磯崎氏「Ponanza Chainerの登場でコンピュータ将棋終わったな…。」→ ～ 2ch名人

磯崎氏「Ponanza Chainerの登場でコンピュータ将棋終わったな…。」→







655：名無し名人：2017/05/05(金) 16:59:13.25ID:riCCvfrh.net
実質やねうら王が勝利


658：名無し名人：2017/05/05(金) 17:02:30.29ID:kC3uXuid.net
結局勝ったのはやねうらおでおｋ？


660：名無し名人：2017/05/05(金) 17:07:46.65ID:Pavrkhj7.net
>>658
統計学的な強化学習法（ロジスティック回帰）じゃないかな。アルファ碁も使ってるし


664：名無し名人：2017/05/05(金) 17:25:55.36ID:Pavrkhj7.net
>>660の訂正

ロジスティック回帰は皆使ってる様子で、elmoの特徴は
損失関数に「評価値から推定した勝率の確率分布の交差エントロピー」を使ってるとか。
（先に白美神が採用してる評価法）


659：名無し名人：2017/05/05(金) 17:04:58.59ID:rld9xWit.net
勝ったのはelmoの新しい機械学習の方法
やねうら王探索部は使いやすいから使っただけで、別にAperyでも同じだったかと


662：名無し名人：2017/05/05(金) 17:14:07.44ID:ip4pjd3T.net
やねうら様、おめでとうございます
あれだけリソースつぎ込んで雑巾絞っても届かなかったのに


669：名無し名人：2017/05/05(金) 17:38:20.10ID:4JO093l5.net
うーんこの掌返し
それでこそやねうらおや


885：名無し名人：2017/05/06(土) 06:04:55.15ID:8odkBv7/.net
AlphaGo(Master)の驚愕を見せられた後にPonanza Chainerはどんだけ
って妄想させられてからのオチへの流れがもう一つのドラマだなｗ


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[ 2017/05/06 08:00 ] コンピュータ将棋 | CM(70) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


　
コメント一覧
  1. 2017/05/06 (土) 08:06:31
    滑稽
  2. 2017/05/06 (土) 08:08:08
    影の立役者か
  3. 2017/05/06 (土) 08:11:59
    ぺんぺん草一本くらいは生えてたみたいですね
  4. 2017/05/06 (土) 08:16:36
    ペンペン草＝やねうら王
  5. 2017/05/06 (土) 08:18:55
    負けフラグならぬ勝ちフラグか
  6. 2017/05/06 (土) 08:20:58
    便利だから道具として使っただけや
    別に親と子みたいな関係ちゃうんやで
    まぁ、そんな事はやねうら一番わかっとるやろうけど
  7. 2017/05/06 (土) 08:24:32
    つーか、今時の将棋ソフトはお互いがお互いのソースコードをパクリあってるわけで
    プログラマの文化ってそういうもんやろ
    それがオープンソース化する意味や
  8. 2017/05/06 (土) 08:25:21
    こう考えるとボナンザ作った保木さんの功績たるや計り知れない。

    まあ、山本嫌いだけど。
  9. 2017/05/06 (土) 08:30:39
    ポナンザチーム、なんかものすごいプログラマー連れてきたって話題になってなかったっけ。
  10. 2017/05/06 (土) 08:34:42
    とりあえず多数戦わせての結果が気になるな
    ポナンザ側の環境がどうなるのかわからんけど・・・
    そういう意味でもエコな構成は安定してていいよな
  11. 2017/05/06 (土) 08:35:15
    ※9
    凄いプログラマもいいが、
    公開されてるソースコード参考に作っていくスタイルの方が効率良いのかもな
    実際、多くのaperyチルドレンや、やねうらチルドレンが産まれてるわけだし
    そういう意味では平岡の功績は凄い
  12. 2017/05/06 (土) 08:42:28
    敗戦後に広がる焼け野原に咲いた一輪の花
    その美しさに開発者たちの心にも希望が蘇ってきたという
  13. 2017/05/06 (土) 08:43:19
    調子のいいやっちゃのうw
  14. 2017/05/06 (土) 08:46:19
    　いやぁー、まじでポナ負けるとか、スゴイとしか言いようがないわ。
    　とは言え、将棋というゲームの奥深さを垣間みたな。
    　なんかもう、ポナで究極の所まで行き着いたように思えたからなぁ……。

