【WCSC】Ponanza Chainer、elmoに敗れる! ~ 2ch名人

【WCSC】Ponanza Chainer、elmoに敗れる!

第27回世界コンピュータ将棋選手権
http://live4.computer-shogi.org/wcsc27/



二次予選 6回戦 Ponanza Chainer - elmo
http://live4.computer-shogi.org/wcsc27/kifu/WCSC27_U6_PON_ELM.html


824:名無し名人:2017/05/04(木) 15:45:07.77ID:GmU6t5bb.net
まさかのポナンザ完敗


825:名無し名人:2017/05/04(木) 15:45:31.93ID:MeB9veOh.net
これ無料公開されるってプロ歓喜だろww


826:名無し名人:2017/05/04(木) 15:45:32.76ID:LpUDhxz3.net
ポナは定跡切ってたのがアダになったか


833:名無し名人:2017/05/04(木) 15:46:58.63ID:U8BdQHha.net
横歩のこの形先手勝ちにくいんだよね
みんなponaに勝つにはこの定跡使おう


840:名無し名人:2017/05/04(木) 15:47:42.09ID:HOCuCehg.net
このelmoが後で公開とかすごすぎるだろwww


854:名無し名人:2017/05/04(木) 15:50:19.18ID:jm2pHV80.net
去年の技巧、今年はエルモ


856:名無し名人:2017/05/04(木) 15:50:29.97ID:Ab+/2Mr2.net
elmoに勝った技巧に勝ったクジラちゃん
なおそのelmoはPonanzaに勝った模様
クジラちゃん優勝あるで!


857:名無し名人:2017/05/04(木) 15:50:37.82ID:/lJXYd4a.net
elmoすげえええ
これが一次予選組の超新星!!


866:名無し名人:2017/05/04(木) 15:51:34.24ID:Vw+7lsAL.net
やっぱ将棋てのは確実に勝つのは本当に難しいんだな


873:名無し名人:2017/05/04(木) 15:53:53.16ID:+SUq2Cfx.net
あくまで去年のポナより大分強いってことだからな
去年のポナより大分強いソフトが他にも出てきてる


881:名無し名人:2017/05/04(木) 15:55:41.00ID:PmT07Ut3.net
先手横歩であの形は勝ちづらいんだろうなぁ


891:名無し名人:2017/05/04(木) 15:58:31.87ID:Vw+7lsAL.net
プロが指すだけのことはあるんだな横歩取り72銀
なんか後手に比べて先手に工夫がない気もするんだよな今のところ


892:名無し名人:2017/05/04(木) 15:58:57.96ID:A3v7RNU+.net
まあ半年後くらいには誰も倒せないようになってそうだがな、Ponanza


898:名無し名人:2017/05/04(木) 16:01:47.92ID:OXvQ14Fo.net
明日の決勝はelmoとPonazaの三番勝負かな


901:名無し名人:2017/05/04(木) 16:02:45.48ID:l16JvaT9.net
ディープラーニング間に合わなかったのか
グンと強く返信するのは半年か一年後かはたまた


