佐藤天彦名人「練習将棋でほとんど勝てないが第二局に勝算はある」 ~ 2ch名人

佐藤天彦名人「練習将棋でほとんど勝てないが第二局に勝算はある」

終局直後 インタビュー
http://kifulog.shogi.or.jp/denou/2017/04/post-bb10.html


128:名無し名人:2017/04/02(日) 03:01:51.33 ID:GyDhxwdJ.net
将棋ソフト、佐藤名人に勝利 電王戦第1局
http://www.asahi.com/articles/ASK416DVSK41UCLV00B.html


138:名無し名人:2017/04/02(日) 03:06:15.10 ID:Ybfv1CqO.net
>>128
事前の(非公式の)対局ではほとんど勝っておらず、

言っちゃったかw
レーティングを科学的にはじき出してるサイトだと
名人級のトッププロとポナだとR差800近くあって
もう200~300回に1回入るかどうからしいし
不可能やろw


147:名無し名人:2017/04/02(日) 03:11:38.12 ID:pROmOVu/.net
>>138
確かに倶楽部24で自分よりも800上の奴に勝てる自信ないわw
下手すりゃ飛車角落ちで負ける差だぜ。


134:名無し名人:2017/04/02(日) 03:03:46.69 ID:oO1+bZJV.net
>自分の中では勝算はある。

時には嘘を承知で言わなければならないこともあるか いや大変だわ


140:名無し名人:2017/04/02(日) 03:07:36.66 ID:t9VBzcKD.net
>第2局も大変な戦いになるが、自分の中では勝算はある。

名人に言うのは気が引けるが、ハッキリ言って勝算は無いw


355:名無し名人:2017/04/02(日) 07:30:12.31 ID:dPmMEVqH.net
天彦の発言内容は難しいな


711:名無し名人:2017/04/01(土) 21:28:29.96 ID:L0cbNttU.net
インタビューで天彦が「練習ではほとんど勝てませんでした」って言ってたのがひっかかる
実は「まったく勝てませんでした」だったんじゃないかと邪推したが、
そこを突くのは大人げないか・・・


746:名無し名人:2017/04/01(土) 21:34:29.78 ID:qMmZelpu.net
>>711
聞くべきだよなあ
なんでいつも記者の人は「具体的に何回勝てたんですか?1回でも勝てましたか?」と
突っ込まないんだろうなあ


759:名無し名人:2017/04/01(土) 21:36:39.67 ID:P82mt0hk.net
>>711
永瀬いわくポナンザが振り飛車にしてくれれば勝てる可能性はあったというから
まったくではないだろうな、振らないポナではまったくだった可能性はあるが


770:名無し名人:2017/04/01(土) 21:38:06.70 ID:DwAQCcRO.net
>>711
150局くらいしかやってなかったんだから1勝もできてなくても不思議ではない。
だけどそもそも研究目的だから中盤くらいまでしか指してないことがほとんどだろうから、
厳密に何局というのも言えないだろうし、勝てそうな対局を勝ちというのも
気が引けたのかもしれないとも思う。


806:名無し名人:2017/04/01(土) 21:42:58.95 ID:J/dmve3x.net
>>711
たぶん何局かは勝ってるんじゃないかと
でもそれはきっと、序盤の指し手の傾向を探るための
短時間将棋だったとかなんじゃないかと思うわ
ほら、ソフト軍vs慎太郎タッグのイベントのときも、プロにとっての一目詰めろが短時間じゃPonaでも読めないもんだし


834:名無し名人:2017/04/01(土) 21:46:33.97 ID:J/dmve3x.net
>>806の自己レスだが、それに加えて短時間将棋だったとかだろうね


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1491044674/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1491066303/
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コメント一覧
  1. 2017/04/02 (日) 08:06:21
    天彦の得意な角換わりになれば勝算あるってことじゃないのかな
    まあ、昨日みたいにポナが戦法誘導するんだろうけどさ
  2. 2017/04/02 (日) 08:10:35
    ライブで観てたけど、例えばタニーが「プロ中位の力はある・・・」と答えた
    ときのような、苦し紛れな受け答えではなかったな
    あれがブラフだとしたら、天彦はかなりの役者だ