    　将棋というのは、まだまだ研究しがいのある分野なのかもな。
    　と感じさせる結果。
  15. 2017/05/06 (土) 08:48:45
    磯崎氏だけじゃなくて例の伊藤氏もそうなんだけど、プログラマーって論理的なようでいて情緒的なん感じがするね。論理的過ぎて見も蓋もないことを言うから人とぶつかったり浮いてしまったりするのかと思えば、自分の感情に都合よく物事を割り切ったりと。
  16. 2017/05/06 (土) 08:57:01
    山本はんはしばらく立ち上がれないね。
  17. 2017/05/06 (土) 08:57:14
    ※15
    そりゃ人間だもの
    当たり前過ぎる話
  18. 2017/05/06 (土) 09:01:50
    これは正しく「育てた」
  19. 2017/05/06 (土) 09:10:46
    今やってる電王戦　意味あるかな？　
    もはやソフト同士の棋戦が増える気がする。
  20. 2017/05/06 (土) 09:11:51
    あー、うんうんエントロピーね、はいはい、美味しいよねあれ
    良く分からんけど、またまだ分からん事ばっかりだというのが分かりました
  21. 2017/05/06 (土) 09:15:51
    ポナンザはfloodgateでもっと棋譜残してくれよ
  22. 2017/05/06 (土) 09:32:49
    山本さんはポナンザチルドレンは作らないの？
    公開しませんって言ってるけど考えは変わらないのかな？
  23. 2017/05/06 (土) 09:33:16
    Ponanza Chainerの開発費に１億円ぐらい使ったらしい。

    FF７が１億ドル
    Destinyが５億ドルだから安いな。


  24. 2017/05/06 (土) 09:39:47
    ペンペン草は春の七草のひとつ
    豆知識な
  25. 2017/05/06 (土) 09:41:35
    結論・・・瀧澤さんは天才。
  26. 2017/05/06 (土) 09:41:47
    同じく評価関数の極北のNineDayFiverが全敗して対照的な結果だったね。

    なお、ロジスティック回帰は実質的に文系の医歯薬系でも当たり前に使われている技術で、機械学習的にも古典的なもの。

    今回のブレイクスルーはあくまで実際の勝率に評価値をさや寄せする学習手法ね。
  27. 2017/05/06 (土) 09:45:01
    ディープランニングを搭載したポナンザにどうしてエルモが勝てたのか、それを女の子にわかるように優しく教えて。


    ※なお専門用語を羅列しても専門外の人にはちんぷんかんぷんで分からない。
    それを分かりやすいように噛み砕いて説明出来る男が女の子にモテる。
    逆にテクニカルタームをなぜ知らないの？などと何の疑問も持たず真顔で答えてる理系オタクじゃ一生女子にはモテない。せいぜい2次元の女の子に恋して終わりだ。


  28. 2017/05/06 (土) 09:46:49
    藤井四段の活躍が連日あまりにも華々しく、世の将棋の駒の動かし方も知らないようなママさんたちが、映画漫画人気も手伝って俄かに色めきたっており、「将棋イケそやん、棋士なれば食っていけるんやろ？」と、我が息子も二人目の藤井くん(桐山くん)にと言わんばかりの勢いであるが、一言だけ言わせて貰いたい。
    「このケースは特例中の特例であって、この後100年経って同じのが出てくるかと言えば出て来ないと断言出来るくらい、全く違います！前例もゼロですし、あんたの息子なんかがどんなに頑張ってみたところで、100%こういう風にはなりませんし足元にも及ぶ事はありません！(どーせブームが去ったら火が消えるみたいに消える癖に勘違いすんなボケカス)」
  29. 2017/05/06 (土) 09:47:51
    ポナンザに莫大な投資をして優秀なチームで開発したから山本さんが、希望的観測で絶対勝てると信じてしまった…で、合ってる？
  30. 2017/05/06 (土) 09:52:04
    エルモ（Elmo）はテレビ番組『セサミストリート』に登場するモンスター
    （マペットキャラクター）の一つである。
    同作の看板キャラクターであり、ミッキーマウス、
    ピングーに並ぶ世界的に愛されているキャラクターの一つ。
    体毛は真紅で大きな鼻を持っている。非常に好奇心が強く純粋で、
    大人を質問攻めにする事もある。
    その純粋さ故か時として常識ではありえない勘違いをし周囲を困惑させることもある。
  31. 2017/05/06 (土) 09:54:49
    ＞ディープランニングを搭載したポナンザにどうしてエルモが勝てたのか
    ・時間が足りなかった(ディープラーニング版の本格的な開発はここ二ヶ月くらい。強化学習のネットワークも間に合わなかった)
    ・孤高で周りと情報が途絶してた(半年前のトレンドは定跡offだったがここ半年は皆が定跡に力を入れてることすら知らなかった)
    ・オープンソース勢の集合知が天才集団を上回った(影の立役者やねうら王)
    ・相性と運と環境(たぶんレート上だとPonanzaChainerの方が圧倒的に上というのはelmo開発者も言ってる)