904:名無し名人:2017/05/04(木) 16:03:19.61ID:Vw+7lsAL.net
まー定跡入れて裏目に出る事態もありうるわけだしな


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1493593859/
[ 2017/05/04 16:00 ] コンピュータ将棋 | CM(122) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/05/04 (木) 16:01:10
    まじか…
  2. 2017/05/04 (木) 16:01:18
    1ゲットー。
    ぽなんざも最強ではない、人だって勝てるさ!
  3. 2017/05/04 (木) 16:01:43
    elmo無料公開されるんだろ?やばくね?
  4. 2017/05/04 (木) 16:03:02
    強気な発言したらこれだよw
    でもディープラーニングで学習するとどんな将棋指すのかと思ったら、
    割と本格的な将棋で人間から見ても違和感がないというか、面白い
  5. 2017/05/04 (木) 16:03:15
    5%ェ・・・
  6. 2017/05/04 (木) 16:04:59
    あれだけ煽りまくって負けるとか恥ずかしいなw
  7. 2017/05/04 (木) 16:06:04
    今年は絶対優勝、しかも無敗で!みたいな雰囲気やったはずなのにw
  8. 2017/05/04 (木) 16:06:17
    しょせん予選なんだろ
    決勝でも勝てばあれだが、ポなのが上っぽいよ
  9. 2017/05/04 (木) 16:07:38
    アベマのコメで知った(小声)
  10. 2017/05/04 (木) 16:08:01
    2社も企業スポンサーを付けて、確実に全勝優勝を狙っていただろうに、マジNDK
  11. 2017/05/04 (木) 16:08:14
    羽生より先にポナンザが衰えたか
  12. 2017/05/04 (木) 16:08:25
    やっぱりスピードラーニングの学習っていいのか
  13. 2017/05/04 (木) 16:09:11
    これ見た限りでは、ponaは基本的なところはなんも変わっとらんね。入玉気味で攻め込まれると何もわからなくなる。
    要はコンピュータ将棋はハードがどれだけ強いかとソフトに何を覚えこませたかだけで、対ソフトでは完璧とは言えない。
    ソフト対ソフトの戦いはまだ終わってない。これからも面白い戦いがみられると思う。ponaの発案者が「人対ソフトは全勝や!」ってなめてたからこんあことに。
  14. 2017/05/04 (木) 16:10:10
    ポナ負けた瞬間に会場にみんなの拍手が響いたのが面白かった
    ある意味ポナ以外の開発者の第一目標だったんやな
  15. 2017/05/04 (木) 16:11:33
    ×こんあことに。
    〇こんなことに。
    元々ponanzaがさほどオリジナルではない、というのが最大の欠陥なんだろう。だから「あれっ!」ってミスに気が付かない。
  16. 2017/05/04 (木) 16:11:58
    森内ならフリクラ宣言するな
  17. 2017/05/04 (木) 16:14:24
    今度の電王戦で天彦が勝てるチャンス出て来たか
  18. 2017/05/04 (木) 16:15:42
    強いけど指し手は意外とノーマルよな
  19. 2017/05/04 (木) 16:19:11
    ※17
    正直それはなさそう
    ポナが不利を認めた段階からでも人間が勝ちきれるとは思えない
  20. 2017/05/04 (木) 16:19:19
    ポナ本の強気なツイートはフラグだったか…
  21. 2017/05/04 (木) 16:23:18
    数年先まで最強とか言って期待させといてなんだよ
  22. 2017/05/04 (木) 16:26:01
    これならオレでも勝てるな
  23. 2017/05/04 (木) 16:26:45
    山本一成だっさw
  24. 2017/05/04 (木) 16:28:12
    入玉にいくところが、ハイライトだな。感動した。
  25. 2017/05/04 (木) 16:36:33
    elmoは良い意味で人間らしい将棋って感じ
  26. 2017/05/04 (木) 16:38:37
    早く24でelmo指しやりてぇ
  27. 2017/05/04 (木) 16:39:57
    決勝では負けるなよハゲ
  28. 2017/05/04 (木) 16:48:47
    ここ数年先でも最強みたいに言ってたがあっさり負けてやんの
  29. 2017/05/04 (木) 16:49:12
    ポナは定跡軽視が響いた
  30. 2017/05/04 (木) 16:49:27
    ディープラーニングとはなんだったのかwww
  31. 2017/05/04 (木) 16:58:33
    やはり古来からの定跡に意味がないことはなかったんや
  32. 2017/05/04 (木) 17:00:39
    PFNって日本のディープラーニングのトップでしょ?Googleとかと競り合うレベルならこんな素人ソフトに負けるとかあり得ない。日本のディープラーニング技術も大した事ないのね…ということが暴露された感じ。
  33. 2017/05/04 (木) 17:01:46
    Chainerの顔に泥塗っちゃったね
  34. 2017/05/04 (木) 17:02:09
    ある部分を発展させたら、肝心なところが抜けてしまった、みたいな感じじゃないのか
  35. 2017/05/04 (木) 17:08:09
    技術者集めて作った専門ソフトが無料ソフトに負けたってマジ???
  36. 2017/05/04 (木) 17:08:46
    ※32
    チェスのdeep learningはまだ旧来の手法に歯が立たない
    理由は相性が悪いから
    囲碁で勝ててるのはCNNと相性がいいから
  37. 2017/05/04 (木) 17:09:07
    めでたいのぅ~♫
  38. 2017/05/04 (木) 17:11:59
    elmoが強いのか、chainerが弱いのか
  39. 2017/05/04 (木) 17:15:00
    スポンサーに恥かかすなよ
  40. 2017/05/04 (木) 17:20:03
    elmo > ponanza chainer
    技巧 > elmo
    ponanza chainer > 技巧

