佐藤天彦名人、Ponanza戦感想 「序、中盤は悪くない進行。▲74歩〜▲77桂が好手順で劣勢」 ~ 2ch名人

佐藤天彦名人、Ponanza戦感想 「序、中盤は悪くない進行。▲74歩〜▲77桂が好手順で劣勢」



第二期電王戦
http://denou.jp/2017/



第2期電王戦二番勝負第1局 Ponanza 対 佐藤天彦叡王
http://denou.jp/2017/kifu/20170401.html


814:名無し名人:2017/04/02(日) 02:25:32.70 ID:8Ohzpot/.net
ちょっと真面目すぎるな
もう少し不真面目さがほしいくらい


815:名無し名人:2017/04/02(日) 02:57:29.99 ID:PSrWSxlx.net
コンピューターが勝ったというより名人の自爆ぽかったよ
人間相手の最善手がコンピューターには通用しない

特に人間が駒を切ったらもう終わりといってよいのでは


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1464708787/
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[ 2017/04/02 10:00 ] 電王戦 | CM(237) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/04/02 (日) 10:05:54
    人間が思いつく程度の仕掛けや受けは看破して攻めたり受けたりしてるわけだから、ソフト自身の読み抜けをほとんど期待できない以上、勝つためには局面の評価が狂っていることを願うよりないけれど、それすら人間の方が不正確という絶望。もはや勝てているところが一つもないまで行ってしまった
  2. 2017/04/02 (日) 10:10:47
    ファンの期待を裏切った。歴史に名を残す名人がこのざまか

    過去の偉大な名人に向かってどう顔向けするつもりだ

    頭を丸めて一から出直せ!
  3. 2017/04/02 (日) 10:14:37
    2
    過去の名人も歯が立たないよ。
    あと2〜3年すれば飛車落ちでも勝てなくなるよ。
    現実を直視しろ
  4. 2017/04/02 (日) 10:17:01
    てか、さすがに現役タイトル保持者は対戦すべきじゃなかったと思う
  5. 2017/04/02 (日) 10:18:06
    ※4
    どこかでやっとかないと、永遠に「ソフトから逃げている」とか言う輩がいるから。。。
  6. 2017/04/02 (日) 10:19:33
    勝てる訳ないやん。駒落ちでやれよ
  7. 2017/04/02 (日) 10:22:38
    ファンの期待を裏切るって言ってるけど自分としてはむしろ天彦が気の毒に感じるしあそこに座るだけ偉いと思う
  8. 2017/04/02 (日) 10:22:42
    ※5
    そんなアホ相手にしてもしょうがないだろ
    ソフトが強いのは十分わかってたことじゃん
    それを証明して将棋連盟になんの得があるんだよと
  9. 2017/04/02 (日) 10:23:18
    もし将棋星人が攻めてきたら、のコピペがあったが
    今ならもう棋士の誰でもなく、迷わずポナンザにお願いする
  10. 2017/04/02 (日) 10:23:35
    たかが将棋の名人なんかに権威は無いんだよ
    プロ棋士を見下す動きが進むといいね
  11. 2017/04/02 (日) 10:24:54
    正直、駒落ちでも優勢を維持できる気がしない。
  12. 2017/04/02 (日) 10:25:07
    じゃあ余った深浦は俺がもらっていく
  13. 2017/04/02 (日) 10:28:19
    もはやオワコンの単なる罰ゲームに真摯に向き合っている天彦名人・・・お疲れ様です。
    この役を羽生さんにやらせなくて良かったです・・・ホント、天彦名人サマサマですね。
  14. 2017/04/02 (日) 10:30:36
    羽生さんに汚れ役はやらせられないよね。
    汚れ役といえば ワタナベだね。
    これ以上汚れることないくらい穢れてるし。
    いざとなったら、文句付けて挑戦者交代させればいいし。
  15. 2017/04/02 (日) 10:35:42
    ※9
    いやポナがまさに今攻めてきてる将棋星人だから。
  16. 2017/04/02 (日) 10:36:22
    森下がやったような継ぎ盤あり、秒読み10分とかならまだまだ対抗できるんだから、
    ルールが現時点では人間に不利なんだろうなってことだと思う
    異種格闘技戦なんだから公平なルールなんてないわけだし
  17. 2017/04/02 (日) 10:36:58
    将棋界は大風呂敷を広げ過ぎたんだよな
    だから悪い意味でピュアな将棋ファンに対して将棋だけは特別でコンピューターに負けないみたいな幻想を抱かせてしまった
    色々ガチでやった結果将棋のファン含めた関係者が誰も得しないような結末になったと思う
    ソフト開発ももうこれ以上やる価値ないわけだし
  18. 2017/04/02 (日) 10:38:31
    自分の生活に関係するわけでもないのにプロ棋士の価値を下げようと必死になってる奴は何なんだ?
    あれか、ニュースで誰かが死んだことが報道されると「また俺の世界ランクが一つあがってしまった」とか書いちゃうタイプの奴か
  19. 2017/04/02 (日) 10:39:24
    継盤有りの秒読み10分でも今のポナンザに対抗できる気がしない
  20. 2017/04/02 (日) 10:42:24
    俺が言いたいのは昨日の体たらくな将棋の内容、そしてその後だ

    淡白な負け方、負けておいて悔しさもない

    大山名人なら絶対に勝っただろう、違うか?
  21. 2017/04/02 (日) 10:43:50
    大山名人なら勝てるためのルール作りは容赦なかっただろうなー
    そういう盤外を含めての怪人だったし
  22. 2017/04/02 (日) 10:43:51
    飛車落としてもらうと7割勝つ
    角落ちなら5回に1回勝てる
    天彦ならそんな感じと思う

    飛車落ちと角落ちって相当違うからなあ
  23. 2017/04/02 (日) 10:45:46
    第二局まで天彦にとって地獄の1ヶ月半だな
  24. 2017/04/02 (日) 10:45:56
    ※16 ツツカナとかそれこそレーティングで今のポナと600以上は違うでしょ
    全く話にならない。継ぎ盤ありでもどうにもならないとかまで来た思う
    もうおしまいにするのは正解
  25. 2017/04/02 (日) 10:45:58
    故人だして「こいつなら勝てた」とかもうなんでも言えるだろ
    その上でいうけど過去のどの棋士でも勝てそうな感じはしない
  26. 2017/04/02 (日) 10:48:48
    持ち時間があってどうにかできる差じゃないだろ
    秒に追われて悪手を指したわけじゃなし
  27. 2017/04/02 (日) 10:51:15
    秒に追われなくても、終盤に時間を残しておきたいという感覚は当然あるだろ
    秒読み10分ならそれがなくなるから、それだけでも相当大きいと思うぞ
  28. 2017/04/02 (日) 10:51:54
    なんか未来が見えるディアボロと戦ってるような感覚
  29. 2017/04/02 (日) 10:52:02
    もう認めるしかない
    名人戦よりコンピュータ将棋世界選手権の方がレベルが高いことを
  30. 2017/04/02 (日) 10:53:27
    それなら森下ルールでリベンジマッチやろう
    判定勝ち無しで
  31. 2017/04/02 (日) 10:53:50
    継ぎ盤に秒読みが10分でも勝てないと思うけど、もう一度あの深夜に苦悩する森下と陰で苦しむ貞升は見てみたい
  32. 2017/04/02 (日) 10:54:54
    2017年度初日、将棋連盟には最悪の幕開けだな
  33. 2017/04/02 (日) 10:55:13
    森下ルールでやるなら、休憩ありの1週間勝負とかにしないとな
    でもそれだとスポンサーつかなさそうだし、やらないとは思うけど
  34. 2017/04/02 (日) 10:59:30
    大山ならやらないんじゃねーかなw
    コンピュータに将棋なんてやらせたら勝てなくなるからやらせちゃいけないと言ってたらしいし
  35. 2017/04/02 (日) 10:59:38
    ポナに平手では勝てないが飛車前の歩を落とせば勝てるかも知れない
  36. 2017/04/02 (日) 11:00:14
    いや、大山名人なら絶対に勝っていた