    この辺りに過ぎないのでは
  32. 2017/05/06 (土) 09:55:27
    ここまでオープンソースになってるのが異常なだけでponanzaが公開されないのも普通のことだからな
    特にponanzaの場合趣味じゃなくて仕事のようなものだし
  33. 2017/05/06 (土) 09:55:48
    *27
    Ponanza chainerはで発展途上でelmoは成熟してるから。

    優秀でも経験の浅い人より、ちょっとばかり地頭が悪くてもベテランの方が仕事ができるのと同じ。
  34. 2017/05/06 (土) 09:56:03
    Electrical monkeyだかElastic monkeyやで
  35. 2017/05/06 (土) 09:56:14
    藤井四段のブームに乗っかるママさんについて否定的なコメントしてる人が居るな。
    でも結局一般的なママさんってそんなもんなんだよ。いち早くブームに乗っかろうと必死ではしゃぎ騒ぎだしてるよな。今まで将棋に見向きもしなかったくせにな（笑）
    でもそれで良いんだよ。現実を受け入れるのは数年後の後回しで。
    時代によってはその女子ママさんのパワーと勢いも大いに必要なんだ。
    今は静観して藤井ブームで将棋界が発展するのをじっと見守っておこうよ。
  36. 2017/05/06 (土) 09:58:42
    >ディープランニングを搭載したポナンザにどうしてエルモが勝てたのか、それを女の子にわかるように優しく教えて。

    ポナンザよりエルモの方が強かった。
    只　それだけの話。
  37. 2017/05/06 (土) 09:59:20
    山本だっさw
    素直に草だw
  38. 2017/05/06 (土) 10:03:55
    あ
    sunny day
    sweepin' the clouds away
    on my way to where the air is sweet
    can you tell me how to get
    how to get to Sesame Street?

  39. 2017/05/06 (土) 10:04:38
    やねうら王がやねうらチルドレンに抜かれる日が来たか
  40. 2017/05/06 (土) 10:06:49
    そんなママさんどもは奨励会に入れない時点で諦めるよ
    年齢制限もあるし
  41. 2017/05/06 (土) 10:08:24
    そもそも藤井くんが成功するかどうかもわからん
    まだタイトル一つもとってないんやで
  42. 2017/05/06 (土) 10:14:16
    ※31

    明快にして明解です。
    山本君が歯ぎしりしてそうで今後のポナンザにも期待したい。
  43. 2017/05/06 (土) 10:20:45
    ※31
    そもそもディープラーニングが将棋に適してるかどうかは定かではないので、ponanza chainerプロジェクトが今後続いても成功するかは未知数
    成功するかわからないからこそ挑戦する意義はあると思うし、成功させてすごいもん見せてほしいけどね
  44. 2017/05/06 (土) 10:21:08
    なんでfloodgateのmonkeymagicが