    コンピュータ将棋も、人間と同様、相性がありそうな…
    そして、elmoの後ろでニヤニヤ笑ってるやねうら王
  41. 2017/05/04 (木) 17:20:36
    >>38
    さすがに去年のポナを圧倒していなかったら、
    本戦に採用しないと思うので、chainerが弱いということはないはず。
    elmoが強いのかな。
  42. 2017/05/04 (木) 17:20:56
    Chainerはカス技術だったということか
  43. 2017/05/04 (木) 17:23:31
    elmoはレート4000あるかもという噂なので強いのは確かだけどponaのレートがどのあたりかやね
    4100くらいで偶然負けただけか、それとも相性が悪いのか
  44. 2017/05/04 (木) 17:23:55
    たったR4050のソフトに負けるとはポナンザ弱すぎだろ
    こりゃ天彦は楽勝だな
  45. 2017/05/04 (木) 17:24:49
    まあ1戦だけじゃ分からんよ
  46. 2017/05/04 (木) 17:25:14
    30局くらいやってくれんとレートはわからんからな
  47. 2017/05/04 (木) 17:28:37
    ※32
    そもそもGoogleですらさじを投げたチャトランガ系ゲーム(将棋、チェス、シャンチーなど)へのDeep Learningの応用というのが今回の挑戦だから…
    とはいえこの物量でたかだかデュアルXEONに負けるのは流石に辛いだろうな
  48. 2017/05/04 (木) 17:28:48
    現在のディープラーニングの実力、一手も読まずにアマ有段レベルと書いていたが、
    そんなのが通用するわけないのは今までponanza自身がずっと示してきたことだよな
  49. 2017/05/04 (木) 17:29:12
    天彦にとってもよい知らせ
  50. 2017/05/04 (木) 17:29:37
    もはやソフトが雲の上の存在になりすぎて客観的に強くなったかを判断するのが難しくなってるんじゃないか?
    前のバージョンとの自己対戦の繰り返しだけじゃ限界があるよね
  51. 2017/05/04 (木) 17:31:22
    Chainerも去年のPonaと戦って負け無しではないようなのでそういう事もあるでしょう。
    elmoはこのメンバーでも1敗しかしてないので強いのは確か。
  52. 2017/05/04 (木) 17:31:52
    出直しだ!ポナンザさん顔を洗って出直しだ!
  53. 2017/05/04 (木) 17:32:44
    エルモとかいう2流キャラクターに負けるとはな
  54. 2017/05/04 (木) 17:34:45
    ハハッ
  55. 2017/05/04 (木) 17:36:17
    ミッ○ーに負けるならまだしもエルモに負けるって
    こりゃ一流にはなれんな
  56. 2017/05/04 (木) 17:39:00
    ChainerバージョンののPonaは強いけど、狂気を感じないんだよな。

    それが何かはさっぱりわからないんだが・・・
  57. 2017/05/04 (木) 17:42:19
    deep learningの特性考えれば読みは浅くなるけどミスは減って総合的には強くなるみたいなラインだろうから、より自然な手は増えるやろな
  58. 2017/05/04 (木) 17:44:07
    ※31
    Elmoが積んでる定跡はElmoの実戦譜から作られた定跡で、別に人間の定跡を積んでいるわけやないで
    でも蒼天幻想ナイツ・オブ・タヌキとか結構強いのに矢倉や坂田流向飛車を好むし、まだまだ可能性は広そうでワクワクする
  59. 2017/05/04 (木) 17:50:09
    deep learningは、学習して強い遺伝子を組み合わせていく手法だから、あらゆるものと戦わないと全てに対応できるわけじゃないから、無敵にはなれんでしょ。