    勿論苦しい状況は確実だろうが、奇跡が起きることを祈る
  3. 2017/04/02 (日) 08:11:25
    奇跡がおきるわけ無いだろw
  4. 2017/04/02 (日) 08:12:57
    普通に考えて、練習で勝てないものが本番で勝てるわけないんだよなあ…
  5. 2017/04/02 (日) 08:16:40
    今回は、途中で故障寸前まで追い込んだが、復帰された
    次回はウイルスを忍ばせるか物理的に破壊するか…名人に定跡無し!破壊しろ!
  6. 2017/04/02 (日) 08:22:05
    ポナ強すぎる。
    角落ちで指してほしい。どんな将棋になるんだろうか?
  7. 2017/04/02 (日) 08:23:41
    最初から負けること考える馬鹿がいるかよ
  8. 2017/04/02 (日) 08:24:15
    天彦で勝てないんなら
    もうしゃーないわ
  9. 2017/04/02 (日) 08:24:27
    お、いいぞ、見苦しくて、もっと見苦しく喚いて惨殺されろ。
  10. 2017/04/02 (日) 08:25:34
    人間の中で一番強いって立派な事じゃん
  11. 2017/04/02 (日) 08:26:45
    恥晒すのは髪型だけでいいのに…
  12. 2017/04/02 (日) 08:34:59
    > 事前の(非公式の)対局ではほとんど勝っておらず、
    後手番では、ってことなんじゃないの?
    先手番では
    >自分の中では勝算はある。
    と。
    阿久津のときみたいに何か穴を見つけてるのかも知れん
  13. 2017/04/02 (日) 08:37:24
    どうせ一回も勝ってないよ
  14. 2017/04/02 (日) 08:39:24
    自分の中では勝算はある(0.001%くらい)
  15. 2017/04/02 (日) 08:40:25
    こりゃ将棋界のレジェンド、羽生さんを出さなくて正解だったかもな。
  16. 2017/04/02 (日) 08:42:44
    どうせ終りだからって、全く勝てないとはさすがに言えない。
  17. 2017/04/02 (日) 08:50:24
    去年も山崎もそうだったけど、完全に罰ゲームだよな。
    今回で終わりで正解だわ。
  18. 2017/04/02 (日) 08:50:37
    正解とか真理を求めて切磋琢磨した90年代が懐かしいな
    今、あんなことできないだろ
  19. 2017/04/02 (日) 08:51:45
    興行だから大人の発言をしただけじゃないのかな。
    コンピュータに特化した対策はせずに、普段通りの将棋でいいよ。
    永瀬や千田みたいに、コンピュータの将棋分析やりすぎてるのは、
    ちょっと気持ち悪いと感じた。
  20. 2017/04/02 (日) 08:52:28
    一度、角落ちとか飛車落ちでやってもらいたいね。
    それで、本当の実力差がどれくらいか、距離感をもって明白になるんじゃないの?
    もう、平手では、まったく勝てないだろうことが明らかなんだから、手合いは大駒落ちでいいと思うね。
    それなら、コンピュータ対プロ棋士のコンテンツにも、まだまだ需要があるだろう。
    もっとも、「角落ち負け、飛車落ち負け」などということにでもなったら、おそらく、ほとんどのプロ棋士は自主廃業することになるだろうと思う。
  21. 2017/04/02 (日) 09:04:28
    >>147 24でR800差か このくらいの差でジャイアントキリングが
    起きそうなのがR1500VS R2300くらいの対決かな? R1500くらいある奴なら
    普通に手は見えるし、神がかって調子が良くて、なおかつ上手側が絶不調なら100回に1回
    くらいは入りそう。 ただソフトは基本安定してるから、人間側が間違わずに一方的に
    神がかった手を指し続けないといけないなら無理ゲーなんだろうね。
  22. 2017/04/02 (日) 09:06:39
    R500以上だと、飛車落ちで勝てるか怪しいところ迄に差を付けられた。
    第2局時点で、新ポナがソフト棋戦に出場しており、今のポナとの対局は意味無しでは?
    新ポナには昨日のポナでは一割以下の勝率とのこと。
    全盛期の羽生でも勝率9割はなかったところ。
  23. 2017/04/02 (日) 09:09:06
    ※22
    人間側のレートは常に一定じゃないからその通りなんだろうね
  24. 2017/04/02 (日) 09:10:11
    レーティング800上の相手とか技術じゃ絶対に勝てないから時間切れを神に祈るしかない
  25. 2017/04/02 (日) 09:14:39
    いつも思うけど、強い具体的な理由がなされないのが不満。
    スペック的な話でごまかされる。
    そうではなくて、具体的にこの手が妙手だとか、人間側のこの手が悪手でそれを咎められたとかの
    解説が欲しい。
    いつも、気づいたら形が悪くなってじわじわ差を広げられたみたいな、まるで分析が出来ないコメントは
    もうやめて欲しい。
  26. 2017/04/02 (日) 09:14:40
    山本は毎年、前年のポナンザに9割勝つとか言ってるけど正直怪しい
    相性じゃんけんやってるだけの気もするし
    電王戦バージョンポナンザと新バージョンで公開対局して証明しないと
  27. 2017/04/02 (日) 09:16:06
    人間相手ならどんなに差があっても信じられないポカしてくれることがあるからねぇ
  28. 2017/04/02 (日) 09:19:00
    現役名人がワンサイドで負ければソフトの優勢が棋界のみならず、世間にも明らかになり、整理出来たよ。
    第2局は必要無いだろう。
    2017.4.1 がプロ棋戦の終わりの始まり。
    これからは、将棋は競技カルタのようになる。名人戦のみで正月に一番勝負のトーナメントで名人を決めるのみとなる。
  29. 2017/04/02 (日) 09:21:50
    いくら不利だと言われようが四間飛車に棒銀を辞めないひふみんを尊敬する。
  30. 2017/04/02 (日) 09:24:13
    人間の棋戦が終わりとか言う馬鹿は、見なけりゃいいだけなのに。