    elmoなのかと疑問だったが

    elmoってElastic monkeyの略なのね。

    monkeymagicだからAperyだと思ってた。
  45. 2017/05/06 (土) 10:24:37
    >山本君が歯ぎしりしてそうで

    多分家で泣いてる。

  46. 2017/05/06 (土) 10:32:34
    学習時間が要因なら来年こそは化け物になるわけなのか
  47. 2017/05/06 (土) 10:34:39
    羽生さんの本に、アルファ碁が急に強くなったのはGoogleのよく解らないけど超凄いコンピュータでディープラーニングさせたからだと書いてあった。1億程度の環境でディープラーニングさせてもアルファ碁みたいに短期間では強くならないと思われ。
  48. 2017/05/06 (土) 10:38:15
    Ponanzaの棋譜見たけど、詰め部分はなかり甘くなってるのはなぜなんだろう？
  49. 2017/05/06 (土) 10:45:32
    ポナは「一手詰め」でも三手で解くからな・・・アホなんや。
  50. 2017/05/06 (土) 10:46:33
    >詰め部分はかなり甘くなってる
    ディープラーニングの特徴だね。この間の大会では、DeepZenGoも同様の弱点(序中盤は完璧だけど終盤でミスする)を持ってて、それはvalue netでなんとかできるらしい(DeepZenGoチームは従来のZen開発というか強くなることに重きを置いてそのノウハウな足りなかった)。
    その他にもディープラーニング特有の読み抜けなどもあるので、万能ではない(ponanzaの場合は従来ponanzaでのダブルチェックである程度カバー可能)
  51. 2017/05/06 (土) 10:51:26
    カテゴリが間違ってますよ
    誤 コンピューター将棋
    正 ネタ
  52. 2017/05/06 (土) 10:56:04
    28
    別に浅くても深くても将棋に興味持ったり、すぐ辞めたとしても一瞬だけでも子供でも大人でも将棋指してくれたら嬉しいとは思わんのか？
    お前の思考こそ終わってるよ、100パー無理とか決めつけてるし、頭が固い。
    将棋を深いところまで愛していない。
  53. 2017/05/06 (土) 10:56:51
    これが許されるキャラってズルいわw
  54. 2017/05/06 (土) 10:57:33
    やねうらおがポケットマネーで１０億円ぐらい出して開発したらええんや
    しょーもない
  55. 2017/05/06 (土) 11:07:04
    ディープラーニング入れると曖昧な部分が得意になる、人間みたいに「勘、あるいは指運だけど多分こう指せば良くなる」という判断ができるようになるっぽいけど、現時点での将棋ソフトだと終盤は緻密な読みに特化させたほうが局面によっては優位を得やすいのかな、とポナとElmoの対局見て思った
  56. 2017/05/06 (土) 11:30:57
    ド三流のIT土方未満が作ったヘボコードだろ
    終わりなんか一生こねえよｗ
  57. 2017/05/06 (土) 11:38:18
    中田英寿ブームならサッカーさせるし、
    浅田真央や羽生結弦がブームならフィギュアさせるし、
    藤井くんが話題になりゃ将棋指せる
    ママさんなんてそんなもんだろ
  58. 2017/05/06 (土) 11:40:26
    ペンペン草も生えないと思ったら巨大な花がすくすくと育って
    それを見て大笑いする磯崎の引きで終了
  59. 2017/05/06 (土) 11:49:51
    やねうらお嫌い

    三浦と同じ顔してるから
  60. 2017/05/06 (土) 12:01:40
    ペンペン草種だと思って植えて放置してたらどでかい花咲いた
  61. 2017/05/06 (土) 12:20:51
    ママ「将棋よりもプログラム勉強なさい」
  62. 2017/05/06 (土) 12:35:13
    ドラマだったなあ。
    電王トーナメントがどうなるのかも楽しみだ。
  63. 2017/05/06 (土) 12:45:21
    ※59
    分かる
    挙動不審なところや、大勝負で怪しいことをするところも、磯崎・三浦の共通点
  64. 2017/05/06 (土) 13:16:04
    ペンペン草生えるwww
  65. 2017/05/06 (土) 13:40:22
    結局オープンソースが研究分野の裾野広げとレベルを高めるという結果に得心がいく結末だな
    実を取りたい個人の野心はやはり抑えて
    学究分野においてこういう影響がもっと広まって欲しい
  66. 2017/05/06 (土) 14:24:54
    まあ、しかし機械学習はなんでもディープラーニング使えばいいってわけでもないんだな
  67. 2017/05/06 (土) 14:56:19
    強いソフトがオープンソースで公開されると、
    それをみんなが使うから、その強さが最低基準になるわけで、
    底上げのスピードが半端ない。
    だが、それがいい。
  68. 2017/05/06 (土) 15:33:46
    ※65,67
    本当それ。知の集合が素晴らしい。
    今後はそういったスクラム学習が高効率が証明され標準化されるのかも。
  69. 2017/05/07 (日) 00:02:51
    ※67
    elmoベースの振り飛車専用ソフトが出てきてほしいね
  70. 2017/05/07 (日) 11:43:45
    山本は負けたんだからポナンザ公開しろや
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