    あとgoogleは、将棋とかチェスなんて勝てると思っているから、囲碁しかやらないと思うけど


    人工知能の研究分野としてボードゲームをやっているだけだから一番難しい囲碁がクリアできれば、ボードゲームとしてはそれで終わり。



  60. 2017/05/04 (木) 17:52:17
    やねうらおがしゃしゃり出てきたのが残念すぎる
  61. 2017/05/04 (木) 17:53:59
    ※56
    Deep Learningの手は囲碁もそうだけど人間的に感じる手が多めに思う
    AlphaGO/Masterも強いけど
    人間離れした化け物というよりは
    本当に仙人みたいな感じ
    人間の目から見てカッコいいと思えるやり方で勝ってる
  62. 2017/05/04 (木) 17:54:18
    Ponanzaが圧勝で優勝してくれないと、天彦名人の立場がないじゃないか
  63. 2017/05/04 (木) 17:54:49
    クッキーモンスターに名前変えて出直しだ
  64. 2017/05/04 (木) 17:55:21
    ※59
    Googleはチェスはやった上で既存手法に勝てなかったんだよなあ…
    「一手も読まずにIM(将棋で言うと奨励会三段リーグくらいの立ち位置)と同じくらいの強さ」と今回のponanzaと同じような成果を示した上で、「既存のコンピュータチェスは知能とは呼べない、AlphaGoは知能だ」と言い訳がましく言ってたけど
  65. 2017/05/04 (木) 17:59:08
    というか※59はDeep Learningと強化学習と遺伝的アルゴリズムをごっちゃにしてそうだな
  66. 2017/05/04 (木) 17:59:38
    ディープラーニングって糞手法なんやな
    直観力はすごいですけど深く読めませんって
    アホか
  67. 2017/05/04 (木) 18:05:40
    いや
    もう無料とかやめてくれよ
    100害あって10利くらいしかない
  68. 2017/05/04 (木) 18:08:08
    むしろGAN将棋ってのに結構感動した
    まさに直観力だけなんだけどすごく筋が良いから序中盤はかなりの物
    一手も読まないらしいし一秒も時間使わないから終盤読めずに負けまくってたけど棋譜は一見の価値あり
  69. 2017/05/04 (木) 18:09:36
    ※67
    誰から見ての意見?いずれにせよそれは誰かのエゴでしょ
  70. 2017/05/04 (木) 18:11:31
    chainerの評価を落として山本はこれからこの世界で生きていけるのだろうか
  71. 2017/05/04 (木) 18:12:48
    藤井くんが誰に勝ってももう驚かなくなちゃったけど
    ポナ負けたって見出し見てかなり驚いたw
    無敵と思われてたバケモノ倒すなんて夢あるなーー
  72. 2017/05/04 (木) 18:13:48
    てゆーかelmoも強い、でええのにな。何かを評価する為に他の何かを下げるみたいなアホな事をいつまで繰り返す気なんやろな
  73. 2017/05/04 (木) 18:14:33
    ※61
    Deep Learningが人の思考の高度化だとすると、汎用AIはともかく
    勝負事のAIとしては、人と同じミスをする可能性もある

    という認識でいいのかな?
  74. 2017/05/04 (木) 18:14:45
    一手も読まずに云々は狂言だったな
    改めて考えるとそりゃそうだなと気づかされた
  75. 2017/05/04 (木) 18:18:22
    全勝はなかなか厳しいでしょ
    まあ優勝できなかったらpona本氏は色々困るだろうけど
    elmoはR4100もあるし。
    ponaはどのくらいあるのかな?