    四間飛車で不利になっても執念でドロドロの指し手を続けているうちに、ソフトがパンクして一巻の終わり
  37. 2017/04/02 (日) 11:01:16
    まだ森下ルールならとか思ってる人がいることに驚くわ
    あれから何年経ってると思ってんだ
  38. 2017/04/02 (日) 11:01:56
    別にレベルが低くてもいいでしょ
    世界大会よりレベルが低くても国内大会に価値がないわけじゃない
  39. 2017/04/02 (日) 11:02:15
    ここの連中は次にアマヒコが勝ったりしたら手首にモーター仕込んでるんじゃないかという
    レベルの手のひらクルーンが来るんだろうなぁw
  40. 2017/04/02 (日) 11:02:56
    まだ諦め切れん
    もう一局あるんだし、
    名人らしさを全力で出してほしい
    名人戦と被るから大変と思うけど・・・
  41. 2017/04/02 (日) 11:04:06
    もうイベントとして両成とかでやろうぜ
    アマのイベントでも視聴者集まるんだから
    プロが参加すればもっと視聴者集まるでしょ
  42. 2017/04/02 (日) 11:05:33
    コンピュータは無限に継ぎ番使ってるようなもんだからな
    継ぎ番くらい使っていい
  43. 2017/04/02 (日) 11:06:57
    ※42
    だよな
    頭の中とコンピュータのメモリは同一視できないもんな
    所詮は異種格闘技戦ってことだ
  44. 2017/04/02 (日) 11:07:02
    俺も天彦と同じような感想だったな
    8八歩が良くなくて、代えて8六歩ならまだ戦えたと思う
  45. 2017/04/02 (日) 11:09:11
    プロに対する勝率10割なんだから勝てば官軍の文化な将棋界は何言われてもしゃーない
  46. 2017/04/02 (日) 11:10:21
    正直名人が出て良かったよ
    これでノンタイトルの千田とかが棋士代表だったら
    電王戦を終わらせることができず
    来年も犠牲者が出た
  47. 2017/04/02 (日) 11:15:20
    将棋連盟として竜王戦と名人戦の上に電王戦を置けばいいんじゃないかな
    最高の賞金はソフト開発者へ
  48. 2017/04/02 (日) 11:16:04
    天名人を笑う気にはなれないなぁ

    まだ20代で、名人にもタイトルホルダーにも成りたてだから何か役得を享受していた訳でもなく…
    社会人で言えば、10代から必死に働いて、20代でその業界のトップランナーになった瞬間にロートルどもに負の遺産の処理だけ押し付けられたような人だろ
  49. 2017/04/02 (日) 11:17:54
    大山は、コンピューターに勝てるはずがないと言ってたよ。
    というのは「より大きな悪手を指した方が負け」という勝負哲学の持ち主で、
    「人間は間違える、しかしコンピューターは間違えない」という前提があるから。
    勝てる可能性あるのって、全盛期の調子のいい谷川くらいじゃないのかな。
  50. 2017/04/02 (日) 11:23:56
    やねうら王さんがPVで言うとおり
    プロ棋士と将棋ソフトの格付けはすんだ
    ただ将棋連盟がそれを受け入れないだけ
  51. 2017/04/02 (日) 11:24:02
    天彦は渡辺と異なり逃げずに良くやったよ。
    渡辺は昨日の結果を二年前からわかっていた。その為ソフト対局から逃げていた。
    其れがここ二年間渡辺をイラついた理由。
    イラついていた時にたまたま三浦の離席を吹き込まれ、自分の逃走を三浦と重ね、渡辺の鬱憤を三浦にぶつけた。
    渡辺は自分の中に溜めてきた葛藤を三浦にぶつけ、冤罪事件を主導した。
    渡辺は自分を許せなかった。それを三浦にぶつけ、代わりに三浦を追放することで自分の葛藤、鬱憤を解消した。
    渡辺の中では自分が許せなかったところ、三浦を追放することで自分を正当化しようとした。

    昨日の対局結果で感じたことは、気の毒な棋士は天彦では無く、渡辺。
    渡辺が一番可哀相な棋士だと感じたよ。
  52. 2017/04/02 (日) 11:25:21
    というか単純に一つの区切りというか節目でしょ(佐藤名人はそういう風には全く考えていないという事が昨日の対局から強く感じられたが)。5年間やってきたんだから、これで終わり。みたいな対局を用意する事を連盟側も運営側も求められてると思うよ。
    負けても勝ってもこれが最後で現名人が対局するという事で、ファンとしては普通に嬉しいと思うんだけどなあ。
  53. 2017/04/02 (日) 11:27:55
    渡辺二冠は2年前からソフトから逃げてたっていう論調最近ここで見かけるけどよく分からん。言うほど逃げてたのかね?それとも君の妄想?
  54. 2017/04/02 (日) 11:28:07
    ※46
    まぁ実質現時点での最強棋士だしな
    天彦が無理なら羽生も無理

    もうそろそろ囲碁界の、野良戦でコンピュータにトップ棋士が喜々として群がる様な
    フリーダムさを真似してもいい頃だと思う
  55. 2017/04/02 (日) 11:30:36
    天彦さんの会見はすごい好感を持った
    電王戦も大事だけど名人戦を頑張ってほしいわ
  56. 2017/04/02 (日) 11:35:06
    電王戦はイベント、公式戦のように義務的にやらなきゃいけないものじゃない
    見たい人がいればまたやるよ
    森下さんが企画考えてくれるさ(笑)
  57. 2017/04/02 (日) 11:39:03
    丸山先生敗けちゃったよぉ~。
  58. 2017/04/02 (日) 11:41:30
    でもいつかはやらなきゃならない勝負だったと思う
    辛い役目が天彦にまわってきただけ
  59. 2017/04/02 (日) 11:44:16
    電王手さんが見られなくなるのが残念だ
    電王トーナメントの決勝を電王手さん同士でやってくれんかな
  60. 2017/04/02 (日) 11:45:47
    時すでにお寿司
    第3回に羽生が出てればね
  61. 2017/04/02 (日) 11:50:44
    電王戦にponanzaしか出ないから他のソフトとの実力差がわからないな
  62. 2017/04/02 (日) 11:51:58
    叡王になるとPonanzaを自分だけ借りることができ、研究もできる。
    名人戦ではポナ流が挑戦者に使える。
    この得が棋士人生で大きい
    去年は山崎と共同研究の千田がボナ流を真似してそれが升田幸三賞を撮った
  63. 2017/04/02 (日) 11:52:58
    スマホ技巧一致率80パーセントの奴に勝てないんだから、PCポナに勝てるわけないだろ

    やるだけ無駄
  64. 2017/04/02 (日) 11:55:25
    天彦でも、負けるだろうなぁとはアマチュアの誰もが思ってたはず
    しかし、どちらの玉にも王手がかからず一手差やあの名人の粘りもなく71手で投げざるを得ないような大差になるとは思ってなかっただろうな
  65. 2017/04/02 (日) 12:00:32
    Ponanzaと技巧の一致率は?
  66. 2017/04/02 (日) 12:07:47
    天彦はよくやったよ。2局目は必要ない。連盟も今から交渉して止めさせれば? 

