「穴熊は端攻めに弱い」←これ ~ 2ch名人

「穴熊は端攻めに弱い」←これ

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1:名無し名人:2017/02/12(日) 11:05:33.01 ID:sNfMgcMd.net
穴熊は端攻めに弱いってよく言われるけど
美濃だろうと矢倉だろうと端攻めされれば普通に潰れるだろ

穴熊は縦からの攻撃にも横からの攻撃にも飛車にも角にも強い最強の囲いだって
はっきりわかんだね


2:名無し名人:2017/02/12(日) 11:09:53.04 ID:Nbgzpkjq.net
>>1
端攻めに対して玉が逃げれないって事だから


3:名無し名人:2017/02/12(日) 11:22:22.99 ID:sNfMgcMd.net
>>2
端攻めを受ける過程で銀やら桂やらを剥がされるから
後は金をどけるだけで逃げ道は簡単に作れるんだよなぁ
そもそも6七金型の穴熊や矢倉穴熊なら桂馬がどいただけで逃げ道できる

端攻めされて玉が逃げられないってどんなケースだよ


4:名無し名人:2017/02/12(日) 11:27:39.91 ID:sNfMgcMd.net
そもそも居飛車穴熊VS振り飛車美濃囲いで
振り飛車側が不利なのは、穴熊に対して有効な対策が無いから

穴熊が端攻めに弱いというなら、
振り飛車側はガンガン端攻めを仕掛ければ良い
それができないのは、美濃囲いも端攻めに弱くて、
下手に端攻めを仕掛けると逆襲されて美濃囲いも崩壊するからだろ


5:名無し名人:2017/02/12(日) 12:05:24.34 ID:QFGaALKH.net
美濃への端攻めは3歩+桂馬


6:名無し名人:2017/02/12(日) 12:06:26.39 ID:QFGaALKH.net
穴熊への端攻めは1歩+桂馬


7:名無し名人:2017/02/12(日) 12:13:29.34 ID:ClKD51Es.net
穴熊は(他の攻め筋に比べて)端攻めに弱い
穴熊を攻略するなら端攻めが有効
この程度の意味やんけ


8:名無し名人:2017/02/12(日) 12:17:44.67 ID:QFGaALKH.net
穴熊は香車を一段上がっているため、▲2五桂に▲1四歩△同歩▲1三歩の
桂+1歩(or2歩)で成立する
対して美濃へは△1五歩▲同歩△1八歩▲同香△1七歩▲同香△1六歩▲同香△2四桂と
桂+3歩(場合によって2歩)で成立する
この時点で端攻めに対する耐久性は差がある


9:名無し名人:2017/02/12(日) 12:25:35.30 ID:QFGaALKH.net
また美濃は端攻めの筋の1筋左に玉がいるが
対して穴熊は端攻めの筋に玉がいる
美濃はそのまま逃げれるが、
普通の三枚穴熊や松尾穴熊の場合退路が塞がれていたりする(解消出来る)

穴熊が(他より)端攻めに弱いのは事実は事実
ただ囲いとしての堅さは穴熊が堅いのも事実


10:名無し名人:2017/02/12(日) 12:38:06.99 ID:QFGaALKH.net
美濃は端攻めの逆襲がきついのは確かだけど、
逆襲される場合に備えて藤井システムやコーヤン流とかは玉の囲いは最小限にしていて
基本としては端攻めが狙いになっている

逆襲が怖いから端攻めしないのではなく、
あくまで端攻めの準備が整っていないからという場合も多い


11:名無し名人:2017/02/12(日) 14:06:14.56 ID:5bCu/Ze/.net
端攻めに強い囲いなんて存在しない。


14:名無し名人:2017/02/12(日) 15:08:45.93 ID:R/tEMgCh.net
>>11
ほん、これ


12:名無し名人:2017/02/12(日) 14:30:00.45 ID:xtnhV+D+.net
結局、居玉なんだよね
攻められたら逆の方に逃げればいいだけの簡単なお仕事