  76. 2017/05/04 (木) 18:19:16
    フリー公開してるからこそ、ponaに対抗できてるのかな、と
    高度な人材を集めた選抜チーム vs 無料公開で多くの人の目に触れさせる集合知
    IBMやMicrosoft等のIT大企業とGNUの構図みたいで、コンピュータ業界的には古典的対立関係とも言える
  77. 2017/05/04 (木) 18:19:28
    ※72
    ここにいる自称将棋ファンの名無し名人様は、誰かを評価するために誰かをけなしてるんじゃないんです。
    誰かをけなしたいがために誰かを比較として使ってるだけなんです。悪口言うためだけに生きてます。
  78. 2017/05/04 (木) 18:20:16
    ポナンザに入ってるのは、ディープランニングなんでしょ
  79. 2017/05/04 (木) 18:20:23
    ※74
    ちゃんと読みを入れた時の実戦的な強さに繋がったかは不明だけど一手も読まずに従来のポナの指し手をそこそこの確率で指せるようになったこと自体は一定の成果と見ていいんじゃない
  80. 2017/05/04 (木) 18:20:43
    Chainerが将棋に相性悪いなら、あんなに煽るなという話だよな
  81. 2017/05/04 (木) 18:21:24
    そもそも技巧が公開されなければ三浦問題は発生しなかった
    将棋界にとってソフトは害悪でしかないんだよ
    大山の至言どおりだ
  82. 2017/05/04 (木) 18:24:27
    ハニワの向かい飛車からの棒銀で圧勝は楽しかった
  83. 2017/05/04 (木) 18:25:42
    ※81
    将棋連盟が時代の流れに合わせられず対応が後手後手になった結果
    ソフトの公開云々はただの責任転嫁
  84. 2017/05/04 (木) 18:26:30
    三浦問題をソフトのせいにするな
    根本原因は渡辺だろう
  85. 2017/05/04 (木) 18:27:17
    ※81
    それを言うなら虚偽告発をした渡辺こそ将棋界の害悪
  86. 2017/05/04 (木) 18:27:57
    包丁を使って人を刺したら、包丁を作った人が悪いのかよw
  87. 2017/05/04 (木) 18:28:52
    渡辺は何年も前からソフト問題の予防策を著書でも提言してたのにな
    なのに連盟は対策を怠り、実際に問題が起こって、行動を起こしたのはやはり渡辺
    渡辺も連盟に被害を受けたといっても過言ではない
  88. 2017/05/04 (木) 18:30:32
    仮に渡辺が連盟からの被害者だとしても、三浦さんに対して加害者であることに変わりない
  89. 2017/05/04 (木) 18:33:50
    1敗しただけどこれだけ叩かれるんじゃ藤井くんもすぐに引退しそう
  90. 2017/05/04 (木) 18:34:04
    ※81
    ソフトが存在しなかった方が将棋にロマンのようなものはあったと思うけど、
    技術の進歩は止められないし、悪い面ばかり見てそれを無視し続けると、いつか取り残されて滅びるんじゃないかな。
    ソフトのおかげでプロの対戦でもこれまでの常識が塗り変わったような指し手が増えて来ていて刺激あるし、
    一般のファンからしても将棋の楽しさに触れる機会が増えたし、棋力向上出来て嬉しいけどなー
  91. 2017/05/04 (木) 18:36:55
    評価値が出るようになったおかげで素人にも形勢がわかりやすくなったやん。
  92. 2017/05/04 (木) 18:42:16
    技術は進歩するから、なければ良かったなんてのは基本既得権益を守る人の発想。おじいさんのランプを100回読みなおすべき
  93. 2017/05/04 (木) 18:43:13
    山本さんも負けることでむしろモチベーション維持出来そうw
    プロはもはやはるか下で、ソフトにも敵なし状態だったら
    何目指して開発するかわかんないよなぁ
  94. 2017/05/04 (木) 18:43:26
    昔は良かった厨か
  95. 2017/05/04 (木) 18:45:33
    竜王がアップし始めました
  96. 2017/05/04 (木) 18:46:02
    将棋は人間同士でもプロトップとプロ下位の差が小さい競技だそうだから
    COM同士でも圧倒するのは難しいのかな?
  97. 2017/05/04 (木) 18:48:05
    ※73
    当然あると思うよ
    読みぬけとかも出るしね
    AlphaGoのすごいのは
    どうも自分が仮にミスをしてもあまり痛くない形にうまく誘導してたんじゃないかというところ
    そのあたりはまさに大局観と呼ぶべきところだと思うけども
    勝率ベースで鍛えるとやはり多少のミスも織り込んで戦型を決めていったりするんだろうか
  98. 2017/05/04 (木) 19:02:20
    結局山本一成って何がすごいの?
  99. 2017/05/04 (木) 19:02:33
    ※89
    今回やたら叩く人がいるのは、山本が大会前にこういう発言してたのと、圧倒的なマシンパワーを用意していたのが原因だと思う
    ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-5694.html
  100. 2017/05/04 (木) 19:06:26
    世の中に変化が起こると喜ぶ層と嫌がる層と両方出てくる
    これは保守的な人と革新的な人の両方がいた方が人類の生存と進化がより担保されるからなんで、生物学的に見て自然な話