    尤も 一年間に羽生・渡辺が 出てボロ負けしていれば、昨年で終了していたところ。
    天彦が先輩方の不手際で延ば続けた棋戦を終わらせた。

  67. 2017/04/02 (日) 12:09:29
    棋譜見た。
    浮き飛車だったので無理攻めだった──が結論だろうか。
    平然と一歩損した先手がいいとは思えんが。
    天彦名人が攻めなかったらどうしたんだろう。
  68. 2017/04/02 (日) 12:10:52
    継盤あってもダメだろうね。去年大晦日の3人合議で負けてるの見ると期待が持てない。
    人間の感覚には無い手を指してくるんだから時間あっても勝てんわ。
  69. 2017/04/02 (日) 12:12:18
    頭脳系ゲームでAIに勝てなくなるなんてのは、なんというか当たり前だと思う。
    思考の糧にしてる知識量とスピードが違いすぎるし、その差は今後どんどん開く一方なんだから。
    なにかAIのバグを誘うような戦法が発見されたとしても、数日で学習して対策されるし。
    いずれは自動車レースみたいな分野も人間に勝ち目はなくなるだろ。
    でもそれが悪いことだとは思わない。昔の産業革命で蒸気機関っていう、いままで人間には扱えなかったパワーが手に入ったことで世界が一変したみたいに、AIっていうパワーを手に入れるのはポジティブなことだと考えたい。
  70. 2017/04/02 (日) 12:16:14
    名人が一発でも入れれたら歴史に残る偉業となるが、
    負けても多くのファンに取っても当然と受け止められる現実が全てを表している。

    天彦は時代の第一人者として本当によくやってると思う。
    本来はもう少し年長者がケジメを付けないといけなかった問題なのだけど。
  71. 2017/04/02 (日) 12:24:36
    電王戦が終わるなら叡王戦も一旦終わらせてほしいな
    電王戦の予選ではない新たな棋戦として
    生まれ変わってほしい
  72. 2017/04/02 (日) 12:26:24
    天彦さんが大政奉還の役目を果たすんだろうな。真摯で立派な対応だと思った。
    でも、その他は真剣さが足らない。だから一回潰れろと思ってしまう。
  73. 2017/04/02 (日) 12:27:27
    稲葉、4連勝で名人とれ
    そうすれば名人の2連敗は避けられる
  74. 2017/04/02 (日) 12:31:14
    (53番)
    渡辺は、昨年も一昨年も、叡王戦(←優勝者が電王戦の出場者となる)の不参加を表明しています。ソフトから逃げているのはこの事実からも明らかだと思います。
    なお、渡辺は、2013年の電王戦の際にも、棋士対ソフトの結果が1勝3敗1引き分けだったのにもかかわらず、「自分はまだ出るのは早い」という趣旨の発言をしており、出場に否定的な態度を取っています。
    渡辺は、昨年渡辺が起こした、冤罪事件での行動からも分かる通り、「棋士もソフトを使われたら勝てない」という立場に立っているので、既に負けを認めているのは、明らかだと思います。
  75. 2017/04/02 (日) 12:37:38
    天彦は名人になってしまったがゆえ
    電王戦の幕引きを引き受けたんだろう
    山崎のように電王戦に出る気はなかったとか
    言わないだけ好感がもてる
  76. 2017/04/02 (日) 12:43:10
    車が人間より速く走れるのも、将棋ソフトが人間より強いのも、技術者によって成し遂げられた偉業だよ。
    当たり前のことだとは思わないでほしい。
  77. 2017/04/02 (日) 12:44:16
    ponaの怖がらない受け方は参考になった。あの時点で寄せまで読み切っているんだな。88歩は攻めの形が重くなるので、どうだろうと思ったが、86歩でも「厳密には」だめそうなのか。
  78. 2017/04/02 (日) 12:50:01
    次の電王戦は酔象を増やそう
  79. 2017/04/02 (日) 13:02:24
    ipadの継盤アプリを開発して、手早く検証できて局面の保存も取り出しも素早く出来て持ち時間が2週間くらいあれば、今よりはずっと良い勝負になると思う。
    それでも勝てはしないだろうが、棋譜だけは見てみたい。

    今から振り返れば、新聞社からも「羽生は出すなよ」と言われていたかもね。

    天彦が負けても棋士のほうが弱いんだなというだけで済むが、羽生が今回の天彦のようにコテンパンに負けたら将棋の文化的な価値まで否定されそうだし、それは新聞社にとっても困る。
  80. 2017/04/02 (日) 13:19:22
    しかし、序盤では自分でも疑問に思うような手を指すんだよねコンピューター。
    5八玉直とか(そしてその後4八玉としたりする)
    あれは人には見えないものが見えてるから故なのか、単にそこまで将棋を理解してないからなのか。

    人間とコンピューターではもうコンピューターの方が強いと言うのは事実だけど、
    将棋というゲーム全体をでいったら、まだどちらも半分も抑えてないんじゃないかな。
  81. 2017/04/02 (日) 13:22:04
    天彦さんが投了した局面てプロならみんな投了するような大差なん?
    まだ中盤の入り口のように見えるんだけど
  82. 2017/04/02 (日) 13:22:57
    もう角交換したあたりで悪かったよね
  83. 2017/04/02 (日) 13:23:42
    人間将棋とかでPonanza呼べばいい。
    全ての駒を動かすと言うルールが加わるから別のゲームになる。
  84. 2017/04/02 (日) 13:25:26
    将棋ファンは対局のみを見ているのではない
    棋士にもドラマがあり、開発者にもドラマがあり、電王戦にもドラマがある
  85. 2017/04/02 (日) 13:26:00
    人間が到達できない知を見れる世界を楽しもうじゃないか。
  86. 2017/04/02 (日) 13:26:05
    電王戦が終わるのではない、終わりの始まりでもない、始まりが終わったのだ。
  87. 2017/04/02 (日) 13:26:45
    角交換で悪いも流石に無い。まだまだ形勢は互角。ただ後手は一手の価値がめちゃくちゃ高いので精密機械のような指し手が求められる展開。
  88. 2017/04/02 (日) 13:31:06
    *87
    角交換したあたりで陣形が大差じゃないか
    天彦も同じようなもんだった?
    大差だろ
  89. 2017/04/02 (日) 13:36:18
    ※74
    丁寧にありがとう。確かにそういう見方をすればソフトとの対決から逃げてる様に解釈出来るね。電王戦で初めてA級棋士が登場して横歩で優勢は築いたものの逆転負けを喫したのが2014年だった(その対局の直前に屋敷九段はB1に降級してしまったが)というのも加味すべきかもね。2015年のAO戦に参加したA級棋士の中には羽生三冠、森内九段、佐藤九段、広瀬八段(間違えてたらすまん)も入ってなかったし。
    うろ覚えで恐縮なんだけど昨年の羽生三冠や山崎八段、千田六段などと共に取材を受けた時はなんて答えてたんだっけ?
  90. 2017/04/02 (日) 13:40:35
    ※88
    貴方の大局観大丈夫ですかねえ。陣形に差があるといっても横歩取りみたいなもんと考えれば均衡は取れてるはずだし、本譜は△9五歩からの攻めが暴発気味(佐藤名人の残り時間が90分程で局面も勝負所ではあった)だったという話でしょ?個人的には△8四飛で△7三桂はなかったのかというのは気になる所。
  91. 2017/04/02 (日) 13:47:06
    あれを自爆と言うのは馬鹿っぽいな。プロのほとんどが、あの攻め受け止めきれねえよ。プロのほとんどが香とり放置しての76角とか見えないだろうからな。ポナンザは遠くに行ってしまった。
  92. 2017/04/02 (日) 13:47:35
    A級連合vsポナとかでいいんじゃない?
    みんなで一週間くらいかけて一手づつ検討して進めていくみたいな
    いつ終わるか知らんけど
  93. 2017/04/02 (日) 13:57:35
    ※90
    88はともかく、95歩からの攻めが暴発と見えるのは単純な駒組みからの仕掛けだからで、桂馬を跳ねたり形を作って仕掛けても結果は同じだろ。