13:名無し名人:2017/02/12(日) 14:33:53.11 ID:QaJnSYHx.net
昭和50年ごろの早指し選手権
花村の振り飛車穴熊に高島弘光が金を端から直撃して圧勝した
今でも応用して、市販のAI将棋になら勝てる


15:名無し名人:2017/02/12(日) 15:22:38.78 ID:sNfMgcMd.net
コーヤン流は端攻めの逆襲を軽減するために
美濃囲いを7一もしくは6二玉型に組む必要があるじゃん

7一はともかく、6二なんて飛車が成られるだけで大ピンチ
8二銀とかで縛られたら殆ど必至でしょ
その制約は厳しいよ


16:名無し名人:2017/02/12(日) 16:42:08.10 ID:4rstVqoJ.net
今のコーヤン流は6八のまま玉を止めることはないしコーヤンも指してないと思うけど?
wikipedia程度の知識やなんとなくの考えでもものを語るのはやめたほうがいいよ


17:名無し名人:2017/02/12(日) 16:43:49.73 ID:YL1JI3ba.net
68で止めといて折を見て79に入る棋譜は最近見た気が
変化の一部にはあるんじゃないか?


20:名無し名人:2017/02/12(日) 16:52:23.45 ID:QaJnSYHx.net
中原が大山に勝った名人戦
中原は大山の端攻めを受けたが、美濃を崩さずに脱出して奪取


21:名無し名人:2017/02/12(日) 17:00:21.84 ID:4rstVqoJ.net
7九玉型が脆いって言うけど
石田流でも7九玉型のまま桂馬跳ねる戦法が有力だったりするし
藤井システムでも結局居玉や玉入るの省略するんだし
結局釣り合いは取れてるでしょ


22:名無し名人:2017/02/12(日) 17:09:07.14 ID:4rstVqoJ.net
まぁ端攻めのために陣形を制限してるかの話じゃなくて
あくまで穴熊が端攻めに弱いかどうかが主題でしょ?

しかも穴熊は居飛穴だけじゃなくて振り穴もあるし
端攻めも藤井システムやコーヤン流だけの特権じゃない


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1486865133/
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[ 2017/04/27 15:30 ] ネタ | CM(54) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/04/27 (木) 15:35:42
    符号がだんだんおかしくなってる
  2. 2017/04/27 (木) 15:37:34
    なんだこれ知識だけかじった初心者ばっかだなw
  3. 2017/04/27 (木) 15:39:16
    穴熊は固くない
    遠いだけ
  4. 2017/04/27 (木) 15:55:26
    たしかに穴熊が特別端攻めに弱いとは思わないな
    穴熊指さないから分かんないけど対穴熊でも端攻めほとんどしないわ
  5. 2017/04/27 (木) 15:55:47
    王手かからない−>絶対詰まない 初級にはこれだけで読む時間半減w
  6. 2017/04/27 (木) 15:59:47
    端攻めに弱いっていうよりは端攻めが手っ取り早い
  7. 2017/04/27 (木) 16:13:06
    理事選の結果が出たぞはよまとめろ

