06:53:01
    コンピューターはギリギリの手ではなく、安全な手を指すからね
  85. 2017/05/19 (金) 07:01:15
    そろそろ言っていいと思うが、藤井の大局観はソフト
    (エルモ、ポナ含む)を凌駕している。
  86. 2017/05/19 (金) 07:09:49
    ソフトで悪手か好手か判断すること自体に違和感を覚えてるような奴らは時代についていけてないな
    アマチュアからしたらソフトで検討するしかないし、利用するものはすればいいだろう
    ただ、検討の仕方を間違えてるやつが多かったな
    ソフトの読み抜けを知るにはいくつか手を進めんと。

    15歩に升田幸三賞はよ!!
  87. 2017/05/19 (金) 07:14:34
    ソフトの最善はそのソフトの中の最善なのであって
  88. 2017/05/19 (金) 07:15:08
    激指ちゃん…w
  89. 2017/05/19 (金) 07:18:42
    時代に乗っている俺カッコイイ〜
  90. 2017/05/19 (金) 07:19:28
    かつてNHK杯で、解説の米長邦雄が、終盤の羽生の一手をみて
    「直感は悪手、ただ、指したのが羽生だからねえ」
    と言ってて、結局そのあと勝ってたけど、藤井もそんな感じになりつつあるな。
  91. 2017/05/19 (金) 07:34:50
    藤井聡太がソフトより強いなら好手だけど弱いなら悪手。
  92. 2017/05/19 (金) 07:39:29
    ※86
    判断の一助にしたり検討の参考に使うならなんら問題はないよ
    本スレ中にも散見されるようなソフトの手や評価を絶対視しあまつさえそれを自分の実力と錯誤し他者やプロまで下に見る馬鹿が嘲笑されてるだけ
  93. 2017/05/19 (金) 07:52:48
    誰も将棋の真理なんて分からないのに機械に頼って思考停止して信奉する奴がこうやって出るからソフトの台頭は嫌なんだよ

    人間がこの手を検討してあーだこーだ言うのが面白かったのに
  94. 2017/05/19 (金) 08:02:14
    ※61
    今後、今以上にひふみんの声が聞こえてくるのは御免
  95. 2017/05/19 (金) 08:19:59
    ソフトで語りだすマウンティング男子w
  96. 2017/05/19 (金) 08:21:36
    そもそも盤面つくり間違えてるって奴が多いんだよな
    ソフトの評価だと悪手なんだが?って言って読み筋聞くと反則手が出て来て間違った盤面で検討してたって奴が本当に多い
    こういう連中のせいでソフトの評価に関する書き込みが当てにならないんだよ
  97. 2017/05/19 (金) 08:21:47
    勝てば官軍、以上w
  98. 2017/05/19 (金) 08:29:27
    ※92
    判断の一助というが、ちゃんとした検討の仕方をすれば人間より信頼度が高いだろう
    よくわかってないやつがソフトを絶対視することはあるだろうけど、それで自分の力だと思い込む?その多くはあなたが邪推してるだけかもしれんぞ
  99. 2017/05/19 (金) 08:36:38
    お前のソフトは本物なのか?という疑問を抱くべき
  100. 2017/05/19 (金) 08:55:49
    コンピュータの結果と違うからギルティって
    もうディックや星新一の世界だな
  101. 2017/05/19 (金) 09:02:01
    これだけ感動させられて、これぞ芸術とおもうがな。
  102. 2017/05/19 (金) 09:06:12
    ソフトの検討もおおむね合っているが厳密ではないということか
    将棋の可能性は人間よりもソフトよりもずっと広大なんだな
    それを指摘した藤井くんは将棋の歴史をすべて凝縮したような人だねえ
  103. 2017/05/19 (金) 09:08:27
    14歳ですでに現役A級棋士の思考を凌駕しているという事実に戦慄
  104. 2017/05/19 (金) 09:26:40
    >1五歩を好手とか悪手とか言ってる奴らも、
    >実はソフトの評価値見ながら言ってるだけで、
    >自分ではわかってないんだよなw