    というか、駒がぶつかる箇所が増えて形が複雑になると読まなければならない筋が増えて人間側が不利になるから早い段階で仕掛けようという意図があったんじゃないのかね?
  94. 2017/04/02 (日) 14:00:04
    ※93
    検討で△9五歩からの仕掛けは無理気味と言われてた気がしたんですが違いましたっけ?間違えてたらすみません。まあ人間的には3筋も絡められると相当煩そうですね。
  95. 2017/04/02 (日) 14:01:25
    ま日本人同士でそういうレイシスト的なことはやめようや

    アメリカの黒人なんかでも、もろアフリカ系って感じの真っ黒な人は、混血なんかを通して色が薄くなった黒人にバカにされるらしい

    インドなんかも、肌の色が濃い人が差別され薄い人が優遇される傾向が根強く(shadism) 美白化粧品が凄い売れるらしい (顔の形と肌の色という話の違いはあるが)
  96. 2017/04/02 (日) 14:02:43
    △7三桂の意味ですが▲7七桂〜▲6五歩に△同桂を用意した手ですよ。あと△8一飛と引ける様になりますね。端攻めの含みも多少はありますが、△7三桂自体はじっくりした戦いにしたいという手です。連投すみません。
  97. 2017/04/02 (日) 14:04:19
    違うスレにコメしてしまった、すまん。佐々木大地の話
  98. 2017/04/02 (日) 14:04:29
    修正案が見つかるってのは、まだまだ範疇の中なんだよ
    家帰って同じソフト使って感想戦やってるんだろうしね
  99. 2017/04/02 (日) 14:06:44
    ※97
    ああ、分かるよ。なんか人種差別的なコメが続いてたもんね。和をもって尊しとなすという言葉を知らないのだろうか。
  100. 2017/04/02 (日) 14:11:19
    △9五歩▲同歩△9七歩▲6五歩に後手は△7三銀と引いたけど、△7五銀を明快に咎める順ってあるのかな?何回か自分で検討して後手互角に戦えるんじゃないかと思ったんだけど。
  101. 2017/04/02 (日) 14:22:16
    コンピュータが将棋に強くなっても誰の得にもならないのだが、
    分析結果を人にフィードバックする工程はほとんど手つかずだから
    棋士はその辺を頑張れば良いんじゃないかな。あと、開発が滞らない
    ようにコンピュータ界隈にお金が流れるようにするべき。
  102. 2017/04/02 (日) 14:29:13
    コンピューターとの将棋は、車と徒競走しているようなもの。
    まず勝てないことをファンも認識すべき。

    人間とコンピューターが勝負するなら人間と同じ土俵で勝負したほうがいい。
    メモリー512mにしたり、弱いcpu使ったりな。

  103. 2017/04/02 (日) 14:33:16
    ネトウヨさんって本当に気持ち悪いですね
  104. 2017/04/02 (日) 14:37:14
    *89番さんへ

    電王戦で初めてA級棋士が登場したのは2013年の三浦だと思います。

    昨年、渡辺が叡王戦不出場を決めた際の、渡辺のブログ(2016年5月22日)では、以下のようなことが記載されています。

    叡王戦は第2回も出場しません。昨年と同じく、自分で決めたことです。
    出ない理由をここで長々と書くことはしませんが、タイトル戦との兼ね合い等、
    おおむね皆さんが想像するようなことです。羽生さんの出場には私も驚きました。
  105. 2017/04/02 (日) 14:40:20
    ※103
    ご丁寧にどうもというか、わざわざブログまで行ってきたんですか、有難うございます。そうだね、みうみうを忘れてた。三浦九段が一回落ちたのはその2年後だったっけ?最近記憶の齟齬が滅茶苦茶多くて困っちゃいますw
  106. 2017/04/02 (日) 14:40:48
    ※104の間違いです。
  107. 2017/04/02 (日) 14:41:50
    AIの技術進歩は、いずれ我々に還元されるのだからいいことなのでは
    まあ、当て馬にされた将棋界の方々には申し訳ないことだが
  108. 2017/04/02 (日) 14:46:03
    人間には継ぎ盤必要。そうすればもう少しおもしろくなる。
  109. 2017/04/02 (日) 14:49:02
    継盤仕様の森下ルールが出てくるまでプロには脳内将棋盤があるから継盤あっても変わらなくない?って幻想抱いてた
  110. 2017/04/02 (日) 14:49:42
    ※104
    >おおむね皆さんが想像するようなことです

    俺たちが想像するとおり、ビビって逃げたんやん
  111. 2017/04/02 (日) 14:50:08
    天彦は逆行を使いたかっただろうな
  112. 2017/04/02 (日) 14:54:32
    正攻法じゃ無理だとわかったから、第二局は何か奇策を持ってくるっしょ
  113. 2017/04/02 (日) 15:10:25
    そして、佐藤天彦と言う名は名人の歴史から消し去られたのであった。
  114. 2017/04/02 (日) 15:11:12
    お前ら、第二戦は技巧派三浦大先生がゲスト解説だぞ。
  115. 2017/04/02 (日) 15:17:22
    佐藤天彦に必要とされる力は現実をみる力
    150回やってほとんど勝てない=一回も勝てなかった程度の差があるのに生放送対局なんて組むなよって話

    ほんと時間の無駄 これなら羽生三冠に七番勝負をしてもらったり将棋AI同士を対局させて解説分析に
    トップ棋士3人ほど読んだ方が遥かにマシ 

    佐藤天彦の将棋なんて世間で話題にもなってないし観たいという人を聞いたことがない
    知り合いに『いま、将棋の名人は誰か知ってる?』って聞いたけど『羽生さん?』ってかえってくるからねw
  116. 2017/04/02 (日) 15:18:40
    天彦に残された道は『ハメ手』しかないからね
    正攻法じゃさすがに無理っすわ 阿久津を見習え 
  117. 2017/04/02 (日) 15:21:46
    でも恐ろしいのが、人間はミスをする生き物というところなんだよね
    ハメ手で序盤を有利に展開したとして、将棋AIはミスなくギリギリを求めて差を縮めてくる
    人間はさほど悪くならないようにもたれるような指し手を続けるからどこかしらミスが出てくる
    そして、最悪の展開は『ハメ手を使ったのに逆転されて負けてしまう』という事実 