    ソフトへの評価も双方の反応が出てこそ人間らしい
  101. 2017/05/04 (木) 19:16:37
    ま、将棋星人が攻めてきたら代表はポナンザがいいけど何だろう?この飯ウマ感。
  102. 2017/05/04 (木) 19:29:44
    今日は何時までやるんですか?
  103. 2017/05/04 (木) 19:30:44
    elmoの勝因の一つがまふ定跡という公開されている定跡群にponanzaがハマった&elmo自体が相当強いということだった。(レート4200↑)
    ただまふ定跡は初めて聞いたし、アンチまふ定跡、アンチアンチまふ定跡と進化してるとか良くわからないな
  104. 2017/05/04 (木) 19:32:04
    将棋のロマンみたいなものがソフトの台頭により滅茶苦茶磨り減ったのは確か

  105. 2017/05/04 (木) 19:33:22
    ポナ山、Chainerの名を借りて圧倒的なクラスタ組んで強気な宣伝をしてきて、この結果
    悔しいやろな
  106. 2017/05/04 (木) 19:33:33
    新たにコンピュータ将棋の浪漫が生まれたやん
  107. 2017/05/04 (木) 19:34:33
    ソフトに挑む名人にロマンがある
  108. 2017/05/04 (木) 19:35:17
    公式放送は、開発者を呼ばないのが悪手だな
    くっそむっさいおっさん二人だなんて・・・

    非公式の方の放送の方がコメント多いしw
  109. 2017/05/04 (木) 19:35:31
    ※103
    Elmoはまふ定跡じゃなくて独自定跡だよ
    というかまふ定跡が刺さるならクジラちゃんをはじめいろんなチームが刺さりまくるはず

    Elmoの定跡は独自生成で、強いてその分類に当てはめるとアンチまふ定跡に当たる
    自己対局はもちろん、公開されている様々な定跡を搭載した様々なソフトとの対局を行って、その棋譜をもとに定跡を生成してる
  110. 2017/05/04 (木) 19:41:56
    二次予選終了 二次予選に進む8チーム
    1位 elmo
    2位 Ponanza Chainer
    3位 大合神クジラちゃん
    4位 読み太
    5位 技巧
    6位 HoneyWaffle
    7位 NineDayFever
    8位 蒼天幻想ナイツ・オブ・タヌキ
  111. 2017/05/04 (木) 19:42:25
    ※110
    ごめん二次予選に進む→決勝に進むだわ
  112. 2017/05/04 (木) 19:45:19
    レベルが上がるほど逆転は起こりにくくなるので
    定跡のヒット率が上がるということはあるだろな
  113. 2017/05/04 (木) 19:47:37
    この対局、良い棋譜だな
  114. 2017/05/04 (木) 19:49:02
    ※110予選終了を教えていただき有り難うございます
  115. 2017/05/04 (木) 20:07:52
    エルモは、くじらちゃんの放送に出てた話を聞いた印象だと、
    定跡の流れなって、エルモは時間を使わず指した、ポナンザは定跡なしで時間を使った、
    評価値に差は出なかったが、残り時間に差をつけた、
    その後は実力差はあるもの、ワンチャン引いた、という形だと思う。
  116. 2017/05/04 (木) 20:31:56
    ポナンザの手を絶対視する風潮に疑問有り有りだったので負けてよかったかな。
  117. 2017/05/04 (木) 21:21:35
    数年は負けないはずやったのに、さらにその数年先をいっていたということか
  118. 2017/05/04 (木) 21:42:06
    戦いの勝ち負けは、数の多い少ないで決まるものではないのだよ
  119. 2017/05/04 (木) 21:50:09
    認めたくないものだな
    自分自身の 馬鹿さ故の過ちというものを
  120. 2017/05/04 (木) 23:22:23
    elmo無料公開! 
    三浦さんも忙しくなるなw
  121. 2017/05/05 (金) 14:45:00
    ※120
    あの事件、渡辺の竜王防衛のための冤罪吹っ掛けだぞ
  122. 2017/05/06 (土) 18:52:49
    なーにが名人超えたじゃポナンザがよ!怠慢だなガハハ!
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