    自分の人生がゴミだから憂さ晴らしてるだけ。w
  31. 2017/04/02 (日) 09:27:05
    まあ必勝じゃない以上ポナンザも最善ではない指し手もあるということ。ただし人間と比べると極めて少ない。
    150局もやった訳だから偶然でも多少有利になった局面もあったはず。昨日はそれに誘導しようとしたけど違う手を指されて虐殺された感じだと思う
  32. 2017/04/02 (日) 09:34:39
    まあ名人位が紛れもなく完敗してる以上、ソフトと棋士についてごまかすようなこと言っても仕方ないもんな
    ほとんど勝てないって言い方は微妙っちゃ微妙だが
  33. 2017/04/02 (日) 09:36:28
    第二局は羽生さんと代われ。電王戦LASTは羽生さんがふさわしい。
  34. 2017/04/02 (日) 09:36:40
    名人が負けたら誰も驚かないが、
    名人が勝ったら誰もが驚く。

    それがPonanzaの立ち位置なのさ。
  35. 2017/04/02 (日) 09:37:31
    永瀬のように確率が低くても、それを引くことができればいいのさ
  36. 2017/04/02 (日) 09:42:25
    禿なら勝てるかもしれん
    とにかく言いがかりや難癖付けてPonanza交替させりゃええからな
    あとはソフトがどうのこうのとか 部屋が寒いとか 食事がまずいとかなんでも言うやろ
    とにかく禿のしつこい&はがねメンタルしか対抗できんわ
  37. 2017/04/02 (日) 09:43:36
    昨日の対局の棋譜を見ていると、駒落ちでも天彦名人が負けるような気がするなあ。

    読みの範囲と深さで評価関数にコテンパンにやられまくる以上、駒がぶつかってから一つでも疑問手を指したら思いっきり咎められて押し込まれる。

    というか、人間には最善手に見えている手がコンピュータには疑問手に見えていそうだ。
  38. 2017/04/02 (日) 09:44:58
    PONANZAは1億%ソフト指ししてるからチンパンジーと交代させよう
  39. 2017/04/02 (日) 09:46:05
    将棋のできる人とできない人がハッキリするスレにコメント欄
  40. 2017/04/02 (日) 09:49:05
    伊藤英紀氏の発言の通り、ソフトに負けても将棋界は大丈夫だったね。特に契約打ち切りや、契約金の削減等の話題も無さそう。今後新聞離れが影響して契約に支障が来たすかも知れないが、ソフトに負けたからではない。ただ、棋士の信頼・信用が下がっただけ。神のように扱われていたものが、所詮パソコン1台にも敵わない存在になっただけ。
  41. 2017/04/02 (日) 09:49:07
    むしろ終わるのはコンピューター将棋の方かもしれないが・・・
    もう当初の目的は達した訳だし、電王戦も無くなってソフト同士の争いなんて不毛になる
    開発者の多くが手を引くんじゃないか
  42. 2017/04/02 (日) 09:50:02
    うろ覚えだが羽生さんが全盛期で将棋の神様とは角落ちで五分と言ってたよね
    神の領域に近いポナと天彦が丁度そのくらいの差、羽生さんは本当に将棋の神様との実力差が見えてたんだなぁ
  43. 2017/04/02 (日) 09:51:00
    羽生の本にも書かれていたが、トッププロでも5手先を完全に見通しながら指しているわけではなく、暗中模索しながら指しているんだよ。
    ポナンザ様は5手先のほぼ全てを見通している感じ。
    お釈迦様の掌の上の孫悟空みたいだ。
  44. 2017/04/02 (日) 09:52:22
    しかし今回の電王手は圧迫感があるというか仰々しいというか、こうスマートじゃないというか
    無駄はないのに無駄がある感じというか・・・なんか受け付けん
  45. 2017/04/02 (日) 09:52:43
    渡辺は昨日の結果を二年前からわかっていた。その為ソフト対局から逃げていた。
    其れがここ二年間渡辺をイラついた理由。
    イラついていた時にたまたま三浦の離席を吹き込まれ、自分の逃走を三浦と重ね、渡辺の鬱憤を三浦にぶつけた。
    渡辺は自分の中に溜めてきた葛藤を三浦にぶつけ、冤罪事件を主導した。
    渡辺は自分を許せなかった。それを三浦にぶつけ、代わりに三浦を追放することで自分の葛藤、鬱憤を解消した。
    昨日の対局結果で感じたことは、気の毒な棋士は天彦では無く、渡辺。
    渡辺が一番可哀相な棋士だと感じたよ。
    天彦は逃げずに良くやったよ。
  46. 2017/04/02 (日) 09:52:54
    今のポナって来年のディープラーニング版ポナに一勝もできないレベルなんでしょ
    将棋って深すぎてワケワカランな
  47. 2017/04/02 (日) 09:53:32
    プロがソフトから学び出せば戦術の常識が大きく覆るかも知れない、俺はそれが結構楽しみなんだけどな
  48. 2017/04/02 (日) 10:01:29
    まあ今でも序盤の陳腐化が早くなって序盤が儀式みたいにならなくなってるけどね
  49. 2017/04/02 (日) 10:03:51
    俺の個人的な興味は駒落ちで勝てるかどうかではなく、森下みたいに継ぎ盤アリにしたら天彦は勝てるのかということ。
    評価関数のロジックそのものに人間が負けているわけではないようが気がしている。
    頭の中の将棋盤ではなく継ぎ盤を使えば、人間側も少なくともトッププロなら5手先の視界がかなりクリアになるはず。