    名人がハメ手を使用して逆転負けされたら本当に将棋は見放されるからねw ハメ手は意地でも使わないと思う
  118. 2017/04/02 (日) 15:39:11
    言い訳して逃げ切った羽生よりマシ
    天彦はよくやってくれている
  119. 2017/04/02 (日) 15:42:22
    未だに勝ち負けについてどうこう言う人がいるのが逆に驚きだわ……
  120. 2017/04/02 (日) 15:42:43
    渡辺はコンピューターは初段レベルとかほざいてたのに三浦が負けた瞬間にダンマリになって、「叡王戦には出ません(負けるのが怖いから)」
    それで強い三浦に「あいつはソフト指しだ!」って糞ダサ野郎という言葉しかない
  121. 2017/04/02 (日) 15:45:19
    一番印象に残った試合が三浦×渡辺で次が三浦×丸山なんだよなあ…
    あれ見ると人間の試合は泥仕合という感じで美しくはないね
  122. 2017/04/02 (日) 15:52:42
    *120
    同感だな。
    渡辺は心が腐っているよ。
  123. 2017/04/02 (日) 15:55:44
    正攻法とバグ両方で勝った永瀬とかいう鬼軍曹
  124. 2017/04/02 (日) 15:57:09
    車と徒競走って言ってる奴

    馬鹿過ぎて友達いないだろ?
  125. 2017/04/02 (日) 15:59:26
    車と徒競走の比喩は一面で的を射てると思うけど。

    それを認めたくないのはソフトを神聖視しすぎなのでは?
  126. 2017/04/02 (日) 16:14:23
    ※103 まったく関係話題でウヨサヨいうやつは廃人。はっきりわかんだね。
  127. 2017/04/02 (日) 16:15:14
    ソフトも人間も将棋指してるだけだろw
    なんで車と徒競走しなきゃいけないんだよ

    馬鹿のくせに言い訳するなよ
  128. 2017/04/02 (日) 16:15:27
    126です。「ない」が抜けてました
  129. 2017/04/02 (日) 16:20:31
    渡辺がむかつくのは、私が電王戦に出ると影響が大きいと
    優勝するのが当たり前みたいにふかすところだ
  130. 2017/04/02 (日) 16:24:17
    >>127
    単なるたとえ話に過ぎないのだが。小学生かな?
  131. 2017/04/02 (日) 16:27:10
    その例えが的外れだって言ってんだけど

    幼稚園児かな?
  132. 2017/04/02 (日) 16:37:20
    天彦では無理だよ
    羽生じゃないと
  133. 2017/04/02 (日) 16:38:57
    確か三浦は大会でPONAに勝ったことあったよね?
  134. 2017/04/02 (日) 16:40:18
    継ぎ盤あった方が思考しやすいのは確かなんだろうね。実際プロの脳内盤というのは我々アマのそれに比べて優れてるんだろうけどさ。
    ところで皆さんは5/20の対局の初手はなんだと思いますか?私は▲2六歩と予想します。ある程度戦型を限定出来ますからね。
  135. 2017/04/02 (日) 16:45:14
    佐藤会長は次の理事会にて臨時総会の議案を諮った方が良いね。
    ①渡辺の除名(詭計業務妨害罪 等 合せて刑事告訴)
    ②電王戦を今回で終了
    ③奨励会員の枠・定員の減少と4段昇段者の枠減少(年4名→1~2名)
    ④普及強化
  136. 2017/04/02 (日) 16:45:58
    去年のPonanzaは強いことは強いけど、攻めっ気がある分ムラもあって
    山崎じゃ無理だけど、タイトル保持者クラスならって思わせる部分もあった
    でも今年のPonanzaは完全に受け潰すと言うか、
    一手一手が際立った巧手は無いけど、名人に名手無しと言うか
    何もさせてもらえない達人の強さがある
  137. 2017/04/02 (日) 16:47:05
    ※135
    電王戦の終了は連盟じゃなくドワンゴが決めたこと
    連盟は収入が減るんだから、電王戦続けたかったろ
  138. 2017/04/02 (日) 16:47:54
    現役最強の天彦名人が負けたんだから、他の誰がどんな条件で負けても恥じゃない。
    むしろこれから色々電王戦企画できそうなのにない。
  139. 2017/04/02 (日) 16:52:10
    ずっと頭の悪い事を言ってる人がいるなw

    将棋AIがプロ高段者レベルだった時代、プロ棋士は開発者やおまえらは将棋AIを小馬鹿にしてたよね。
    逆転現象が起きてプロ棋士が将棋AIに勝てなくなったら車に例えて『機械に勝てないのは当たり前』だの言う人が圧倒的に増えたよな じゃあ初めから小馬鹿にするなって話 
  140. 2017/04/02 (日) 16:55:39
    第二局、勝てとは言わんがせめて引き分けに持ち込めないかな
  141. 2017/04/02 (日) 17:01:52
    残念ながら何で負けたかすらよくわかっていないな
  142. 2017/04/02 (日) 17:04:35
    ※141
    敗着は△9五歩
  143. 2017/04/02 (日) 17:10:35
    そんなに指し手の意味とかが気になるなら、千田六段が面白い物を公開してるから見てきたら良いと思う。
  144. 2017/04/02 (日) 17:20:52
    AWAKE良かったな。人間に負けた最後のソフトの称号は君のものだ
  145. 2017/04/02 (日) 17:36:12
    将棋AIに勝負として対局したプロ棋士の負けだよな こうなるのはお前等でも容易に想像がつくことだった
    勝負として対局するのではなくプロレスみたいに興業として楽しめるシステムにするべきだった
    ガチンコ対決でプロ棋士が勝てると錯覚してる名人に誰か諭してあげたほうがいい
    もう第2局はやる必要性がない。ハメ手を使わないとプロ棋士は勝てないということもここ5年でわかった
  146. 2017/04/02 (日) 17:38:52
    ※134
    せめて勝負の形だけは作って欲しいから76歩。
    どうせ何をやっても中盤に入ると圧倒される。
    素人がプロに戦いを挑むなら相居飛車の力戦ではなくて振り飛車にするのと同じ。
    相手が構わず相振り飛車にしてきたら諦めるしかない。
  147. 2017/04/02 (日) 17:39:40
    天彦はある意味歴史に残る汚名を被る覚悟で臨んでる訳で
    それを悪くは言えないよ
  148. 2017/04/02 (日) 17:40:21
    ※74
    横からだか、
    渡辺さんは10年前からコンピュータは強いので戦いたくないと言ってるから
    逃げたわけでは無く、負けを受け入れてたと思うぞ、
    少なくても2年前からはあなたの妄想だと思うな。
  149. 2017/04/02 (日) 17:41:48
    日本の将棋ってレベルが低いよな

    中韓の囲碁は小学校に上がる前からから英才教育を始める
    小学校に上がる年齢になれば一般的な教育はまともに受けずに朝から晩まで囲碁漬け
    大人の指導者に殴られながら必死に詰碁をやって頭を鍛える
    そしてその中で競争をやって生き残った者だけがプロになれる
    日本の囲碁ですらかなり早い時期に囲碁を始めて弟子入りするが、それでも中韓にボコられてるのが現実

    チェスの場合もプロ制度は無いがトップクラスには英才教育受けた奴が散見される
    もちろん大人になってから始めてあっさりグランドマスターになる天才も多いのは確かだが

    一方で将棋は小学校に入って友達との遊びで覚えてから始めてもプロになれてしまう
    小学校中学校でずっと将棋漬けだった奴なんて殆どいない
    英才教育を施すような環境も無く、奨励会に入っても遊んでる話ばかり聞こえてくる
    こんな程度でやれ天才だ神様だと持ち上げちゃうんだから笑っちゃうわな
  150. 2017/04/02 (日) 17:46:11
    ※120
    >渡辺はコンピューターは初段レベルとかほざいてたのに

    良ければソースを教えて頂けないか。
    ボナンザと対戦した時に、負けを覚悟したとコメントしてたので、
    いつそんな事を言ったのか是非知りたいんだが。
  151. 2017/04/02 (日) 17:49:16
    電王戦で言い訳して逃げるナベ