    自分の言いたいことを言い尽くしてくれた、1145145810点
    それでドヤ顔してんだから…おお、もう…
  105. 2017/05/19 (金) 09:35:13
    激指も悪くないソフトだけど
    検討している本人の棋力が足りないんだから
    何の意味もないよな
  106. 2017/05/19 (金) 09:35:42
    ソフト使われがいくらソフトを使って検討しようが全くの無意味
  107. 2017/05/19 (金) 09:47:41
    ソフトに考えられそうな変化全部に一手1時間くらい読ませたやついないのか?nps億単位で出るなら1分から5分くらいでいいと思うけど
  108. 2017/05/19 (金) 09:59:25
    いくらなんでも激指よりは藤井四段の方が強いのでは?
    もうだいぶ前のソフトだし
    elmoや技巧であればソフトで最善とかなんとかっていうのは理解できるけど
  109. 2017/05/19 (金) 10:46:36
    意外とソフトって長い手順を優先して読む傾向有りそうだな。人間のほうが最速の手を選んじゃうのか。多くの場合はしびれ切らして攻めちゃうってことだろうけど。
  110. 2017/05/19 (金) 10:50:14
    >>382
    >ちなみに俺は激指での検討
    ドヤ顔でソフト評価を書きながら今どき激指www
  111. 2017/05/19 (金) 10:51:32
    藤井実はソフトだし
  112. 2017/05/19 (金) 10:53:29
    ザブングルの加藤アユムが岐阜の名人戦を観戦してた。新聞に稲葉とのツーショット写真が載ってた
  113. 2017/05/19 (金) 11:08:29
    ソフト自体はアマより強いけど
    なぜいい手かを解釈する能力が大部分のアマにはないだろ
    ソフトの種類、PCスペック数値、読み筋を貼るだけならともかく
    弱い自分の解釈を混ぜて強くなった気でドやるのは滑稽
  114. 2017/05/19 (金) 11:13:07
    15歩が指し手にとって悪手かどうかは知らないが
    市井の将棋好きどもがこれだけ長い時間酒を飲めてるんだからいいツマミではある
  115. 2017/05/19 (金) 11:56:10
    △1五歩と言われても将棋盤の端っこ見て1、2、3、4、5と数えてからどこに指したか
    ようやくわかるような俺には関係なかった
  116. 2017/05/19 (金) 12:33:53
    な?
    強いソフトが公開されたところで弊害の方が多いだろ?
    ソフト開発者は即刻ソフトの無償公開をやめるべき
  117. 2017/05/19 (金) 12:51:19
    プロが指せば何でも妙手となっても、それはそれでいつまで経っても成長出来ない事になるから問題なんだけどな
    今までそれでどれだけ勘違いしてた部分があった事か
    ただ、早指しでここまで踏み込む勇気は凡人の物で無いのは間違いないから、それで良いんでない
    色んな勝ち方がありそうだから、ペンペン草も生えないくらい友達無くす様な受けをすりのも有り
    ここからは個性と向き不向きの問題だと思われる
  118. 2017/05/19 (金) 12:54:50
    >>354みたいなアホがいるから、ソフト厨て馬鹿にされるんだよ。
    いい迷惑や。
  119. 2017/05/19 (金) 13:05:50
    今あなたは先手です
    現状後手+400です。んで候補手が2手あって
    1.普通に後手が+410になるけど後手は紛れがなさそうな手
    2.後手が+700になるけど局面は複雑になり後手が悩む手(いい手見つけられたらすぐ負けちゃう)
    だとしてコンピュータなら1棋士なら2を指すだろ、
    そのところの論理が分からないアホだから
    コンピュータはこうだったのになぜこの棋士は!とかすぐ言っちゃうんだよ。
    ちなみに有利な場合も一緒な?

  120. 2017/05/19 (金) 13:22:17
    こういう手をさせるのが若さだよね
    強さでもあり、弱さでもある
  121. 2017/05/19 (金) 13:49:56
    〜ソフトで〜の手を検討したら評価値が〜だった とか言ったって

    どのくらいの探索深度まで何ノード読んだ時点かによって全然変わるだろ

  122. 2017/05/19 (金) 14:06:00
    ソフトにしか頼れない奴らだろうが何の問題もないが、ソフトのバージョンやらPCのスペックやら示さなきゃ何の意味もない
    ということに気付けないやつは流石に頂けない
  123. 2017/05/19 (金) 14:33:25
    ※119
    逆だろそれ
  124. 2017/05/19 (金) 14:36:36
    ※74
    勘弁してくれよ。
    ソフトが大局的には人間の手の届かないところに行ったことを認めた上で、かつ今のソフトが長手数の詰めろに弱いこともわかっていて、藤井聡太の棋譜をいつもソフトで解析させて、詰めを見つける能力では局所的にソフトを上回っていることもわかって、だからこそ1五歩の局面においては藤井がelmoを上回っていた、ソフトの評価値を常に盲信するのはよくない、って言ってた俺まで、藤井を祝福してないことになるのか。
    藤井の凄い将棋を見せられて満足してたところに水を指すソフトバカをたしなめただけなのに。
  125. 2017/05/19 (金) 15:57:19
    ソフト検討でも良いんだけど
    ID:7ryhhG4X0.netとか頭わるすぎて心配になるレベル
  126. 2017/05/19 (金) 18:00:02
    ソフトの評価が悪いから悪手定期
  127. 2017/05/19 (金) 18:05:06
    もうコメントつかないタイミングだけど、
    確かに機械を補助として使うのは人間らしい行為だと思う。
    だからこそここまで世界は広がったんだろう。
    でも陸上選手に、
    「車があるのにwww」
    「わざわざ足使って走り回ってスタミナ浪費して乙wwww」
    というやつはいないだろう。
    テクノロジーが発達しても、生身で一体どれくらいできるか、の部分に価値を置く姿勢は無くならないだろうね。
    と、糸谷さんぽく哲学風に言ってみた。
  128. 2017/05/19 (金) 18:06:56
    検討-[名](スル)よく調べ考えること。種々の面から調べて、良いか悪いかを考えること。「検討を重ねる」「検討の余地がある」「問題点を検討する」