    まあでも名人のプライドが許さないだろうな。
  50. 2017/04/02 (日) 10:04:00
    もっと複雑なゲーム作らないとな。
    今のコンピュータでも何十億年の計算量が必要なぐらいのな。
  51. 2017/04/02 (日) 10:07:28
    最初の電王戦に出たポナンザをラディッツとすると、ディープポナンザはフリーザ級か。人間はせいぜいヤムチャ、クリリン、テンシンハンくらいだろうか。
  52. 2017/04/02 (日) 10:08:31
    なんでも渡辺絡めてくる奴はさすがにうざいわ
  53. 2017/04/02 (日) 10:10:00
    R800差って角落ちじゃ全く勝てないレベルなの?今回、羽生さんじゃなくてよかった。
  54. 2017/04/02 (日) 10:11:36
    この後、日本将棋連盟がしなければならないことは、プロ棋士に直結する制度としての奨励会を、当分の間、休止することだろうね。
    そして、将棋界を取り巻く様々な状況を睨みながら、今後の棋界の方向性を、できる限り早く、決めていくこと。
    最大のスポンサーである新聞社は、購読者数の減少に歯止めがかからず、他の要因もあいまって、その存続が危ぶまれる。
    当然のことながら、日本将棋連盟が財政的に行き詰まるのは、時間の問題だと思う。
    したがって、これからの方向性を決めて行くにあたっても、それほどの時間的余裕はないと思う。
  55. 2017/04/02 (日) 10:12:08
    ※46
    だな、どんだけ最善の手が眠ってるんだろ
    人間の限界を感じるわ
  56. 2017/04/02 (日) 10:17:44
    棋士のイメージが芸術家の先生だったのがそこらへんの中学校の先生ぐらいになった感じ
  57. 2017/04/02 (日) 10:17:59
    おれは今回の電王戦で分かったことがある!
    連日、このサイトのコメント欄に三浦は黒って荒らしてる連中は渡辺援護のプロ棋士だったということ。
    もうぐうの音も出なくて印象操作をするのがアホらしくなったのだと思う。
    コメントが見やすくなって清々する。
  58. 2017/04/02 (日) 10:26:14
    正直、天彦よりまだ去年の山ちゃんの方がましだったよね
  59. 2017/04/02 (日) 10:27:23
    練習対局では駒落ちで指してるのかな?
  60. 2017/04/02 (日) 10:32:57
    54
    同感。
    プロ棋士は今の三割ぐらいで良い。
    四段への昇段は年に一人にすべき。四人は多すぎる。棋界では養えなくなるよ。
  61. 2017/04/02 (日) 10:41:22
    山崎も対して変わらなかったような気がするっつーか山崎の時は二日制だったせいでグダグダだったイメージしかないわ
  62. 2017/04/02 (日) 10:48:19
    ※60
    ゴルフ方式にすりゃいいだけだ。プロ資格はバンバンとらせてもいい。給料廃止して試合ごとの賞金のみで食っていく。そういうシステムにかえていけば、プロの人数がいくら増えてもがかまわない。本当の意味でのトーナメントプロ制度にすりゃいいだけ。
  63. 2017/04/02 (日) 10:53:17
    棋戦の数が減るだろうから、必然的に兼業プロが増えて、囲碁やゴルフみたいになるだろうね。

    奨励会はどうするのかという問題があるけど、年齢制限を16や18に下げて、大学進学や就職を問題なくやりやすいルートを作るのが現実的だろう。もちろん社会人編入試験は作ってね。
  64. 2017/04/02 (日) 10:59:15
    ソフトの進化により価値が無くなるのって、もしかして男性プロだけじゃね?
    男性プロが女流より優れてる点って強さだけじゃないの
    将棋コンパニオンとしての価値なら女流に敵わんぜ
  65. 2017/04/02 (日) 11:01:12
    新幹線に人が走って勝てますかって聞いてるようなもんやろ
  66. 2017/04/02 (日) 11:01:35
    奇しくもエイプリルフールだったし
    嘘であって欲しかったなあ・・・
    まさかこんなにあっさりとプロの数段上まで
    いってしまうとは。
    これからはチェスの世界のように序盤戦はソフトから
    学び終盤力が問われるかそのまま
    序盤で粉砕さるるのかなあ
  67. 2017/04/02 (日) 11:03:11
    ※25
    分析できないから仕方ない。
    「自分が見る限り」悪手はないのに形勢が悪くなるというのは、相手が強すぎるということなんだなぁ
  68. 2017/04/02 (日) 11:05:29
    途中までやって打ち切ったのがほとんどというのは勝ち目がないからであって
    いくらプロでも優勢であれば勝ち切るまでやるだろう
    優勢で打ち切ることは考えられない

    記者は忖度して聞かないのだよ
  69. 2017/04/02 (日) 11:08:30
    コンピューターのほうがトッププロより圧倒的に強いことがはっきりしたとしても、人間どうしが指す将棋の価値は変わらんよ。将棋界もこれまでとたいして変わらず続いていくでしょう。悲観することはない。