    将棋連盟の予備選の投開票結果が出ました。
    【関東】
    佐藤康光九段 森内俊之九段 森下卓九段 鈴木大介九段 清水市代女流六段
    【関西】
    井上慶太九段 脇謙二八段
    5月の通常総会で正式に決定となります。
  8. 2017/04/27 (木) 16:14:40
    上と横の2方向からしか責められないからな
  9. 2017/04/27 (木) 16:20:33
    端攻めってのを字面通りに捉えすぎ
    端も攻めつつ3三は角筋とかで塞いどくのが当然の準備でしょうよ
  10. 2017/04/27 (木) 16:21:50
    >>5
    センセー。必至はかかりやすい気がするんですが気のせいですか?
  11. 2017/04/27 (木) 16:27:13
    縦にもう一段厚くしたらいいんじゃね?
  12. 2017/04/27 (木) 16:28:06
    コーヤン流が端攻め特化なのはわかるけど藤井システムは上部からの攻めと飛車のサバきが主軸とちがうんか
  13. 2017/04/27 (木) 16:35:08
    穴熊にもいろんな種類がある。
    銀冠穴熊の場合、端攻めに強く、むしろ穴熊側から端攻めする場合さえある。
  14. 2017/04/27 (木) 16:36:32
    そもそも穴熊への端攻めってのは決め手の攻めじゃなく基本的に囲いを薄くするための手段なんだよなぁ
  15. 2017/04/27 (木) 16:39:10
    ※7 落ちたのは瀬川五段、田中九段、小林九段か。まあ順当な結果かもね。
    それぞれの候補者がどういう政策随意書を掲げてたかしらんから外野の感想でしかないけど。
  16. 2017/04/27 (木) 16:41:34
    米15
    政策を随意したら不味くね
    趣意じゃね。揚げ足ごめんねごめんねえー
  17. 2017/04/27 (木) 16:42:35
    おめでとう、俺たちの市代姐さん
  18. 2017/04/27 (木) 16:44:06
    騒動直後から、ずっと市代理事の誕生を予言期待していた俺を褒めてくれ
  19. 2017/04/27 (木) 16:45:52
    端より79をひたすら攻められるのが効くね
    79がアキレス腱。
    だからみんな松尾流を目指すのよね
  20. 2017/04/27 (木) 16:51:27
    たしかに、端攻めよりも一段龍で79攻められる方が、個人的には嫌だな。
    端攻めとは違い着実な攻めだから。
  21. 2017/04/27 (木) 16:57:23
    端攻めに弱いデメリットより遠いメリットの方が勝ってるから意味不明な勝率残せてるってだけ
    弱点がない囲いなんて存在しないし
  22. 2017/04/27 (木) 17:08:00
    そもそも「端攻めに弱い」が言われたのは
    穴熊なんてやってたら強くなれないと言われた時代のもの
    そんなん信用するだけ無駄
  23. 2017/04/27 (木) 17:09:25
    ※16 ※15です。恥ずかしながら完全に勘違いしておりました。ご指摘ありがとうございます。
  24. 2017/04/27 (木) 17:09:25
    穴熊に対して銀冠の銀で特攻かけるの好き
  25. 2017/04/27 (木) 17:22:56
    銀冠穴熊が総合力で最強でしょ
    どの方向からの攻めにも強い、ビック4への進展性もあり、例え銀冠穴熊まで組めなくても元々が銀冠だから充分堅い、しかも玉頭の歩が伸びてるから終盤で相手玉の逃げ道を塞ぐ
    そしてPONANZA先生のお墨付き
  26. 2017/04/27 (木) 17:28:59
    いつのスレをまとめてるんだよ・・・
  27. 2017/04/27 (木) 17:37:07
    端より銀の頭(87の地点)の方が弱いと思う
  28. 2017/04/27 (木) 17:45:12
    穴熊へは端攻めだけじゃうまく決まらないんだよね
    金銀が壁になってても多少形を直せば逃げ道を作ったりできるし