    竜王戦で挑戦者を追放して知らぬ顔のナベ
  152. 2017/04/02 (日) 17:56:29
    ※39
    いやたぶんポナンザが手を抜いたとか名人に花持たせるためにわざと弱く設定し直したとかいいだすとおもう
  153. 2017/04/02 (日) 18:08:24
    フットサル仲間の天彦がピンチなんだから、ナベ助けてやれよ。
  154. 2017/04/02 (日) 18:12:59
    元凶をたどっていけば米長になるだけなんだけどな
    渡辺がプロ棋士達の前で『この前、将棋ソフトに負けちゃってさぁ~』とか発言したのを米長が聞きつけて
    プロ棋士全員に連盟の許可なしに公の場でのソフトとの対局を禁ずるように線引きをして将棋AIとプロ棋士の
    対局を商業化した流れをつくり、

    スポンサー料は羽生さんに挑戦する場合は7億800万円
    私(米長)元名人なら1000万円

    という線引きも作り、気軽に対局する場を奪った罪は重いと思う。その結果が今回の対局で終結となる事態になったわけだよな 渡辺に関しては以前から将棋AIの強さは認めていたぞ。他のプロ棋士の誰よりもな
  155. 2017/04/02 (日) 18:17:56
    最近の渡辺はソフト対局は避けていたのは事実。
  156. 2017/04/02 (日) 18:20:15
    避けていたんじゃなくて将棋連盟からストップがかかってるからできないでしょw
    羽生三冠だってそう

  157. 2017/04/02 (日) 18:20:32
    115
    別に練習対局対局してから電王戦開催決めたわけじゃないから。逆。何言っとるん
  158. 2017/04/02 (日) 18:23:10
    普通にAIと対局する、というのが本当にフェアなのかというのは疑問だけどな。暗算で人間が電卓に敵わないのと同じで、コンピュータのほうが計算能力は圧倒的に高いわけだし、ようするに持ち時間に実質的に大差があると考えてよいのではないか。人間側は納得いく一手が見つかるまで好きなだけ時間を使って良い、とかにしないとイーブンにならないのでは。
  159. 2017/04/02 (日) 18:36:39
    >>158
    まず自分の考えをまとめてから書き込んでね 妄想迷走してますアピとかいらねーからw
  160. 2017/04/02 (日) 18:39:23
    ※158
    頭の悪い書き込みきたなぁw
    お前の理論だと将棋AIvsプロ棋士は対等でないって結論が出てる上での書き込みだなw
    そもそも平等でも対等とも思ってないよ。ルールを決めてお互いに力を発揮できる場ができればそれでいい
  161. 2017/04/02 (日) 18:40:34
    ※158 
    そんなこと言いだしたら、プロ棋士同士だってフェアなのか?という疑問が出てくるし平行線だな
  162. 2017/04/02 (日) 18:43:29
    別に変な事言ってなくない?まあ今回の電王戦でやるのはダメだよね。森下九段もっと企画してくれないかな。
  163. 2017/04/02 (日) 18:44:41
    ※155
    最近じゃなくて昔からな
    後、避けてるんじゃなくて、強いから戦いたくないと言ってたで。
  164. 2017/04/02 (日) 18:48:54
    佐藤名人お疲れ様です。

    竜王戦は天下一武道会みたいな棋戦なのでPonanzaも参加させてみたらどうだろう?

    もしくは、勝ったら100万円のプロバージョンとして駆逐戦を作る。
    プロならPonanzaにいつ挑んでもよく勝ったら積み上げられた賞金を貰えるという棋戦。Ponanzaが負けたら去年のコンピュータ将棋選手権の優勝ソフトに入れ替わるというルール。
  165. 2017/04/02 (日) 18:52:35
    101
    >コンピュータが将棋に強くなっても誰の得にもならないのだが、
    >分析結果を人にフィードバックする工程はほとんど手つかずだから

    そう、そこが一番の不満だよね。たとえば人間が互角と判断する場面をAIはどう見るのかとか、量的に資料が集まれば、ある程度理解できるようになるかもしれない。
  166. 2017/04/02 (日) 19:01:17
    基準がないのにフェアじゃないとか荒らしみたいなもんではあるよ
    基本結果でバイアスがかかってる
  167. 2017/04/02 (日) 19:09:42
    153
    果たして天彦は「仲間」なのかね

    ナベは利用価値のある奴と連む
    天彦は四段になる前からネット対局で強さを認め仲間になった。将来的強くなるのが分かってたから

    広瀬と順位戦で負けた時自分から飲みに誘って接近した。その後はヨーロッパ旅行行ったりする仲

    普段親交がなくても自分の利害に関わるとなると積極的に接触。三浦吊るし上げ包囲網のためにわざわざ有力棋士多数呼んで味方につけようとした

    そしてその後はギタシン接触とか、アニー接触とか。アニーはもう嫌気さして全て手を引いたみたいだし

    逆に格下だと自分が思ってる奴は見下してディスる。三羽ガラスとか今回の三浦の件


    でも有力で自分より下だと思ってた連中が自分を超えそうになる、いや実際に超えてきたら、どうするんだろうね?

    自分がいつまでも取れない名人挑戦権を1年目にしてあっさり奪取した後輩。そして1年後にさらにまた別な奴が
  168. 2017/04/02 (日) 19:21:40
    米長会長が生きてたら電王戦続いたかな?
  169. 2017/04/02 (日) 19:34:32
    米長が始め、谷川が縮小した電王戦、終わらせるは康光
  170. 2017/04/02 (日) 19:39:04
    チェスも囲碁もタイトルホルダーが堂々とソフトと闘い、敗れた

    将棋だけ未だに「タイトルホルダーは逃げた方がよかった」などという声が出ること自体、
    いかに日本人が閉鎖的で問題を先送りばかりする民族かを証明している

    天彦は堂々と戦い、立派だった
    もちろん羽生も参加していた訳だから、逃げたとはいえない
  171. 2017/04/02 (日) 19:41:08
    逃げ恥ならぬ、逃げ禿
  172. 2017/04/02 (日) 19:45:13
    ソフト戦に関しては将棋連盟の対応は大失敗だったよ。
    今からでも方向性を修正して、混合棋戦でも始められればいいけど。
  173. 2017/04/02 (日) 19:45:46
    158に必死で噛みついてる3馬鹿が意味不明
    158が言うような問題提起はあっていい