    ボルトと自動車が競走したら、自動車が勝ことはみんなわかっていても、オリンピックや世界陸上の100m走は無意味だからやめろという話にならないのと同じ。
  70. 2017/04/02 (日) 11:12:35
    勝てる時は何も言わねーのに負けるようになったら「相手は車だ」だって言い始めるの虚しい
  71. 2017/04/02 (日) 11:26:00
    三浦黒の書き込みが減ったと思ったら、今度は棋士擁護の書き込みが増えたな。車だとか、ピッチングマシンだとか。同じ奴なんじゃねーか。棋士の価値が無くなるだけだ。でも新聞社は金出すと言ってくれているのだから感謝しろ。プロ厨が。
  72. 2017/04/02 (日) 11:30:01
    大山から羽生・対pona戦後の渡辺のコメントとまでトップクラスはいずれ敵わなくなると感想を一貫していたよ
    単にちゃんと調べて無いんじゃない?
  73. 2017/04/02 (日) 11:32:53
    車がどうとか関係なく、チェスも囲碁もコンピュータに超されても別に変わってなくね?
    将棋だけ終わるというのも理屈がよく分からん
  74. 2017/04/02 (日) 11:34:56
    ※47
    俺もそれが楽しみ。そして藤井四段みたいな才気溢れる若手が、ソフトに追随どころか追い越し返せないかなんて夢ちょっと見てるw
  75. 2017/04/02 (日) 11:36:21
    あんま変わらねーだろ ただ棋士に対して一般人から向けられる尊敬が少なくなるだけで、その影響が実際にどんだけあるのかわからねーってだけだ
  76. 2017/04/02 (日) 11:41:05
    藤井は超手数の詰みを見つけるのはまだコンピュータより速いんだよな
  77. 2017/04/02 (日) 11:45:57
    今にして思えば初めてプロ棋士が負けた時にお通夜ムードにするんじゃなくて「すごい!すばらしい!よくぞここまで車にした!」ってたくさんのプロ棋士が言っとけば良かったかもな
    「まだ勝てる」とか「プロ棋士中位」とか将棋界とソフトを切り離した立ち位置にするよりソフトまるごと将棋界に取り込んじゃったほうが今よりも幸せになれた気がする
  78. 2017/04/02 (日) 11:47:54
    そりゃスマホソフト使われたら勝てないわけだ
  79. 2017/04/02 (日) 11:48:05
    ※73
    これでプロ将棋界は終わりだと鬼の首取ったみたいに騒いているのは、単なるアンチか連盟やプロ棋士に対する私怨・嫉妬・コンプレックスの塊になった元奨、あるいは将棋のことなどほとんど知らないコンピューターオタクあたりでしょう。
  80. 2017/04/02 (日) 11:50:46
    よく車との例え出すやついるけど書いてる本人はしっくり来てるのかな?w
  81. 2017/04/02 (日) 11:54:01
    車の例えはそこそこしっくり来るけど、どっちかってーと比較するならカーナビだよな、と毎回思う
  82. 2017/04/02 (日) 12:06:44
    もうぜったいかてないぴょーーん

    とか名人が言えないじゃん
  83. 2017/04/02 (日) 12:09:44
    去年なぜ2日制にしたのか
    やまちゃんは4日地獄の中でもがいて、おでこも4cm広くなってしまった
  84. 2017/04/02 (日) 12:12:53
    チェスプロは残ってるから将棋プロも残るって安易すぎる!!!
    チェス人口は世界中で指されてて国によっては学校の授業に取り入れられてる。
    将棋人口は日本のみで接してる層は一部で、一般層からは昔の遊びという定義に近い。
    何よりスポンサーが基本的には新聞社というのが厳しい。
    よってプロ棋士の人数が大幅に減るのが自然。
    その最終カウントダウンは近い将来ポナンザが一般公開されたときじゃないかな!
    実際、私はプロ棋士に会ったり道場に一度も通ったことはないが技巧などのソフトでかなり棋力は上がった。
    プロ棋士として残っていく人は今回のボナンザレベルの手を解説できてトーク力がを持ち合わせてるのが必須となるでしょう、
  85. 2017/04/02 (日) 12:18:47
    >でも新聞社は金出すと言ってくれているのだから感謝しろ。