    とりあえずソフトに評価値伺うだけのサルが検討って言葉使わんでほしいわ
  129. 2017/05/19 (金) 18:08:45
    検討時間と使用マシンのスペックと他の有力手もいれてから発言するというのは定着しなかったな
  130. 2017/05/19 (金) 18:20:18
    勝ち将棋に悪手なし
  131. 2017/05/19 (金) 18:59:09
    ソフトと藤井クン、どっちが正しいかこの局面から指し継いでみりゃいいんだよ
  132. 2017/05/19 (金) 21:09:13
    ワイ将棋知らん民
    スレ民「ソフトガー ソフトガー」


    こいつら観てて楽しいの?w
  133. 2017/05/19 (金) 21:23:26
    ニコニコに光速の載せやってる人がいるけど、藤井くんの棋譜だとソフトが普通に読み負けてるからな(評価値ブレブレ)
  134. 2017/05/19 (金) 21:50:56
    ※132
    たぶんお前みたいなアホがボコられてる
  135. 2017/05/19 (金) 21:52:04
    素人が好手・悪手を論じられるような凡手なら、これだけ話題を呼ぶことはない
    藤井四段の才能が閃いた、今後の彼を代表する一手と呼べるだろう
  136. 2017/05/19 (金) 22:50:10
    ポナンザが完敗してくれたおかげで今のソフトでもまだ最善手指し続けてるわけではないって風潮に変わったかな
  137. 2017/05/19 (金) 23:11:03
    >>136
    ソフトが最善を指し続けているなら、必ず先手が勝つか、必ず後手がかつか、
    必ず引き分けることになる。勝率が50%近傍にある時点で最善ではないことは
    自明。
  138. 2017/05/19 (金) 23:56:45
    ShogiGUIに探索ノード数・評価値・第一候補手以下の読み筋・第二候補手などを
    ひっくるめてコピペする機能つけてほしい
  139. 2017/05/20 (土) 12:59:17
    時間内に相手棋士(今回の場合竹内四段)が悪手を咎める手を指せるか?
    咎めることが出来ないなら悪手でも勝負手として成立する
    米長永世棋聖なんかはこの考え方を持った棋士だった

    ソフトの評価だけでなく、相手が悪手を咎める力量があるかの判断も棋士には必要

  140. 2017/05/20 (土) 21:55:13
    悪手だったけど結果オーライだわな
    これも勝負の駆け引き
  141. 2017/05/21 (日) 03:08:40
    そもそも本件に限らず、藤井は序盤中盤は怪しい時が多い。
    ただそこからが強いんだよな。
  142. 2017/05/24 (水) 05:41:46
    プロのレベルで悪手なら負ける。勝ったのなら相手にそれ以上の悪手があるときだけ。それが問題にならないなら、悪手といえるレベル手じゃない。
  143. 2017/05/25 (木) 06:50:59
    ※46

    アユムさんが元奨なの嘘ってソースは?
    勿論どうすれば再生数伸びるかは動画投稿者なら誰だって考えるでしょうに。それを売名行為ってただ叩きたいだけやん。
  144. 2017/05/31 (水) 23:44:39
    アユムが訂正動画出してるな

    【お詫び】藤井聡太四段 伝説の「△15歩」は悪手ではなくソフトを超えた絶妙手でした
    https://youtu.be/MDUmoC5hB-E
  145. 2017/06/08 (木) 18:33:16
    ソフトにもいろいろあって、終盤に特化させれば全局的には弱くなるとかあるんだと思うのだわ。

    今は知らんが、昔の技巧は終盤の読みが正確な割りに序盤ひどかったったという評判だし。

    ソフトすごいと言ったり貶したりするのはお門違いな感じがする。

    細かい読みが必要な局面は評価関数やディープラーニングが効きづらいんじゃなかろうか。
  146. 2017/06/08 (木) 18:41:04
    ※119
    最近のソフトはそもそも難解な局面にそんなに高い点数つけないイメージ。
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