    個人的には、元々人間が上とされていた競技で最初にコンピュータが勝つケースでは当たらないと思うが
    それからしばらく経って、コンピュータの方が強いことが定説になったら、158の指摘も検討すべき
  174. 2017/04/02 (日) 19:47:45
    新聞屋がIT企業に話題持ってかれるのが嫌だったんだろ。
    非公式戦の電王戦が一般紙や地上波でニュースになってるのに
    自分とこが主催してるタイトル戦は存在すら世間に知られてないんだから。
  175. 2017/04/02 (日) 19:51:32
    読売あたりが竜王戦6組にソフト枠作ればおもしろいんだがな。
  176. 2017/04/02 (日) 20:11:16
    イベント自体が間延びしすぎてる感はあると思う。あと個人に責任を与えすぎ
    もっと大がかりな団体戦をわーっと短期間にやったほうが後腐れ無いのに
  177. 2017/04/02 (日) 20:12:30
    ソフト枠なんて作っても全勝するだけだから時間の無駄だろw
  178. 2017/04/02 (日) 20:16:24
    確かに1年に1回じゃ間延びし過ぎたよね
    せめて半年に1回くらいならよかった
  179. 2017/04/02 (日) 20:17:43
    読売新聞はアマ竜王戦にソフト枠作ろうとしてなかったか?
    ソフトが強すぎてプロ竜王戦に出そうになったから将棋連盟がソフトの参加をやめさせたんじゃなかった?
  180. 2017/04/02 (日) 20:19:54
    ワールド碁チャンピオンシップのように優勝賞金5000万で
    ソフトとタイトル保持者の混合リーグ戦やればいいのに
  181. 2017/04/02 (日) 20:44:29
    囲碁の方では継ぎ板だの消費電力だの勝負が不公平とか文句付ける奴いないのに
    なんで将棋の方はこういうクレームする奴多いんだろうな
  182. 2017/04/02 (日) 21:02:08
    ※173
    問題定義にすらなってない 自演で擁護するなよみっともない
    文章を読めばわかるけど自分である程度考えればいいだけの問題をさも大袈裟に中途半端に質問するなってことでしょ で、158の質問に対する答えなんて人それぞれってなるんだから質問が馬鹿 はい終わり
  183. 2017/04/02 (日) 21:04:11
    囲碁ソフトは黒番と白番で別のゲームだから、ニギリで勝敗が決まってしまう
  184. 2017/04/02 (日) 21:04:44
    囲碁は継ぎ盤の意味が無いもん
  185. 2017/04/02 (日) 21:21:41
    囲碁は負けた後も次々挑戦を表明する棋士がいるけど、
    将棋は対局禁止令出して鎖国したり、ヒール扱いして対立構造煽ったりして
    変な方向へ行っちゃったからな~
  186. 2017/04/02 (日) 21:47:21
    名人が自爆したというよりは、横歩(?)をとって先に攻めなければならない状況になっちゃって、攻めてみたけどやっぱり無理だったって感じ。素人意見です。
  187. 2017/04/02 (日) 22:16:45
    将棋連盟も本当に天彦名人を勝たせたいなら、永瀬じゃなくてソフト開発者をサポートにつけなきゃダメだろ。
  188. 2017/04/02 (日) 22:20:53
    もはやCPUに一勝でもすれば大金星の時代
  189. 2017/04/02 (日) 22:58:12
    それじゃあ?Ponanza同士で戦わせたらどうなるの?
  190. 2017/04/02 (日) 23:23:44
    むしろ今までが異常だったわな
    車相手になんとか陸上選手が走り勝ってた状態、ようやく人よりもはやく走れる車が出てきたようなもんで
    だからって別に足の速い人の価値は落ちない
  191. 2017/04/02 (日) 23:24:16
    この結果見てもまだ羽生なら・・・とか言ってる奴いて笑える
    まあ将棋知らん奴だろうな
  192. 2017/04/02 (日) 23:36:14
    >>189
    pona同士を自己対戦させて、なぞれるような勝ち筋を
    抽出すれば、人間にも可能性は十分にあるとは、何度か
    書いた。それで人間が勝ったと言えるのかとか、それで
    何か公の利益になるようなものが残るのかといえば、
    微妙。

  193. 2017/04/02 (日) 23:59:32
    うーん、居飛車で8筋の歩を伸ばすのは、もう少し様子をみてからでも良かったと思うのは気のせいか?ポナは先手で右金を3八に上がってるのだから、ポナ玉の中住まいは想定として考慮したのだろうか?
    結果論になるかもしれないが、佐天は飛車先を伸ばさずに、ゴキゲン中飛車も選択できたと思う。もちろん、ポナは以降の駒組を考慮して玉形を変えるだろうが。

  194. 2017/04/03 (月) 00:41:36
    ここで「車や電卓相手に人間が勝てるわけがー」ってしたり顔で言ってる奴は、
    コンピューターがクイズ王に勝ったときも同じことを言い、
    コンピューターが人間の運転手を駆逐しても同じことを言い、
    コンピューターが東大入試をトップレベルで解くようになっても同じように「当然だ」と言い続けるんだろうか。
    電卓はどこまでいっても電卓だけど、コンピュータ囲碁将棋と同じ技術の延長は、科学的にはそういうことなんだけどな。
  195. 2017/04/03 (月) 01:39:41
    ※24
    レート差600どころか、レート差で1000以上は差がついてるよ。
    2013年11月時点のツツカナが斎藤と戦った2014年11月時点で凍結されたAperyより強いってことはないはずだし、そのAperyと天彦と戦ったponanzaではR差は1200くらいはある。
    コンピュータ将棋の進歩の速度をみんな甘く見過ぎなんだよな。だから継盤使えば戦えるとか思ってしまう。
  196. 2017/04/03 (月) 02:25:36
    最強の呼び声高い今年のponanzaなら一流プロに2枚落ちで勝てるくらいになっていたりするのかなぁ…
  197. 2017/04/03 (月) 03:35:36
    知らなかった。カロリーナさんが一級に昇級してた。昇級理由.年度指し分け以上。(7勝以上。)
  198. 2017/04/03 (月) 03:58:16
    遥か昔は喫茶店にテーブル型の将棋ゲームが有って.一局100円で遊べた。勝てば持ち時間は減るが.また対局出来て.弱い自分でも連勝出来て時間潰してたなぁ。あの頃が懐かしいなぁ。
  199. 2017/04/03 (月) 05:31:55
    電王戦になると毎回急に全く分かってない奴が知ったかして入ってくるよな

    187
    今の将棋ソフトがどういうものか本質を理解していない典型。山本がポナが指す手を指示してるんじゃない。ポナはポナで勝手にやってる

    189
    さんざんやってるんだってば。ポナが勝つんだよ。ひたすら自己対局のデータを積み上げる
  200. 2017/04/03 (月) 05:40:11
    ポナ対ポナどうなるみたいな設問するひとは、全く同一のものが対決するデッドロック状態みたいなことを想定してるんだろうね、盾と矛みたいな

    必ずランダム性を入れてるんだよ

    ソフトを動かせばある程度毎回違う手を指すようにわざとしてある
    そうしなかったらずっと同じ前提から同じ計算をして何億回対局させても毎回毎回同じ手を指すだけじゃん

    話違うけど、三浦冤罪で当初有力と勘違いされてた「一致率」とやらが恣意的なのもこの原則による (それを無視して未だに一致率とか言ってる輩が)




  201. 2017/04/03 (月) 05:43:45
    電王戦も若手が顔と名前を売る舞台としてはこれ以上無いものだったんだがな。
    ここまできちゃうともう後はないか。バブルは終わりってことだ。
  202. 2017/04/03 (月) 05:45:27
    186
    36飛で歩を取る構想自体が無理筋なのか
    それともその後の銀出に対する応手がマズかったのか(35飛じゃなくて34飛ならよかったと言ってる人もいる)

    でもなあ
    ポナは36飛は当然想定内(読み筋に入ってる)なはずなんだよな

    それでも別に受けないのは、あの歩を取らせても先手は悪くならないと判断してるってこたなんだよな
  203. 2017/04/03 (月) 05:50:19
    193
    自分は初手38金を咎めるとしたら後手はどういう指し方なんですか、と聞いたんですが、普通に居飛車との回答を一件頂いただけでした