    結局はコレだな。
    棋士がソフトに負けても将棋の文化的価値は消えないから、新聞社はスポンサーを続ける。

    自分たちは日本の伝統文化の守護者なんですよー、そこらの営利法人とは違うんですよー(だから軽減税率を新聞に適用してね、森友学園みたいに国有地の払い下げを受けて自社ビル建てたことも指摘しないでね、議員のセンセイ方)みたいな。
  86. 2017/04/02 (日) 12:19:51
    車の例えは毎回笑ってるけど
    カーナビは的を射てるな
  87. 2017/04/02 (日) 12:29:03
    電王戦の幕引きは1回遅かったな
  88. 2017/04/02 (日) 12:37:42
    今はとにかく新陳代謝を加速すべきだと思う。
    新四段を年に10人にして、強制引退も10人にする。
    いまのプロ棋士は、ぬるま湯の中でダラダラしすぎだろう。
  89. 2017/04/02 (日) 12:37:54
    人間同士が戦ってオモシロイように組み立てられたルールで AIと将棋を指すのが
    そもそも変なことだ。勝ち負けを言うならね。脳のつくりが違う上、使う資源も違う。
    人間の脳は計算間違えが機能として組み込まれている。AIがストレージ上の
    データを参照するのは人間的にはカンニングと見なせるわけだし。
    研究者はなにを比べるかを考える時期にくるのだろう。
    クルマと人を勝ち負けで比べても仕方がない。50cm走なら人間が勝つさ。
  90. 2017/04/02 (日) 12:39:01
    セドルは練習なしでも一局勝ってるからな
    天彦の方が条件は緩いぞ
  91. 2017/04/02 (日) 12:44:14
    コンピュータなんかに勝って当然、から
    コンピュータなんかに勝てるはずない、と認識が変わるまでの速度は凄まじく早かったな

    ここのところの功績はドワンゴにあるんだろうな
  92. 2017/04/02 (日) 12:47:15
    ※69
    いや普通に価値は変わるよ
    少なくとも研究者、探求者いう価値は下がる
    あと自動車の例えは的外れすぎて例えになってないからやめた方がいい
  93. 2017/04/02 (日) 12:59:19
    とりあえず50歳以上でC級は強制引退でいいのでは?
    強制引退の中から希望者は連盟の普及活動員として年240万で臨時職員として雇用する受け皿も用意しておく。
    奨励会に年齢制限を設けてるならプロも今後を見据えて、この制度で生き残りを賭けるしかない。
    余談だが森内さんの価値観は立派!
    明らかに能力か気力が落ちたなら身を引くのがプロとしての矜持。
    食っていく為だけに指してる年寄りは恥ずかしくないのかなと思う。
  94. 2017/04/02 (日) 13:01:03
    ※40
    サ●ケ○新聞です。将棋の□聖戦の主催社をやらせてもらってます。
    ソフトに負けてしまうプロ将棋棋士に払える予算はどんどん減らしていく方向でおります。

    とりあえず、4月1日現在のプロ将棋7大タイトルの保持者、プロ将棋の永世タイトル獲得者、
    それ以外の約15名程度は棋力レーティングの上の方の人だけが実際のタイトルを争う
    将棋を指すプロ棋士、という事にして……

    残りの百何十人のプロ棋士は、参加資格は来期以降までお預け(待機プロ)、という事で、対局料ゼロ円と
    させていただきます。まぁ、五番勝負を勝たれて「棋■」になられても賞金300万円ぽっちなんですけどね。
  95. 2017/04/02 (日) 13:03:57
    ソフトが人間に勝てなかったときは「機械如きが人間に勝てる訳ない」と言うくせに、ソフトが人間を超えると「人間が車に勝てる訳がない」とか言うの本当面白い
  96. 2017/04/02 (日) 13:17:03
    >>95
    「コンピューターが人間よりも強くなった」と言うが、それを作ったのは人間。
    「コンピューターの方に人間以上の値打ちがあろうはずが無い。」 とかいう馬鹿のひとつ覚えセリフもね。

    コンピューターを擬人化して考えたら
    しゃべる口が10個。手足が100本。(必要とあらば……。)目・耳が1000個。(センサーね)
    身長は10メートルにもなれるし、10センチ程度でも実現可能。あと1つの個体が伸び縮みもできる。

    そう遠くない将来、こういったたぐいのロボットが現実社会で活躍するようになってしまうのだが、
    それ以上に値打ちの有る人間なんて、70億人中、1万人も存在してるかしら。
  97. 2017/04/02 (日) 13:24:37
    プロ棋士に価値がなくなるとか言ってるやつこんなとこ来なきゃいいのに
  98. 2017/04/02 (日) 13:25:38
    ソフトvs人間を車との競争に例えてる書き込みをよく見るけど
    出力が違うから例えとしては間違ってるんだよね
    ソフト側だけ2手指しや2歩が可能というならこの例えで正しいけど
  99. 2017/04/02 (日) 13:33:53
    「人は、戦うことをやめたとき、初めて敗北する
     戦い続けるかぎり、人はまだ負けてない」   (ミケ)