    初心者の振り飛車党は端攻め一本で特攻をかけがち
    初心者同士だと受け損ないで決まっちゃうこともあるんだけど、
    端攻めは飛車角と協力して挟撃することを意識すると効果的だよ
  29. 2017/04/27 (木) 17:50:41
    確かに右玉党としては一歩持ったら端から穴熊攻略できることもある
  30. 2017/04/27 (木) 17:55:42
    手数かけて必死に組んだ穴熊が端だけの攻めで崩されたらたまったもんじゃない
    端攻めに弱いっていうか端攻め以外の攻め方に当てはまる良い攻め方がないんだろう
    「穴熊はガジガジに弱い」って言葉じゃ流行らないからな
  31. 2017/04/27 (木) 18:04:37
    へぼ「端攻めに強い囲いなんて存在しない。キリッ 」
    金無双「えっ・・・?」
  32. 2017/04/27 (木) 18:05:08
    ビッグ4の穴熊は次元が違うんだよなぁ・・・
  33. 2017/04/27 (木) 18:17:04
    最強は入玉してからのと金囲いやで
  34. 2017/04/27 (木) 18:34:54
    アヒル囲いは端攻めにもビクともしないお
  35. 2017/04/27 (木) 19:12:02
    >>10 君、将棋強いんだね^^
  36. 2017/04/27 (木) 19:18:20
    穴熊難しい。なんだか指しにくいんだよねー
  37. 2017/04/27 (木) 19:23:59
    (端攻めには)最強囲い
  38. 2017/04/27 (木) 19:24:09
    四枚穴熊は組む前に仕掛けられらのが問題だ
  39. 2017/04/27 (木) 19:25:42
    システムとか特別な狙いがないなら居玉はやめとけ。
    忙しくなったら逃げたり囲う前に詰む。
    ソフトとかなら知らんが実戦的には最低限は囲わないと不味くなる。
    極端な話、居飛車急戦に開戦まで居玉みたいな振り飛車指したらすぐ悪くなる。
  40. 2017/04/27 (木) 19:30:23
    端攻めに一番強いのは居玉の藤井システムだろ
    端以外が脆いけどな
  41. 2017/04/27 (木) 19:33:36
    穴熊は端攻めに弱い←仕方ない、わかる
    矢倉は端攻めに弱い←入城する意味ないじゃんと思ってしまうことがある
  42. 2017/04/27 (木) 19:42:58
    夢中になって熊ってる間に着々と攻撃体制立てられてる、ってやつだろ
  43. 2017/04/27 (木) 20:12:54
    逃げるは端だが熊に勝つ
  44. 2017/04/27 (木) 20:25:07
    美濃囲いって玉を6八とか7九に囲うのか...
    左美濃かな
  45. 2017/04/27 (木) 21:57:19
    ※39
    そんな教科書の1ページ目に書いてありそうなことを真面目に言われても
  46. 2017/04/27 (木) 22:09:48
    エアプだろ
  47. 2017/04/27 (木) 22:27:34
    端攻めに弱いというより
    選択肢に常にあるから、指し手に
    制約がかかるのが弱点やろ
    桂馬を香車に変換して田楽指しとか
    気にしないといけないとかさ
  48. 2017/04/27 (木) 22:47:09
    まぁ一理あるが銀冠穴熊でよくね?
    はい論破
  49. 2017/04/27 (木) 23:52:53
    BIG4まで組むと端攻めなんか全く怖くない
    むしろこっちから攻めてやってるよ
  50. 2017/04/28 (金) 02:26:36
    穴熊に組ませてる時点で弱い

    穴熊に囲わせても互角にできる棋力のない雑魚がよく穴熊卑怯卑怯言ってるよなwww
    じゃあ組ませんなやwwwwwwwww
  51. 2017/04/28 (金) 03:29:49
    桂で取るか銀で取るかとか人間は端攻めされると間違えるからな
  52. 2017/04/28 (金) 05:24:28
    まあ>>7が正解なんだろうけど、それにしても穴熊って最強の格下殺しだよなー
    初心者にしてみれば、組ますのを防ぐの自体が不可能な上、端攻め以前にジワジワ駒損させられまくって押しつぶされる未来しかない
  53. 2017/04/28 (金) 08:45:07
    こういう特殊な設定のみを入力してコンピューターに戦術研究させたりしてないのかな
  54. 2017/04/28 (金) 12:37:55
    穴熊は1手勝ちを読みやすいのが最大のメリット
    美濃で穴熊と戦うといつくるか分からんラッシュのために
    たくさん読まないといけない
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