    やはり振り飛車(ゴキ中)が有効な対応策だったかもしれないんですかね

    天彦さんは振り飛車指さないから残念みたいなこと解説が言ってましたよね、あのとき

  204. 2017/04/03 (月) 05:52:26
    ポンニチは将棋に寛容で囲碁に冷淡ハッキリわかんだね
  205. 2017/04/03 (月) 06:09:41
    やはり天彦では無理だろうなあ…
  206. 2017/04/03 (月) 07:12:00
    来月の世界コンピューター将棋選手権に出場するポナなら、名人相手でも大ゴマ2枚落ちで勝てるかもしれない
  207. 2017/04/03 (月) 07:19:54
    誰でも無理なんだよなぁ……現状なら天彦以上にポナンザに対抗できる棋士なんて何人いるのか
    ありえない前提だが全盛期羽生でも勝率なんて天彦と大差ないだろう
    まあもしかしたら全盛期羽生3%、天彦1%で割合的に大差ってこともあるかもしれないが、どっちみち二番勝負じゃ大きな影響出るほどでもない
    ソフトとの相性って話なら想像の域を出ないしここに至ってはほとんど意味をなさないだろうな
    そんなもの関係なく捻り潰される
  208. 2017/04/03 (月) 07:37:53
    2007年にはプロ棋士の足元にいた。この時でさえハード無制限ならプロレベルと言えた
    2010年にはプロ棋士の平均水準は超えていただろう
    2012年にはトップ棋士すら超えていただろう
    以降はハンデを負わせたソフトと何とか互角の戦いをしてるように誤魔化し続けてきたが
    近年はそれも限界になったってことだ、スマホスペックですらプロを超えるかどうかの異様な棋力
    アップデートしないソフト相手に事前研究なんてタイムスリップして対局の記憶のない相手と何度も指し直してるようなものだしな
    ま、少なくとも将棋のブレイクスルーには貢献したよ、今後もソフト活用して人間の将棋のレベルは上がり続けるだろう
    それをどう受け取るかは個人差あるだろうが、大きな話題性を失った将棋界が今後どうなるかだな
    個人的にはチェスみたいにソフトは人間より強い前提でも問題ないように思うけどな
  209. 2017/04/03 (月) 08:15:31
    人間が攻めるとすっぽ抜ける
    人間が受けると細い攻めをつながれる
  210. 2017/04/03 (月) 08:38:34
    謎のマスクマン、ダニー=テツローが勝つまで差込で駒を落として行ってほしい
    ドワンゴ頼む
  211. 2017/04/03 (月) 08:40:48
    この結果を見て、将棋の結論は千日手なんだろうなって

    相掛かり千日手みたいな感じのゲーム性が見えてるのを
    相手を負かそうってことで、いろいろと戦法を工夫してきたけど
    結局は全部が奇襲だったのかな
  212. 2017/04/03 (月) 08:58:45
    ハメ手探せとかいうバカはponanzaの初手が二十二種類からランダムで選ばれることすら知らないのか・・・
  213. 2017/04/03 (月) 10:04:10
    悪くはならないっていうか、均衡取れてるって事でしょ。△2二同銀までは確実に互角だったと思われ。
  214. 2017/04/03 (月) 10:07:28
    羽生三冠や中原十六世名人なら5筋に振ったんだろうね。佐藤名人は長らく飛車振ってないし、そもそも根っからの居飛車党だからしゃーない。戦型に関しては金開きの中住まいが活き辛い角換わりに誘導した方が良かったんじゃないかって考察は見た。
  215. 2017/04/03 (月) 10:52:01
    各所の検証を総合して見ると▲3八金に対して中飛車にしてもそれ程良くは成らないらしい。
    まあ、3八金が初手二十二種類の候補に入っているという事はPonanzaで安全性が実験的に検証された結果だろうから、そりゃそうなんだろうけども。
  216. 2017/04/03 (月) 11:10:13
    ※214
    そもそも本譜が角換わり>=相掛かり>横歩だと思うんだが
    3八金の分もうポナが後手(戦型については)みたいなもんだから角換わりか相掛かりで7六歩つかずに相掛かりを選んだっていう序盤
  217. 2017/04/03 (月) 11:26:39
    いや戦型は相掛かりでしょ。角道開けあって角交換は相掛かりの良くある変化。
  218. 2017/04/03 (月) 11:27:46
    最近は対中飛車の急戦で▲4六金急戦とかあるもんね。ソフト由来の戦法だけど。
  219. 2017/04/03 (月) 11:41:04
    ※217
    何手か何十手か先にそういうこともあるが最序盤で交換した場合に相掛かりとは言わん
  220. 2017/04/03 (月) 11:53:02
    というか歩交換する前に角道空けたらもう純粋な相掛かりではないね
  221. 2017/04/03 (月) 13:33:26
    車に人間がどうこう言ってた馬鹿、
    息してるか?
  222. 2017/04/03 (月) 16:29:50
    将棋は本来のアマチュアリズムに回帰していくべき。
    格式だの礼式だの文化だの言い始めて、あまつさえ将棋を指すことで金が稼げるようにすらなった。
    それがそもそもおかしかったんだ。
    プロ制度の全てを無くせとは言わないが、プロ棋士は削減させるべき。

  223. 2017/04/03 (月) 18:00:12
    本来のって、一体何百年前だ
    まだルールすら違ってた時代にに戻る気か
  224. 2017/04/03 (月) 18:00:59
    訂正
    時代にに→時代に
  225. 2017/04/03 (月) 18:49:52
    もう世間の興味は名人がソフトに勝つかどうかではなく
    名人とソフトがどのくらいの棋力差(手合差)なのかにうつってる。
  226. 2017/04/03 (月) 20:40:02
    もう世間は興味を失っているよ
    視聴者がほとんどいなかった
  227. 2017/04/03 (月) 21:51:22
    将棋ウォーズで初手38金試してる奴多すぎワラタ
  228. 2017/04/03 (月) 23:37:07
    将棋連盟は小さな面子に拘らず、
    升田幸三の夢「名人に角を引きたい」を実現してもらえないだろうか?
  229. 2017/04/04 (火) 10:59:34
    毎回対人間用に弱くしてでも研究外してるんだし貸し出しの意味もそんなにないな
  230. 2017/04/04 (火) 13:08:08
    アマヒコって今年の本気のポナンザに角落ちで勝てるのかな?
    昔羽生さんが将棋の神様に角落ちでなんとかって言ったけど人の考える
    神様レベルのコンピュータは追いついているのかな?
    その方がむしろ気になるレベル
  231. 2017/04/04 (火) 16:37:07
    将棋つきつめると先手必勝か後手必勝とかになりそう
  232. 2017/04/04 (火) 16:44:04
    ※150
    天彦がPonaに150戦でほとんど勝てなかったのはもうわかったから
    次は"何枚落とせば勝率5割付近までもっていけるか"を知りたいよな
  233. 2017/04/06 (木) 23:44:19
    車とかピッチングマシンとか馬鹿丸出しだよな
    陸上も野球もエンターテイメント
    将棋は芸術 誰も将棋を打つ姿が楽しくて見てる奴はいない。
    だから結果が全てなんだ。
    その結果で負けたらプロ棋士の存在価値は無くなるというわけだ
    まぁ良くてもスマホ片手にこのプロ棋士雑魚だなぁwwwww
    こいつここ悪手wwwwとか言われながら惨めに指していくことになる
  234. 2017/04/07 (金) 02:23:11
    人間とCPUが互角だった頃に現役名人が出動すべきだったんだよ。今さら遅すぎる。
  235. 2017/04/08 (土) 14:53:38
    陸上も野球もエンターテイメント←はい
    将棋は芸術←?
  236. 2017/04/08 (土) 20:08:41
    次期名人はポナに決定
    人間の挑戦を待つ
  237. 2017/04/08 (土) 20:18:26
    指し込み制にしよう
    3連勝で香落ち
    以降
    角落ち
    飛落ち
    ……
    どこまで行くか
    こうなると人間にとって
    タイトル挑戦は罰ゲーム

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