    ミケさんは、
    人類勝利への貴重な情報を持ち帰ることすらできず、無残な最期を遂げられました。
  100. 2017/04/02 (日) 13:36:34
    別に車を例えに出してもいいけど・・・
    数年前まで棋士はその車に勝ててたってこと忘れるなよ
    今になって車に勝てなくなっただけだからさー
    当然みたいな顔で「車には勝てない」って変だからな?
  101. 2017/04/02 (日) 13:41:18
    だから正しくは、ソフトが車レベルに成長した、ってことだわな
    車の例えする人はもともとソフトは車レベルみたいな論調で
    開発者の苦労を称えるんじゃなくて棋士の立場を貶めないためにこの例えだすスタンスだから腹立つんだよ
  102. 2017/04/02 (日) 13:43:44
    >>97
    確かに。将棋に限らずネタは何でもいいから、自分より収入のいい人、社会的地位の高い人、有名な人を匿名で蔑むことでしか、自分の欲求不満やコンプレックスを紛らわすことができない悲しい連中なんでしょう。
  103. 2017/04/02 (日) 13:59:28
    なぜ、練習で勝てないのに本番で勝てると思うのか?
    認知バイアスか?
  104. 2017/04/02 (日) 14:02:17
    名人が勝算ありと述べるのだから、君たちは黙って観てればいいんだよ。わかるかい?ん?
  105. 2017/04/02 (日) 14:31:45
    棋力はソフトに上回れ、三浦冤罪事件を起こす汚い人間性、謝罪も説明もしない往生際の悪さ。
    それでもって月2、3の対局のみで食べていける浮世離れ。もはや将棋のプロは必要ないね。
  106. 2017/04/02 (日) 14:36:19
    ポナンザ同士で対戦させて穴を見つけてそこへ誘導するくらいしかないかな
  107. 2017/04/02 (日) 14:49:22
    囲碁みたいにグーグルやテンセントのような数十兆円企業が本気出して将棋ソフトにも参入したら
    四枚落ちでも勝てないんだろうな
    日本レベルのソフトでも名人が勝てないんだったら
  108. 2017/04/02 (日) 15:16:31
    振ってくれたら可能性はあったってことは
    ポナの初手は無慈悲だったんだなw
  109. 2017/04/02 (日) 15:39:32
    もうさ、練習で数百局に1回でも勝てるならさ、
    その勝局をYouTubeやらニコニコやらにアップしてほしい
    ゲームの実況プレイ動画のような感じで。
    旧バージョンのポナンザを全棋士に配布してやってくれないかなー
  110. 2017/04/02 (日) 16:22:57
    ※93

    厳しいご意見ですが、正論。プロスポーツってみんなそうですよね。知的スポーツだから甘えが許されているのかな。
  111. 2017/04/02 (日) 16:50:37
    下り坂のもはややる気のないじーさん倒して勝率1位、高勝率、どやっ
    ソフトの手を丸々真似て升田幸三賞、どやっ
    みんなで仲良くフットサルやろうぜ〜、どやっ
    将棋界はほのぼのしたゆるい世界ですな〜
  112. 2017/04/02 (日) 16:59:33
    勝算が一パーセントもあるようには見えない
  113. 2017/04/02 (日) 17:36:21
    WCSCが流行らない時点で、人間の将棋の方が求められてる現実
    ソフトの方が廃れるんじゃないか
  114. 2017/04/02 (日) 18:22:46
    人工知能業界が次に最強の座を目指してるのは麻雀やモノポリーやポーカーだもん
    攻略終わったら別のものに挑戦していくから
  115. 2017/04/02 (日) 18:33:58
    あくまで比喩は比喩だからな。
    別に車の例えでも違和感はない。
    比喩は理解を助けるためのものではあるけど、正確さを担保するもんじゃないし、最終的には「将棋は、車でもカーナビでもないから関係ない」で済む。
    今後棋士の存在価値は変わっていくだろうけど、それが写真が出てきた時の絵画のレベルなのか、メールが普及してからの手紙くらいなのか、車移動と徒歩移動の差なのか、今の時点で正しく予想できる人は少ないんじゃないかなあ。
    AIに対しては、あとは「将棋の神になれるのか」の興味がもうちょっと続くかな。
    これだけやって解析しきれないって、将棋自体はほんとにすごいゲームだと思うよ。
  116. 2017/04/02 (日) 18:34:07
    やっぱり待ったありでも勝てるかどうかが基準かな
    人間はどうやってもミスをするわけで・・・どのような対策をしていたか
    電王戦はダメだけれど名人戦はストレートで退けたらかっこいいな
  117. 2017/04/02 (日) 18:38:26
    これでも終わらしたらいいんだ。ソフトと対決とかバカバカしい。
  118. 2017/04/02 (日) 19:19:28
    人間が極めるには難しいゲームだったとわかったな
  119. 2017/04/02 (日) 19:44:03
    インリン・オブ・ジョイトイですね
  120. 2017/04/02 (日) 20:26:37
    たかが将棋なのにな
  121. 2017/04/02 (日) 20:59:38
    自動運転車に負けるのと一緒。将棋が車、指すことが運転と思うと、たんにソフトがすごいって思える。
  122. 2017/04/02 (日) 21:54:54
    みんな将棋、棋士嫌いなの?
    俺は好きだ。
  123. 2017/04/02 (日) 23:04:11
    車の例えが例えになってないってよく見かけるが、
    具体的にどの点がずれてるのかって言及を見たことがない。

    勝ててたときには言ってなかったが負けたら言う
    っつうのも、ぜんぜん自然なことだが…
    どこが変なのかよーわからん偏執的な理屈
  124. 2017/04/02 (日) 23:26:41
    勝ち目ゼロに近いけどイベント事なんで一応対局します
    とは言えねーだろ
    名人のコメントとしてはこう言うしかないってところ
  125. 2017/04/02 (日) 23:58:40
    プロが何人かで検討しながら対戦して欲しい。それでも負けるかもね。
  126. 2017/04/03 (月) 00:50:03
    >>122
    別に感情的なものは何もない。これからの社会のモデルケース
    として注目はしている。
  127. 2017/04/03 (月) 01:01:46
    >>123
    車の普及で人力車とか飛脚とかは完全に消滅している。
    一旦、消滅した人力車が輸送手段としてではなく、観光
    ガイドの一種として復活しているのは、興味深いね。
    目的を変えて飛脚を復活させることが出来るのか、考えて
    みるのはおもしろいかもしれないね。

    棋理の追求者としての棋士は、コンピュータにに取って
    代わられた感があるけれど、棋士の仕事内容を変えて、
    仕事として残すことが出きるかどうかは、まだ、分からない。

  128. 2017/04/03 (月) 02:35:13
    *138
    ちなみにその800って数字は、スペック制限・貸出ハンデ込みの数字だからね・・
  129. 2017/04/03 (月) 02:54:32
    勝算って言っても
    よくて5%普通に考えても1、2%だろ
  130. 2017/04/03 (月) 02:58:27
    期待持てない様な発言や自信ない様な事言ったらイベントの注目力が下がるだけだから仕事だし、まぁ当たり障りのない最大限できる普通の発言
  131. 2017/04/03 (月) 03:58:56
    どこまで駒落としたら勝てるだろう?
  132. 2017/04/03 (月) 07:07:59
    体力と知能を同列に比較するのは間違っている。
    というよりも、知能には限界がないのではないかという幻想を人間は抱いている。
    だから、コンピュータ上に走る囲碁にしろ将棋にしろ、そのソフトに対抗できるはずと考える傾向があるということだ。
    しかし、解のあるゲームなのであるから、圧倒的な計算力、記憶力のコンピュータに、人間が遠く及ばなくなくなるのは当たり前だ。
    さらに、自立学習を行えるように進化したコンピュータ将棋は、そのまま走らせ続ければ、解(神)をひたすら目指す存在となるだろう。
    何かと序列を付けたがる人間にとって、将棋がそのツールとしてなおも有用性を有するのかはわからないが、将棋が存続し続けるかどうかは、人間間の序列を好むといったような単純な精神にかかっているんだろうね。

  133. 2017/04/03 (月) 15:31:45
    多くの人がいうように記憶力がほぼ無限大で、計算速度もどんどん向上しているコンピュータと記憶力、計算力、体力に限界がある人間との条件の対等性を考えると、森下九段の提案のように、

    (1)人間側に継盤の使用を認めるべき。記憶力がほぼ無限大のコンピュータ側は実質的に継盤があるのを同様の計算を行っているのだから、純粋に将棋力の強さ(知性)を競うようにするためには人間側にも同様の条件付与のために継盤の使用を認めるべきだろうし、

    (2)人間同士であれば、終盤に疲弊し、また焦りもして、時間に追われてミスを犯すのもゲームの要素といえるだろうが、現行ルールは人間側のミスにより勝敗の決着がつくという展開になりがちだし(今回もそうといえるかどうかは判らないが)、時間切れとなり一手1分となれば人間側のミスが誘発される局面が多くなる一方、コンピュータ側は計算速度向上によって時間制約の意味がなくなり得ることを考えると、1手15分や30分の時間を人間側に与えてこそ、

    純粋な将棋力の強さ(知性)比べと言えるという意見に大賛成!(興業的には間延びし過ぎかもしれないが・・)
  134. 2017/04/04 (火) 17:23:42
    もうさ、対cpuは対局室に解析ブースも用意して、一人じゃなく複数人のプロ棋士でチーム編成して指したらいい。負けたときはグウの音も出なくなるが。

  135. 2017/04/04 (火) 17:28:06
    マジレスするとこの問題点は
    人間が他の生物の追随を許さない唯一の頭脳という面で負けたからだよねぇ。
    さらにプロ棋士は競技者でありまた先生であったわけだ。しかし先生より優秀なロボットが出来たんじゃあプロ棋士への尊敬の念は一切なくなるよね
  136. 2017/04/04 (火) 17:30:30
    後なんかまだなんとかコンピューターに勝てる方法を模索しようとしてる奴がいるけど所詮成功しても延命処置だよね
  137. 2017/04/04 (火) 17:38:46
    車と戦ってるから?ピッチングマシーン?笑えるわwww野球も陸上もエンターテイメントだ。
    しかし将棋は芸術だ。誰も競技者の将棋を打つ姿が楽しいなんて見てるやつはいねえ。
    だから将棋のプロは先生なんだ。
    絶対な先生であったプロ棋士より安くて簡単で身近なコンピューターが上をいくんじゃあプロ棋士の存在理由は危ぶまれるんじゃないかと言う話だ現実逃避はするな
  138. 2017/04/04 (火) 17:46:50
    グゥの音も出ない正論でワロタwww
    でもぶっちゃけ無くなるのは指導対局とかだけだと思う。ただプロ棋士の対局中にスマホ片手にこのプロ棋士ざっこwwwとかここ悪手だわーとかなると思うプロ棋士への尊敬の念は無くなるわなあ
  139. 2017/04/08 (土) 19:51:57
    コンピュータソフトを使ってたから不正だな
    常務会に訴えとく
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